Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[hinotf]

Первоначальное сообщение от Elvellon
hinotf, Форменэль, всё перечисленное + Саруман, как и прочие истари, не просто "облачился в плоть", а был действительно в человеческом теле. Так что Саруману в его теле - 2000 лет, а Фангорну - э-э-э, 10000+

Кстати, а когда Фангорн познакомился с Саруманом? Ведь скорее всего только когда тот получил Ортханк в виде "подарка". Когда это случилось, кто помнит?

[Келебрин]

2759 Т.Э. "Death of Helm. Fréaláf drives out Wulf, and begins second line of Kings of the Mark. Saruman takes up his abode in Isengard. "
Совсем незадолго до встречи хоббитов с Фангорном (по меркам последнего), но я думаю, что они могли быть знакомы и раньше

[Эстель Телпиниэль]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Хорнбург/Горнбург ошибочно называется Хельмовой Падью, а на самом деле Хельмова Падь (Helm's Deep) - это долина, вход в которую был через ущелье Deeping Coomb, на котором стояла крепость Хорнбург.
(сам недавно это узнал)

В переводе Григорьевой.Грушевского есть вариация названия "Хорнбруг"---"Хорне"

[Тинтариль]

Я тоже, читая ГГ была уверена, что Хорне - это и есть Хельмова Падь. Кстати, Эстель Утулиен, ты не в курсе, почему ГГ написали "Хорне"?

[Elvellon]

Наверняка по той же причине, по которой КМ перевели Lothlorien как "Кветлориэн"...

[Gnum]

Раз уж тут затронули особености переводов, я тоже хочу задать один давно мучающий меня вопрос: почему у ГГ gladden fields переведены как Оболонь, что это за слово и связано оно как-то с ирисами или его просто с потолка взяли (из пальца высосали)? может знает кто (хотя бы значение слова)?

[Тинтариль]

Gnum, в словаре Даля приводится одно из значений слова "Оболонь" - нижние окраины лесов или полей к воде, поемные луга. Думаю, ГГ имели в виду довольно-таки болотистую Ирисную низину. Потому что другое значение "оболони" - наружные, молодые слои дерева. Это уж совсем "не пляшет".

[Gnum]

Спасибо, Тинтариль, первый вариант вполне симпатичный - слово приятное на слух. Даля у меня нет, но ведь наверняка есть в сети.

[Тинтариль]

Gnum я там и проверяла. Задала Яндексу "Оболонь" в "энциклопедиях", он мне выдал Даля.

[Венора Аманиэль]

А что значит "Айя Эарендил Эленион Анкалима?"

[Линьер]

"Да здравствует Эарендил, (из) многих звезд ярчайшая!"

[Elvellon]

не "из многих", а просто "из звезд...".
"Из многих "было бы partitive plural, -li. Что-то типа elellion

[Келебрин]

Именно так. "Aiya Eärendil Elenion Ancalima (II 329) 'hail Earendil brightest of Stars' is derived at long remove from Éala Éarendel engla beorhtast. "(письмо 297).

[DRakon]

Финрода называли "Инглор". Можно узнать, из каких корней это образовано и не имеет ли чего-то общего с "Ингалаурэ"?

[Тинтариль]

Ну, вообще-то Инглор значит Золотое Сердце. Наверное имеет.

[Elvellon]

Корни ID "heart, desire, wish" и (G)LAWAR "золотой цвет".
Ind + glor "Золотое сердце".

Но эльфы очень любили давать двусмысленные имена, так что специально подобрано похоже: Ингалауре и сын его Индолауре.



И мой вопрос: Сколько всего персонажей в ВК (книге)? Я где-то встречал это в Сети, но сейчас уже не помню.

[Тинтариль]

Индолауре это кто? Гилдор? Многострадальный Гилдор Инглорион из Дома Финрода...

[Elvellon]

Индолауре это Инглор aka Финрод.
А Гильдор Инглорион вообще из другой версии (40-х, когда писался ВК). Там Финарфина зовут Финрод, Финрода - Инглор Фелагунд, и у него есть жена в Нарготронде - Мериль. Соответственно Гильдор Инглорион - сын Финрода!

[Галерион Мистик]

Что такое Эльберет Гильтониэль?
Эльберет, как я понял, это Варда, а что такое Гильтониэль (у меня, кстати, несколько урезанная версия книги - нет никаких комментариев, так что не пинайте больно).

Еще, кто такое Гилдор (тут написано, но хотелось бы подробно и чтоб мне адрессовано было)? Это разве не один из слуг Барахира? А почему он в ВК эльф Гилдор Ингларион из дома Финрода? Или это два разных товарища (так же как нет связи межде Боромиром внуком Беора и Боромиром из ВК).

Так, еще: Лориэн, в котором жил Валар Ирмо не имеет никакого отношения к лесу Лориэн из ВК (это я на всякий случай спрашиваю)?

