Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 195

Elvenstar · 14.07.2015, 07:36

"It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife."

Можно трактовать так: "Поговаривали (в других семействах), будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из дивного народа."

Ну или так: "Поговаривали (в других семьях), что давным-давно предок Тука женился на фэйри."

Довольно интересный момент.

А по поводу полуэльфов, то рекомендую глянуть сюда - https://vk.com/note20746184_11864167 многое проясниться.

Помимо ярких пар - Туора и Идриль, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен, были и другие, Имразор и Митреллас, а так же была несостоявшийся пара - Аэгнор и Андрет.

Насчёт матери Тал-Эльмара спорно, как собственно гадания про него самого.

Bonzo · 14.07.2015, 18:12

Про Аэгнора и Андрет я читал, печальная история. А насчет Тука то это уже перебор как по мне

Petrov-Vodkin · 14.07.2015, 19:12

А что пусть будет - какой-нибудь Тук повыше да покрасивее + какая-нибудь низенькая и не шибко привлекательная авари - почему бы и нет.

Elvenstar · 15.07.2015, 00:55

Кстати, fairy не обязательно "эльфы", у Толкина так ещё и меньшие духи назывались в ранних текстах, даже где-то Мелиан так назвали.
Если прикинуть, то это могло обеспечить необычную судьбу всему роду, и действительно, род Туков выделяется из прочих.

Просто если речь шла бы про эльфов, то так и писалось бы, но там в оригинале не elf, а fairy.

В черновиках вместо fairy, что чаще всего переводят как эльф или дивный народ, были гоблины, в чём видно злую шутку хоббитов над семейством Туков.

Bonzo · 15.07.2015, 01:34

Если кто-то из Туков смог завоевать эльфийку, то это значит что в этом роду уже было что-то необычное.

Рефариниар · 16.07.2015, 13:28

Таки снова вопрос знатокам: что известно про корабли эльфов?

Elvenstar · 17.07.2015, 21:44

Цитата:

Сообщение от Рефариниар

Таки снова вопрос знатокам: что известно про корабли эльфов?

А что конкретно интересует, просто корабли, или то как и куда они плыли? =)

Crystallic · 17.07.2015, 21:56

Здравствуйте!
Прошу прощения за беспокойство, но возник один вопрос к уважаемым знатокам.
Известны ли переводы имён Макар и Меассэ?
Заранее спасибо за любую помощь.

Мроя · 18.07.2015, 00:24

Макар - воин (Менельмакар - Небесный воин = Орион).
Насчёт второго - не знаю...

Hellga · 18.07.2015, 01:14

Цитата:

Сообщение от Crystallic

Здравствуйте!
Прошу прощения за беспокойство, но возник один вопрос к уважаемым знатокам.
Известны ли переводы имён Макар и Меассэ?
Заранее спасибо за любую помощь.

Про Макара уже написали (хотя на этапе создания Утраченных Сказаний это имя означало скорее "Убийца" чем "Воин"), а Меассэ происходит от корня со значением "запекшаяся кровь", который происходит от корня со значением "сочиться, медленно течь". Не зря ж про нее говорили, что у нее "руки в крови" - имя соответствует. Ну и одно из стандартных окончаний женского рода -(и)ссэ.

Кристаллик, там в конце первой Книги Утраченных Сказаний есть отдельная глава про имена - там все это есть.

Crystallic · 18.07.2015, 01:30

Мроя, Хельга, мои искренние благодарности

А про главу я знаю, да.
Но так же я знаю, что мои "прекрасный" английский при переводе самого элементарного отрывка текста, может дать столько нежданных чудес

Так что лучше уточнить, чтоб потом не было очень грустно.

Рефариниар · 18.07.2015, 14:11

Цитата:

Сообщение от Elvenstar

А что конкретно интересует, просто корабли, или то как и куда они плыли? =)

Конструкция, конечно. Основные маршруты и так известны, а даже про внешний вид можно судить лишь по творчеству Джексона, но там мало что показано

Elvenstar · 18.07.2015, 14:16

"Еще до прихода в Белерианд у телери начало развиваться искусство кораблестроения. Сперва это были плоты, потом - легкие гребные лодки, подражающие формой водоплавающим птицам, которые водились на озерах рядом с первоначальным местом проживания эльфов. Позже, во время Великого Похода, - в связи с необходимостью переправляться через реки, - а особенно во время их длительной остановки на берегах "Моря Рун" корабли телери стали больше и крепче. Hо Кирдан опережал всех прочих мастеров и был самым изобретательным и искусным."

