Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[hinotf]

Огромное спасибо... я рылся везде, кроме ВК :-)

[Кэт Вязовская]

Вопрос состоит в следующем: есть ли где-нибудь картинки с Наугламиром? Заранее Большое Спасибо!

[Leningradka]

Уважаемые форумчане!
Задаю наивный вопрос, который возник после недавнего перечитывания "Хоббита", точнее, глав, описывающих пребывание странников в Раздоле-Ривенделле.
В переводе Рахмановой Толкиен пишет об Элронде как о "человеке", в чьих предках были герои Севера".
Знал ли Толкиен к тому времени, что Элронд- полуэльф, сын Эарендила, потомок Лутиэн и пр.? Или этот поворот сюжета пришел позже, и Элронд вначале был человеком, а не эльфом? И его биография плюс генеалогия
сложились в процессе работы над "ВК"?
Возможно, с Элрондом произошла эволюция, обратная той, которая произошла с Береном, который вначале был эльфом?
Вообще, когда появилась общеизвестная концепция образа Элронда?
К сожалению, сейчас под рукой нет соответствующего места "Утраченных Сказаний" об Эарендиле, как и оригинала "Хоббита".
Иначе, возможно, у меня был бы ответ на этот вопрос.

[Leningradka]

Еще один вопрос, связанный не с историей Элронда, а с летосчислением мира Толкиена.
Известно, что в последние годы жизни он перерабатывал легенды "Сильмариллиона", пытаясь увязать их с данными естественных наук (происхождение звезд и пр.). Не могли же мудрые эльфы верить в эти мифы как в последнюю истину, считал он. Хотя язык мифа есть язык мифа, уж это-то эльфы могли знать.
А не пытался ли Толкиен пересмотреть хронологию "Сильмариллиона" в той части, котоая касается эволюции человечества?
Насколько помню, от пробуждения Людей до истории Берена и Лутиэн прошло порядка 500 лет. И за это время сложились несколько достаточно зрелых человеческих культур со своими обычаями, умениями , ремеслами и пр.
Предположим, первые Люди, подобно Эльфам, пробудились уже "взрослыми" и разумными, им не надо было учиться добывать огонь, ковать металлы, пахать и сеять, т. е. проходить тот многотысячелетний путь, который прошло человечество в реальной истории Земли.
И все равно несколько веков - срок маловатый.
Или, возможно, это было иное летосчисление, что-то вроде лет Валинора, и "год" в этой системе равнялся десятилетию, столетию и пр.?

[Келебрин]

По первому вопросу.
Если я ни в чем не ошибся, Эльронд впервые появляется в «Набросках Мифологии», в четвёртом томе, уже в качестве сына Эарендэля и Эльвинг (и Полуэльфа): «Their son (Elrond) who is half-mortal and half-elfin,' a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth. Through him the blood of Hurin' (his great- uncle) and of the Elves is yet among Men, and is seen yet in valour and in beauty and in poetry. » (HoME vol. IV, The Sketch of the Mythology, часть 17).

В «Квэнта Нолдоринва», в том виде, в котором она была написана изначально (1930-31 гг.), ничего, по сути, не изменилось: «…and with the Elves should those of the race of Hador and Bёor alone be suffered to depart, if they would. But of these only Elrond was now left, the Half-elfin; and [he] elected to remain, being bound by his mortal blood in love to those of the younger race; and of Elrond alone has the blood of the elder race and of the seed divine of Valinor come among mortal Men.» (HoME vol. IV, Quenta Noldorinwa, часть 18) Кристофер Толкин обращает внимание в своём комментарии на то, что не очень понятно, к чему тут упомянуты роды Хадора и Беора – то ли речь идёт (как в поздних текстах) о том, что у Элронда было право выбора в силу того, что он Полуэльф, то ли о том, что такое право было у него в силу принадлежности к родам Хадора и Беора («Is it a (very curious) way of offering the choice of departure to the Half-elven, if he (they) wished? - because the Half-elven had only come into existence in the Houses of Hador and Bёor.» ). То есть, здесь наблюдается та же самая «двоякость статуса» Эльронда: с одной стороны, он принадлежит к роду Хадора и Беора, с другой – всё же, к Смертным не причисляется.
Здесь считаю важным обратить внимание на то, что на тот момент истории Нуменора ещё не существовало ни в каком виде.