Кстати, где добыть словарик по произношению (в электронном виде, желательно)?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик

<...>

Это всё Варда. Eibereth - "звёздная королева", Gilthoniel - "возжигательница звёзд".

Гиддоры разные.

Лориэны тоже разные. Второй - в честь, видимо.

Словарик тебе какой нужен? Цепляю указатель имён и названий с ударениями. Если нужны общие указания - то это приложение Е к ВК.

[Тинтариль]

И все-таки, Elvellon, почему ты сказал "Ингалауре и сын его Индолауре"? Кто тогда Ингалауре?

[Elvellon]

Ингалауре (Инглор) - Финарфин. Индолауре (Инглор) - Финрод.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Соответственно Гильдор Инглорион - сын Финрода!

Версия весьма изящная (без иронии), но, кажется, совершенно неверная. Во-первых, "Later Quenta Silmarillion" (где и упоминается Мэриль) - это не 40-е гг., а 50-е, не ранее 1951, когда ВК, по большей части, уже был закончен. А Гилдор (уже Инглорион) появился впервые ещё в 1938.
Но это не столь важно. Более важен следующий факт: по версии LQS, сыном Инглора Фелагунда и Мэриль был никакой не Гилдор, а Гиль-Галад:"But fearing now that all strong places were doomed to fall at last before the might of Morgoth, he sent away his wife Meril to her own folk in Eglorest, and with her went their son, yet an elvenchild, and Gilgalad Starlight he was called for the brightness of his eye. Felagund's wife Meril has not been named before, nor any child of his; and this is the first appearance of Gil-galad from The Lord of the Rings." О том, что Гиль-Галад – сын Фелагунда, впервые говорится (вопреки указанному высказыванию Кристофера Толкиена) в одном из поздних вариантов текста «The Fall of Númenor», датируемого, АФАИР, 1937 годом (HoME vol. V): "But in the land that was left north and south of the gulf the Elves remained, and Gil-galad son of Felagund son of Finrod was their king."

Не следует мешать также все версии имён (Ингалаурэ, Индолаурэ, Инглор) по той простой причине, что вместе эти имена никогда не употреблялись, и при этом они относятся к совершенно разным этапам творчества (в том числе, и языкового) Толкиена. А именно: в Синдарине Инглор – это «синдаризация» имени Ингалаурэ. А имя Индолаурэ в «настоящем» Синдарине не факт, что существовало (вероятно, было отброшено). «Валлийскоподобный» язык «Этимологий» _не_ тождествен Синдарину.

Итак, возможны два варианта:
1. В период 1937-1951 года произошло изменение в генеалогии князей Нолдор, и в какой-то промежуток времени у Фелагунда был сын, но это был не Гиль-Галад. Затем Толкиен вернулся к первоначальному варианту, а это кратковременное колебание не отразилось нигде, кроме имени Гилдора Инглориона.
2. Версия крайне неизящная, но мне кажется более правдоподобной. Как нам известно, суффикс –ion (от iondo - сын), как и его женский аналог –iel, не всегда был патронимическим. Например, Берен Эрхамион (Однорукий, но не «сын Однорукого»). Очевидно, в некоторых случаях простого прилагательного (erchamui, в случае с Береном) было недостаточно для образования прозвища-эпессэ. В таком случае, -ion выполнял некую роль субстантивации (не просто какой-то там однорукий Берен, а Берен Однорукий). Тогда и Инглорион – никакой не «сын Инглора», а просто Гилдор Златосердый (кстати, в оригинале стояло не «из рода Финрода», а «из Дома Финрода»: «Gildor Inglorion of the House of Finrod»).

[Elvellon]

Спасибо за разъяснения, Келебрин. Кстати, моё заявление о сыне Финрода было чем-то вроде шутки ("А как вам, финродолюбки, что у вашего любимого Финдарато был сын?" ).

П.С. Living at HoME - 100% !

[Тинтариль]

Не в тему, наверное, но мне рассуждения о суффиксе -ion мне напомнили похожий момент в иврите. Арамейское слово "бар", которое вообще-то означает "сын", используется в значении "обладатель чего-либо". "Бар-коах" - сильный (букв. "обладающий силой). Так что весьма логичная версия, Келебрин.

[DRakon]

*с потерянным видом*
Спасибо...

[Gravity]

ЛЮДИ! Окажите первую помощь! Дайте ссылочку на сайт, где есть письма Толкиена на английском, и ещё статьи критиков. Просто у меня будет конференция по-английскому, где я буду представлять ВК. С нетерпением жду этого. Заранее спасибо...

[Elvellon]

Письма есть на http://www.tolkien.ru/texts/eng/ , пароль догадайся с 3 раз .

[Nenar]

А были ли в Средиземье деньги и торговля?
Дайте инфу плиз!

[Келебрин]

Вот тред относительно денег:http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=675