HoME XII. Последние работы.

Рефариниар · 18.07.2015, 15:37

Цитата:

Сообщение от Elvenstar

"Еще до прихода в Белерианд у телери начало развиваться искусство кораблестроения.."

HoME XII. Последние работы.

Это всё что известно?

Crystallic · 08.08.2015, 23:34

Здравствуйте.
Дико извиняюсь, но это опять я ~~со своими дурацкими вопросами~~.
На сей раз прошу помощи уважаемых знатоков в транскрипции валаринского слова "dušamanûðân".
Честно пыталась сама, но не уверена в правильности.
Заранее спасибо за любую помощь.

Hellga · 09.08.2015, 08:35

Пожалуй, ближе всего будет "душаманудан" или "душаманузан".

Crystallic · 09.08.2015, 15:34

~~О, я даже не сильно промахнулась~~
Хельга, искренне благодарю

Маг · 30.08.2015, 02:05

Тоже есть вопрос к знатокам. Касательно Синих магов.
Упоминались ли Синие маги (именно в виде "Blue Wizards", а не "пятеро магов", "прочие истари" и т.п) в Приложениях ВК? Я вот на днях еще разок пробежал их по-диагонали и в точности такого наименования там не нашел. В посмертно опубликованном "Сильмариллионе" тоже они именно как Синие маги не упоминаются, если я внимательно всё осмотрел...

Интересно, ежели они в таком виде упоминаются только в находящихся в заточении Кристофера "Анфиништах" - как же авторы фильма исхитрились протащить их в фильм именно в такой формулировке? Буду благодарен за ответы.

Mindark · 30.08.2015, 04:39

Цитата:

Сообщение от Маг

Тоже есть вопрос к знатокам. Касательно Синих магов.
Упоминались ли Синие маги (именно в виде "Blue Wizards", а не "пятеро магов", "прочие истари" и т.п) в Приложениях ВК? Я вот на днях еще разок пробежал их по-диагонали и в точности такого наименования там не нашел. В посмертно опубликованном "Сильмариллионе" тоже они именно как Синие маги не упоминаются, если я внимательно всё осмотрел...

Интересно, ежели они в таком виде упоминаются только в находящихся в заточении Кристофера "Анфиништах" - как же авторы фильма исхитрились протащить их в фильм именно в такой формулировке? Буду благодарен за ответы.

Чтобы не пересказывать, вот тут посмотри все упоминания прямые и косвенные, в т.ч. в ВК: Blue Wizards - Tolkien Gateway

Маг · 30.08.2015, 10:07

Цитата:

Сообщение от Mindark

Чтобы не пересказывать, вот тут посмотри все упоминания прямые и косвенные, в т.ч. в ВК: Blue Wizards - Tolkien Gateway

Да я уже и там смотрел. В том-то и дело, что я нигде не нахожу о них указаний в прижизненных текстах Профессора именно в таком виде. Только как "пятеро магов" или "остальные истари" вижу в Приложениях.
А если они всё же там упоминались как "Ithryn Luin"/"Синие маги", а я упустил - был бы благодарен, если бы кто-нибудь подкинул цитату из ВК.

Меня интересует, как "Синих магов"-то в экранизацию протащили, если в ВК и Приложениях ВК (и даже в "Сильме", уже на который прав нет) они упоминаются только косвенно. "Два Синих мага" - это весьма конкретное указание, которого в такой формулировке в трудах, доступных "Middle-Earth Enterprises" ("Хоббит" и "ВК" с Приложениями), насколько мне известно, нет.

Или я не знаю каких-то юридических тонкостей?

Elvenstar · 30.08.2015, 14:28

Про Синих магов во Властелине Колец мало упоминаний.