Дальше идут тексты нуменорского цикла (1937 г.). В наиболее ранних из них всё так же, как было раньше: появляется Нуменор как убежище для уцелевших Эдайн, а Эльронд живёт на тех землях, что остались от Белерианда.
Но во второй версии того же текста в «судьбе» Эльронда происходит неожиданный скачок: он становится первым королём Нуменора, появляется совершенно новая идея «But Elrond and all his folk were mortal» (HoME vol. V, The second version of The Fall of Numénor). Однако уже скоро Толкин от неё отказывается, у Эльронда «появляется» брат Эльрос, соответствующие изменения вносятся в Историю Падения Нуменора и в Квэнту. Таким образом, идея «смертности» Эльронда у Толкина появлялась, но была преходящей и довольно быстро исчезла. Как на момент написания ВК, так и на момент написания «Хоббита» идеи Толкина относительно Эльронда существенно не отличались от тех, что мы имеем сейчас.


Насчёт второго вопроса Толкин задумывался и сам: «The coming of Men will therefore be much further back. This will be better; for a bare 400 years is quite inadequate to produce the variety, and the advancement (e.g. of the Edain) at the time of Felagund. Men must awake while Melkor is still in Arda? - because of their Fall. Therefore in some period during the Great March.» (HoME vol. X, Myths Transformed, текст II). Учитывая, что Великий Поход датируется 1105-1125 годами Эпохи Древ, получается гораздо больший срок (от конца Похода до первого восхода Солнца прошло 375 Валинорских лет, то есть, больше 3 500 солнечных – таким образом, к моменту встречи Берена и Лютиэн история Людей насчитывала почти 4 тысячи лет).
Но этого мало. Как известно, позже Толкин решил изменить продолжительности Валинорского года. В комментарии 5 к Тексту XI «Преображённых Мифов» Кристофер Толкин пишет: «In notes not given in this book, in which my father was calculating on this basis the time of the Awakening of Men, he expressly stated that 144 Sun Years = 1 Valian … Placing the event 'after or about the time of the sack of Utumno, Valian Year 1100' … a gigantic lapse of time could now be conceived between the 'arising' of Men and their first appearance in Beleriand.» (HoME vol. X). Как воспринимать эти свидетельства (как первое, так и второе) – дело Ваше, но всё же (ИМХО!) некоторые вещи в «Преображённых Мифах» делают их крайне спорным и ненадёжным источником…

[radio_weiss]

Кел, тебя-то мы и ждали
сорри за оффтоп

[Leningradka]

Келебрин, спасибо Вам за титанический труд!

.. эх, еще было бы время эти первосточники читать...

[Leningradka]

А в самом деле, какой помощи ожидал Берен от Финрода?
Возможно, он рассчитывал: Финрод подскажет ему, как обвести Моргота вокруг пальца и Сильмарилл забрать, даст ему в помощь какой-нибудь артефакт, чудо-оружие и пр.
Возможно, он ожидал, что Финрод отправится с ним к Морготу добывать Сильмарилл..
... или не пойдет с ним сам, но даст ему в помощь эльфийский отряд?
Второй вариант (да и третий тоже) представляют Берена не в самом выгодном свете.
Помните, во "Властелине Колец" Фродо понимал уже к концу первой книги, что не должен никого "тащить с собой в Мордор". И не только потому, что некоторые из его спутников могут оказаться столь же податливы к воздействию кольца, как Боромир, но и потому, что это значит вести других на верную смерть. Шансы дойти до цели минимальны, шансы вернуться живыми почти нулевые.
Что же, Берен не понимал, с каким риском связан его поход?
Или?

[radio_weiss]

Originally posted by Leningradka
Что же, Берен не понимал, с каким риском связан его поход?

Почему же? Отлично он все понимал. Он предлагал своему должнику пойти с ним на верную смерть. В традициях северного мужества.

[Ezh]

Почему же? Отлично он все понимал. Он предлагал своему должнику пойти с ним на верную смерть. В традициях северного мужества.

По Сильмариллиону, это была инициатива Фелагунда. Лейтиан менее категоричен, конечно.
ИМХО, Берен, оказавшись в общественной иерархии непосредственно под Фелагундом, к тому же связанным обещанием дружбы и помощи, вступал в роли Боромира, приехавшего к Элронду за советом и помощью в безнадежном деле. Как-то так. А дальше начинаются сложные вопросы сущности клятв в Арде. Если считать, что Берен их понимал, тогда...
PS. Ну, разумеется, попросив о помощи, Берен был обязан её принять.
PPS. Извините за неаргументированность. Ждем Келебрина.

[Leningradka]

Да. Это вопрос сложный..
Одно дело самому действовать в соответствии с кодексом северного мужества и геройски погибнуть за безнадежное дело, другое дело предлагать поступить так своему государю и другу.
Не зря Ольгу Брилеву так этот вопрос занимал.
Интересно, что на сей счет думают "толкиноведы", зарубежные в том числе?