Вот источники где они упоминаются - Властелин Колец. Две Крепости: "Голос Сарумана"; Приложение Б к Властелину Колец: "Повесть лет"; Неоконченные сказания: Часть 4. "Истари"; История Средиземья, том XII, Народы Средиземья: "Последняя работа - Пять Магов"; Письмо #211.

В Неоконченных Сказаниях - Истари) В Примечаниях было написано: В письме, написанном в 1958 году, мой отец говорит, что ничего не знает точно об "остальных двух", поскольку он не оставили следа в истории северо-запада Средиземья. "Я думаю, - пишет он, - что они были посланы в дальние области, Юг и Восток, далеко за пределы земель, известных нуменорцам: миссионеры на оккупированной врагом территории. Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и "магических" обычаев, переживших падение Саурона." (...) Большинство из оставшихся заметок об Истари (как о целом) к несчастью лишь часто неразборчивые торопливые наброски. Однако наибольший интерес представляет короткий и очень торопливый набросок рассказа о том, как на совете Валар, который, по-видимому, созвал Манвэ ("возможно он воззвал к Эру и попросил совета?"), на котором было решено отправить в Средиземье трех посланцев. "Кто пойдет? Они должны быть могучи, ровней Саурону, но должны расстаться с силой, и облачиться в плоть, чтобы быть на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но так они будут подвергаться опасности, потускнеют их мудрость и знание, и смущены они будут страхами, заботами и усталостью, что идет от плоти." Но только двое вышли вперед: Курумо, выбранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это. (...) Набросок заканчивается сообщением о том, что Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], так как Йаванна попросила его, и Алатар взял своего друга Палландо vi.

На другой странице набросков, явно относящейся к тому же периоду, сказано, что "Курумо пришлось взять Айвендила, чтобы угодить Йаванне, супруге Аулэ". Также там есть грубые схемы, сопоставляющие именам Истари имена Валар: Олорин - Манвэ и Варда, Курумо - Аулэ, Айвендил - Йаванна, Алатар - Оромэ, Палландо - также Оромэ (первоначально он соответствовал Мандосу и Ниенне).

Из Истории Средиземья.

Моринехтар и Роместальмо. Повергающий Тьму и Помогающий Востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора, поднять восстание... и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), и вызвать [?разлад и беспорядки] на черном Востоке... Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока ...которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху ...значительно бы превосходили Запад численностью."

После слов "Эти двое других магов не упоминаются нигде в опубликованных работах, кроме как в момент ссоры между Гэндальфом и Саруманом" (цитата из "Hеоконченных преданий", стр.394) отец написал: "Кажется, записи об их именах и обязанностях ныне утеряны, но в общем их история и их влияние на события Третьей эпохи ясны". Предположительно, он имел в виду обрывочный рассказ о том, как истари избирались на совете валар ("Hеоконченные предания", стр.393). В этом рассказе двоих магов (или "Синих магов", Итрин Луин) называют Алатар и Палландо. (c) История Средиземья. 12 Том. Народы Средиземья. Часть 2. Последние работы.

Маг · 30.08.2015, 15:29

Elvenstar, большое спасибо за содержательные выдержки!

Теперь осталось найти ответ (или хотя бы предположение) относительно того, как же Синие Маги попали в фильм. Неужели авторы нашли какую-то лазейку чтобы упомянуть их под таким названием? И почему они постеснялись тогда упомянуть их имена? Ведь по идее, ежели упоминание о них именно в таком ключе, как и имена каждого из них, существует лишь в "Неоконченных преданиях" и "Истории Средиземья" - то разве не получается так, что одно лишь упоминание "Синих магов" в фильме равносильно нелегально упоминанию их имён? Ведь наименование "Синие маги" же тоже присутствует только в черновиках и упомянуть их авторы фильма не имели прав... Или всё-таки упоминание "Blue" Wizards" (которые как бы под защитой "Tolkien Estate") каким-то образом всё же допустимо, а произнесение конкретных имён нет?

Hellga · 30.08.2015, 18:10

Извините, но что эти посты делают в этой теме? Заведите тему в "Творчестве Фэнов" и попросите о помощи тут - обсудить, что лучше укладывается в рамки канона.

Elvenstar · 31.08.2015, 02:46

Цитата:

Сообщение от Маг

Elvenstar, большое спасибо за содержательные выдержки!

Теперь осталось найти ответ (или хотя бы предположение) относительно того, как же Синие Маги попали в фильм. Неужели авторы нашли какую-то лазейку чтобы упомянуть их под таким названием? И почему они постеснялись тогда упомянуть их имена? Ведь по идее, ежели упоминание о них именно в таком ключе, как и имена каждого из них, существует лишь в "Неоконченных преданиях" и "Истории Средиземья" - то разве не получается так, что одно лишь упоминание "Синих магов" в фильме равносильно нелегально упоминанию их имён? Ведь наименование "Синие маги" же тоже присутствует только в черновиках и упомянуть их авторы фильма не имели прав... Или всё-таки упоминание "Blue" Wizards" (которые как бы под защитой "Tolkien Estate") каким-то образом всё же допустимо, а произнесение конкретных имён нет?

Да уж, странно. Возвращаясь к ВК, то там упомянуто по отношении к ним, пять магов (five wizards), первое упоминание в главе Голос Сарумана, второе в приложениях, там поясняют что Истари было пятеро.

Слово синие маги - the Blue Wizards или Ithryn Luin, не упоминается ни в тексте Властелин Колец, ни в Хоббите.

Hellga · 31.08.2015, 03:17

Цитата:

Сообщение от Эльф строитель

Извинение принято! (С) Джексон. Да, надо будет, а то что-то тут неактивно отвечают. Помощь нужна! Да, надо как можно лучше уложить в рамки канона. Чтобы не как у Джексона

Не забанят за дублирование?

Скопируйте свои посты туда и удалите здесь. И даже без этого - не забанят. А вот разводить ваш оффтоп в этом треде ни к чему. Поэтому, например, лично я вам в этом треде помогать с вашим опусом не буду принципально.

---------- Сообщение добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:15 ----------

Цитата:

Сообщение от Elvenstar

Да уж, странно. Возвращаясь к ВК, то там упомянуто по отношении к ним, пять магов (five wizards), первое упоминание в главе Голос Сарумана, второе в приложениях, там поясняют что Истари было пятеро.

Слово синие маги - the Blue Wizards или Ithryn Luin, не упоминается ни в тексте Властелин Колец, ни в Хоббите.

Да, я проверила текст поисковиком - нет упоминаний. Думаю, что "синие маги" - это слишком общее словосочетание, чтобы попадать под законы о копирайтах, а вот имена - это уже совершенно конкретная вещь, тем более что эти имена далеко не Джон и т.п.

Уже не отвертишься.

Эльф строитель · 31.08.2015, 19:36

[QUOTE=Hellga;1571322]Скопируйте свои посты туда и удалите здесь. И даже без этого - не забанят. А вот разводить ваш оффтоп в этом треде ни к чему. Поэтому, например, лично я вам в этом треде помогать с вашим опусом не буду принципально.[COLOR="#663300"]

Почистил. Спасибо, что подсказали. Тема здесь:
http://www.henneth-annun.ru/forum/tv...ml#post1571423

Маг · 31.08.2015, 19:57

Цитата:

Сообщение от Hellga

Думаю, что "синие маги" - это слишком общее словосочетание, чтобы попадать под законы о копирайтах

Хм. Я думал, тут законы гораздо жёстче...

Я бы это уже давно выяснил, но всегда пребывал в уверенности, что Синие маги в Приложениях ВК в таком виде упоминались, и как-то даже не парился. А тут что-то задумался, и оба-на - нетути там их оказывается. Вот и спросил здесь:-)

artpirojkov · 08.09.2015, 00:58

Простите за, возможно, не раз уже обсужденный вопрос, но все-таки почти 200 страниц... Итак, раз Айнур сначала напели Арду, а потом пошли воплощать то, что напели, не получается ли, что судьба всей Арды как в общем, так и в подробностях, давно предопределена? Вместе со всеми Сауронами, орками, и остальными чудищами, так как в пении участвовал и Мелькор? Высказывался ли где-либо по этому поводу сам Толкин?