[Келебрин]

Увы, но от меня здесь не будет толку в смысле аргументации...
На какую именно помощь рассчитывал Берен, направляясь в Нарготронд, неясно (во всяком случае, для меня). Я могу предположить (ИМХО!), что он и сам ясно не представлял себе, за какой - лишь знал, что _какую-то_ поддержку Финрод ему окажет. Когда человек в отчаянии - он просит просто помощи, а не помощи _чем-то конкретным_ (вещью, советом или силой)... Здесь я совершенно согласен с мнением Ezh'а относительно того, что всё дальнейшее было инициативой Финрода. Поэтому и винить Берена не в чем: он не просил у Финрода непременно отдать жизнь за него (хотя и понимал, что, в принципе, Финрод был обязан Барахиру жизнью)... А вот Финрод осознавал, что идёт на верную смерть ("But Felagund heard his tale in wonder and disquiet; and he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death, as long before he had foretold to Galadriel." - Сильмариллион, глава 19).

Однако мне кажется, что в Нарготронде просьба Берена была воспринята именно как просьба о военной поддержке. Финрод обращается к своему народу и рассказывает о своей клятве Барахиру, после чего Келегорм и Куруфин говорят о том, что открытая война недопустима, и необходим переход к скрытности. Поэтому логично предположить, что Финрод говорил именно о сборе войск и выступлении в поход.
А потом случилось то, что случилось, и Финроду пришлось идти лишь с десятью спутниками...

[Leningradka]

Да, Келебрин, спасибо, помню я эту цитату, что Финрод предчувствовал свой безвременный конец. Ну, не жилец он, бедный, слишком хорош для этого несовершенного мира - за что симпатиями фэндома и пользуется.

Еще один вопрос - про нуменорцев. Сам Толкиен признавал, что Валар(ы) - не "Боги" и вполне могут ошибаться. Не являлось ли такой ошибкой и создание Нуменора, точнее, идея "учения" нуменорцев у эльфов и сравнительно тесного общения между нуменорцами и эльфами?
С одной стороны, потомки Трех Родов получили заслуженную награду за свою верность. Им было даровано намного больше, чем обычным людям.
С другой стороны, они желали еще большего, тем более что имели возможность постоянно общаться с эльфами. Человеку трудно понять, почему даже эльфы (в Средиземье - не в Амане) устают об собственного "бессмертия", чем обернулось бы возможное "бессмертие" для него самого, а вот идея бессмертия для Смертных очень даже привлекательна. И вот оно, воплощенное "бессмертие", у вас перед глазами!
Вначале нуменорцы стали спрашивать "почему такая жизнь недостижима для нас", и ответы об "особой участи смертных" и пр. их не удовлетворяли. А потом пошли события, которые и привели в конце концов к падению Нуменора.
Не было ли решение создать Нуменор и предоставить людям возможность искушаться неодолимым для них соблазном - решением взрослого человека, который оставляет ребенка наедине с открытым буфетом, а потом сердится, что ребенок "не выдержал"?

[Лотиэн]

Leningradka, я тоже неоднократно задавалась этим вопросом -на что рассчитывали и надеялись Валар, вручая людям сей дар. Выходит только один ответ -что они все таки плохо знали людскую натуру. Возможно, что они полагали, что люди смирятся и преклонят голову, а вышло все наоборот. Именно вот эта особенность человека- вечное стремление объять необъятное, постичь неизвестное, получить новые знания и подтолкнула многих к Саурону. А что предложили Валар -по сути, только статичное существование в золоченой клетке, где все дозволенное ограничено пределами острова. Да, эльфы с их долгой жизнью могут себе позволить такое -веками жить в замкнутом круге и воспевать прелесть увядающего мира, а человек по природе своей не может позволить себе такую "роскошь", поэтому все вышло в Нуменоре так, как и должно было произойти. Мне однако не хочется думать о том, что Валар намеренно спровоцировали Падение Людей с тем только, чтоб их опорочить окончательно.

[Серый Странник]

есть ли у кого нибудь сценарий к ДК реж.вер. и ВК реж. верс. если есть пришлите пожалуйста на почту [email protected] буду вам очень благодарен) или если знаете где можно скачать оставьте пожалуйста сылочку)

[Agent Jue]

http://councilofelrond.com/modules.p...page&pageid=67

http://councilofelrond.com/modules.p...age&pageid=105

Правда только на английском, но по-моему сценарии, не испорченные переводом, читать гораздо интереснее.

[Серый Странник]

Спасибо Огромное! мне на аглийском и нужно было)

[Серый Странник]

всех с насступающим! скаэите пожалуйста неучу как будет с новым годом на синдарине или квенья. и если кто нибудь знает сайт где можно ввести фразу итебе выдадут ее на одном из языков средиземья,скажите пожалуйста.заранее спасибо)

[Elvellon]

С НГ!
Придется разочаровать по обоим пунктам.