Хендальв the Грей · 08.09.2015, 08:13

Цитата:

Сообщение от artpirojkov

Простите за, возможно, не раз уже обсужденный вопрос, но все-таки почти 200 страниц... Итак, раз Айнур сначала напели Арду, а потом пошли воплощать то, что напели, не получается ли, что судьба всей Арды как в общем, так и в подробностях, давно предопределена? Вместе со всеми Сауронами, орками, и остальными чудищами, так как в пении участвовал и Мелькор? Высказывался ли где-либо по этому поводу сам Толкин?

получается, что так и есть. и как мелькор внес разлад в песню, так потом он вмешивался в мироздание и портил.

mooncar · 08.09.2015, 21:36

Ну как бы, с одной стороны, предполагалась "Арда неискаженная", а с другой - "пойдите и узрите". Так что на этот вопрос ответа, ИМХО, нет.

14.07.2015, 07:36	#5821
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	"It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife." Можно трактовать так: "Поговаривали (в других семействах), будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из дивного народа." Ну или так: "Поговаривали (в других семьях), что давным-давно предок Тука женился на фэйри." Довольно интересный момент. А по поводу полуэльфов, то рекомендую глянуть сюда - https://vk.com/note20746184_11864167 многое проясниться. Помимо ярких пар - Туора и Идриль, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен, были и другие, Имразор и Митреллас, а так же была несостоявшийся пара - Аэгнор и Андрет. Насчёт матери Тал-Эльмара спорно, как собственно гадания про него самого. __________________ Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 14.07.2015 в 07:38.

14.07.2015, 19:12	#5823
Petrov-Vodkin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.04.2011 Адрес: Томск Сообщений: 2,233 Лайки: 30	А что пусть будет - какой-нибудь Тук повыше да покрасивее + какая-нибудь низенькая и не шибко привлекательная авари - почему бы и нет. __________________ Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру!

15.07.2015, 00:55	#5824
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Кстати, fairy не обязательно "эльфы", у Толкина так ещё и меньшие духи назывались в ранних текстах, даже где-то Мелиан так назвали. Если прикинуть, то это могло обеспечить необычную судьбу всему роду, и действительно, род Туков выделяется из прочих. Просто если речь шла бы про эльфов, то так и писалось бы, но там в оригинале не elf, а fairy. В черновиках вместо fairy, что чаще всего переводят как эльф или дивный народ, были гоблины, в чём видно злую шутку хоббитов над семейством Туков. __________________ Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 15.07.2015 в 01:03.

18.07.2015, 00:24	#5829
Мроя Симпатичное привидение Регистрация: 20.09.2005 Адрес: Беларусь Сообщений: 875 Лайки: 0	Макар - воин (Менельмакар - Небесный воин = Орион). Насчёт второго - не знаю... __________________ Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

18.07.2015, 14:16	#5833
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	"Еще до прихода в Белерианд у телери начало развиваться искусство кораблестроения. Сперва это были плоты, потом - легкие гребные лодки, подражающие формой водоплавающим птицам, которые водились на озерах рядом с первоначальным местом проживания эльфов. Позже, во время Великого Похода, - в связи с необходимостью переправляться через реки, - а особенно во время их длительной остановки на берегах "Моря Рун" корабли телери стали больше и крепче. Hо Кирдан опережал всех прочих мастеров и был самым изобретательным и искусным." HoME XII. Последние работы. __________________ Мой контакт!

14.07.2015, 18:12	#5822
Bonzo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.10.2014 Адрес: Харьков Сообщений: 213 Лайки: 358	Про Аэгнора и Андрет я читал, печальная история. А насчет Тука то это уже перебор как по мне

15.07.2015, 01:34	#5825
Bonzo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.10.2014 Адрес: Харьков Сообщений: 213 Лайки: 358	Если кто-то из Туков смог завоевать эльфийку, то это значит что в этом роду уже было что-то необычное.

16.07.2015, 13:28	#5826
Рефариниар Пред нами лишь тьма и пламя. Регистрация: 16.01.2014 Сообщений: 37 Лайки: 0	Таки снова вопрос знатокам: что известно про корабли эльфов?

17.07.2015, 21:56	#5828
Crystallic Перебралась на Дромунд-Каас Регистрация: 08.09.2012 Сообщений: 3,480 Лайки: 0	Здравствуйте! Прошу прощения за беспокойство, но возник один вопрос к уважаемым знатокам. Известны ли переводы имён Макар и Меассэ? Заранее спасибо за любую помощь.

18.07.2015, 01:30	#5831
Crystallic Перебралась на Дромунд-Каас Регистрация: 08.09.2012 Сообщений: 3,480 Лайки: 0	Мроя, Хельга, мои искренние благодарности А про главу я знаю, да. Но так же я знаю, что мои "прекрасный" английский при переводе самого элементарного отрывка текста, может дать столько нежданных чудес Так что лучше уточнить, чтоб потом не было очень грустно.

08.08.2015, 23:34	#5835
Crystallic Перебралась на Дромунд-Каас Регистрация: 08.09.2012 Сообщений: 3,480 Лайки: 0	Здравствуйте. Дико извиняюсь, но это опять я ~~со своими дурацкими вопросами~~. На сей раз прошу помощи уважаемых знатоков в транскрипции валаринского слова "dušamanûðân". Честно пыталась сама, но не уверена в правильности. Заранее спасибо за любую помощь.

09.08.2015, 08:35	#5836
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Пожалуй, ближе всего будет "душаманудан" или "душаманузан". __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

09.08.2015, 15:34	#5837
Crystallic Перебралась на Дромунд-Каас Регистрация: 08.09.2012 Сообщений: 3,480 Лайки: 0	~~О, я даже не сильно промахнулась~~ Хельга, искренне благодарю

30.08.2015, 02:05	#5838
Маг не приходит поздно Регистрация: 22.12.2011 Адрес: Томск Сообщений: 22,889 Лайки: 331	Тоже есть вопрос к знатокам. Касательно Синих магов. Упоминались ли Синие маги (именно в виде "Blue Wizards", а не "пятеро магов", "прочие истари" и т.п) в Приложениях ВК? Я вот на днях еще разок пробежал их по-диагонали и в точности такого наименования там не нашел. В посмертно опубликованном "Сильмариллионе" тоже они именно как Синие маги не упоминаются, если я внимательно всё осмотрел... Интересно, ежели они в таком виде упоминаются только в находящихся в заточении Кристофера "Анфиништах" - как же авторы фильма исхитрились протащить их в фильм именно в такой формулировке? Буду благодарен за ответы.

30.08.2015, 14:28	#5841
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Про Синих магов во Властелине Колец мало упоминаний. Вот источники где они упоминаются - Властелин Колец. Две Крепости: "Голос Сарумана"; Приложение Б к Властелину Колец: "Повесть лет"; Неоконченные сказания: Часть 4. "Истари"; История Средиземья, том XII, Народы Средиземья: "Последняя работа - Пять Магов"; Письмо #211. В Неоконченных Сказаниях - Истари) В Примечаниях было написано: В письме, написанном в 1958 году, мой отец говорит, что ничего не знает точно об "остальных двух", поскольку он не оставили следа в истории северо-запада Средиземья. "Я думаю, - пишет он, - что они были посланы в дальние области, Юг и Восток, далеко за пределы земель, известных нуменорцам: миссионеры на оккупированной врагом территории. Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и "магических" обычаев, переживших падение Саурона." (...) Большинство из оставшихся заметок об Истари (как о целом) к несчастью лишь часто неразборчивые торопливые наброски. Однако наибольший интерес представляет короткий и очень торопливый набросок рассказа о том, как на совете Валар, который, по-видимому, созвал Манвэ ("возможно он воззвал к Эру и попросил совета?"), на котором было решено отправить в Средиземье трех посланцев. "Кто пойдет? Они должны быть могучи, ровней Саурону, но должны расстаться с силой, и облачиться в плоть, чтобы быть на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но так они будут подвергаться опасности, потускнеют их мудрость и знание, и смущены они будут страхами, заботами и усталостью, что идет от плоти." Но только двое вышли вперед: Курумо, выбранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это. (...) Набросок заканчивается сообщением о том, что Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], так как Йаванна попросила его, и Алатар взял своего друга Палландо vi. На другой странице набросков, явно относящейся к тому же периоду, сказано, что "Курумо пришлось взять Айвендила, чтобы угодить Йаванне, супруге Аулэ". Также там есть грубые схемы, сопоставляющие именам Истари имена Валар: Олорин - Манвэ и Варда, Курумо - Аулэ, Айвендил - Йаванна, Алатар - Оромэ, Палландо - также Оромэ (первоначально он соответствовал Мандосу и Ниенне). Из Истории Средиземья. Моринехтар и Роместальмо. Повергающий Тьму и Помогающий Востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора, поднять восстание... и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), и вызвать [?разлад и беспорядки] на черном Востоке... Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока ...которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху ...значительно бы превосходили Запад численностью." После слов "Эти двое других магов не упоминаются нигде в опубликованных работах, кроме как в момент ссоры между Гэндальфом и Саруманом" (цитата из "Hеоконченных преданий", стр.394) отец написал: "Кажется, записи об их именах и обязанностях ныне утеряны, но в общем их история и их влияние на события Третьей эпохи ясны". Предположительно, он имел в виду обрывочный рассказ о том, как истари избирались на совете валар ("Hеоконченные предания", стр.393). В этом рассказе двоих магов (или "Синих магов", Итрин Луин) называют Алатар и Палландо. (c) История Средиземья. 12 Том. Народы Средиземья. Часть 2. Последние работы. __________________ Мой контакт!