Неизвестно, как именно эльфы поздравляли (если вообще ) - "с новым годом", "счастливого нового года" или как-то еще. И конструкция фразы не самая простая. Вариантов получится миллион...

Таких сайтов нет. Человеческие-то языки компьютер пока не может нормально переводить; получается максимум общий смысл, а чаще - сборник анекдотов .

[Серый Странник]

эх жаль( ну да ладно сегодня значимый день давайте поздравим Профессора где бы он ни был с днем рождения)


зы. бред какойто пишу сообщение третьего а внизу написано что написано второго...

[Phoenix"Mellon"]

Люди и им подобные!
Звиняйте, если влезаю не к месту, но откуда пошла мысль, что Глорфиндейл, победивший Балрога, и эльф, встречавший Фродо и Ко, - одна и та же физиономия?
Никаких ссылок на чудестное воскрешение в Сильме найти не удалось.

[Elvellon]

Об этом писал "исследование" Толкин и пришел к выводу, что таки воскрешение. И не "чудесное", а довольно обычное - эльфы не уходят из мира, а остаются в нем и душой в том числе, валар им могут восстановить тела. Глорфиндель приплыл из Валинора возможно, с пятью магами.

[spartaky]

Originally posted by Elvellon
Об этом писал "исследование" Толкин и пришел к выводу, что таки воскрешение. И не "чудесное", а довольно обычное - эльфы не уходят из мира, а остаются в нем и душой в том числе, валар им могут восстановить тела. Глорфиндель приплыл из Валинора возможно, с пятью магами.

Многое весьма спорно, даже если следовать слову самого Толкиена...

[Phoenix"Mellon"]

Об этом писал "исследование" Толкин

Ткните меня мордой! Просто я не нахожу ни одного даже намека на то, что это вообще не разные личности!

[Elvellon]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml
Это м.б. вообще последнее, что Толкин написал.

Аргументы:
- Глорфиндель "был бы подходящим спутником для Гэндальфа", еще в Валиноре они могли быть знакомы.
- Его окружает какая-то аура особой силы и святости.
- У эльфов исключительно редко были одинаковые имена, т.к. имя выражало ламатьяве, языковой вкус, а он считался таким же атрибутом личности, как, например, черты лица.

В итоге Толкин делает вывод, что это все-таки одно лицо.
(Хотя изначально имя было использовано "просто так", как и Эльронд в "Хоббите" не был Эльрондом - сыном Эарендиля).

[Phoenix"Mellon"]

Эльронд в "Хоббите" не был Эльрондом - сыном Эарендиля).

А вот это для меня действительно новость!
Выходит, в Ривендейле живут ДВА владыки Элронда?!!

[Elvellon]

Выходит, что потом Толкин соединил сказочный мир "Хоббита" и частично начала ВК (где имена сначала были почти "от балды"), мир Сильмариллиона и Нуменор и назвал все это тремя Эпохами.
Получилось, что Эльронд - тот самый Эльронд, мечи были сделаны в том самом Гондолине, Некромант - это Саурон, Глорфиндель был воскрешен, у гномов скандинавские имена - это "перевод", Гэндальф - майя, а говорящий лис - вольность рассказчика .

[Серый Странник]

считаю что данный вопрос все таки как раз для знатоков поэтому не оффтоп. скажите пожалуйста есть ли в Москве магазин посвященный ВК? у меня друг летом был в Испании и там как раз нашел магазин посвященный ВК,там были и мечи и шлемы и посохи и кольца и все все все настоящее)Anduril например стоял там 700 евро чтоли...или даже больше)есть ли в Москве что то подобное?

[radio_weiss]

Originally posted by Серый Странник
Anduril например стоял там 700 евро или даже больше

С коммерческой точки зрения данный проект в Москве обречен.

[freshy]

Originally posted by Серый Странник
считаю что данный вопрос все таки как раз для знатоков поэтому не оффтоп. скажите пожалуйста есть ли в Москве магазин посвященный ВК? у меня друг летом был в Испании и там как раз нашел магазин посвященный ВК,там были и мечи и шлемы и посохи и кольца и все все все настоящее)Anduril например стоял там 700 евро чтоли...или даже больше)есть ли в Москве что то подобное?

Дорого что-то для Андурила. Обычно в европейских магазинах цены на мечи из ВК варьируются от 200 до 400 евро. В американских еще дешевле. И в принципе можно ведь заказать по интернету с доставкой по почте - ФедЭксом или ДиЭйчЭлом с гарантией. Вот только момент для покупки сейчас не слишком удачный. Время - между двух фильмов, ажиотаж сильно спал и выбор мечей и другого мерчендайзинга сейчас крайне скуден.