30.08.2015, 15:29	#5842
Маг не приходит поздно Регистрация: 22.12.2011 Адрес: Томск Сообщений: 22,889 Лайки: 331	Elvenstar, большое спасибо за содержательные выдержки! Теперь осталось найти ответ (или хотя бы предположение) относительно того, как же Синие Маги попали в фильм. Неужели авторы нашли какую-то лазейку чтобы упомянуть их под таким названием? И почему они постеснялись тогда упомянуть их имена? Ведь по идее, ежели упоминание о них именно в таком ключе, как и имена каждого из них, существует лишь в "Неоконченных преданиях" и "Истории Средиземья" - то разве не получается так, что одно лишь упоминание "Синих магов" в фильме равносильно нелегально упоминанию их имён? Ведь наименование "Синие маги" же тоже присутствует только в черновиках и упомянуть их авторы фильма не имели прав... Или всё-таки упоминание "Blue" Wizards" (которые как бы под защитой "Tolkien Estate") каким-то образом всё же допустимо, а произнесение конкретных имён нет?

30.08.2015, 18:10	#5843
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Извините, но что эти посты делают в этой теме? Заведите тему в "Творчестве Фэнов" и попросите о помощи тут - обсудить, что лучше укладывается в рамки канона. __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

31.08.2015, 19:36	#5846
Эльф строитель Зарегистрированный пользователь Регистрация: 01.02.2014 Сообщений: 34 Лайки: 0	[QUOTE=Hellga;1571322]Скопируйте свои посты туда и удалите здесь. И даже без этого - не забанят. А вот разводить ваш оффтоп в этом треде ни к чему. Поэтому, например, лично я вам в этом треде помогать с вашим опусом не буду принципально.[COLOR="#663300"] Почистил. Спасибо, что подсказали. Тема здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/tv...ml#post1571423

08.09.2015, 00:58	#5848
artpirojkov Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.06.2012 Адрес: Край вампиров Сообщений: 19 Лайки: 0	Простите за, возможно, не раз уже обсужденный вопрос, но все-таки почти 200 страниц... Итак, раз Айнур сначала напели Арду, а потом пошли воплощать то, что напели, не получается ли, что судьба всей Арды как в общем, так и в подробностях, давно предопределена? Вместе со всеми Сауронами, орками, и остальными чудищами, так как в пении участвовал и Мелькор? Высказывался ли где-либо по этому поводу сам Толкин?

08.09.2015, 21:36	#5850
mooncar Зарегистрированный пользователь Регистрация: 28.01.2004 Адрес: Казань Сообщений: 409 Лайки: 0	Ну как бы, с одной стороны, предполагалась "Арда неискаженная", а с другой - "пойдите и узрите". Так что на этот вопрос ответа, ИМХО, нет. __________________ Объявим войну нелегальным планетариям!