Темный Эльф Эол и Черный Крот Маэглин

[Shmee]

Странно... у меня ещё с "Исповеди Стража" в голове застряла миленькая сценка из ЧКА, где Маэглин валяется в ногах у Саурона с мольбой "Пощади, Владыка Гортхауэр! Пощади, милосердный!", а тот интересуется, не сошёл ли Маэглин от страха с ума...

Это она от большой любви к персонажу такое написала?

Противоречия разодрали (образ Маэглина, а не Элхэ Ниэннах, не волнуйтесь ). С одной стороны - "глядите, люди, какая я вся из себя оригинальная...", с другой - "а всё ж Эльф...". Шютка.
Я думаю, никто из нас там свечку не держал и не знал замыслов писателя. И разве это плохо, что персонаж получился неоднозначен? Там таких героев не много...

Кстати, в "новой" ЧКА (сейчас она уже может оказаться "не первой свежести"), текст о Маэглине немного отличается (не одной только формой).

[sveinhild]

Можете меня бить, но я люблю Маэглина и Эола. Я могу понять тех, кто не согласен со мной, но... люблю, и всё тут.

Подписываюсь...персонаж глубоко симпатичен...и жалко его

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
Подписываюсь...персонаж глубоко симпатичен...и жалко его

После прочтения "Падения Гондолина", где Маэглин пытается сбросить Эаренделя в огонь, причем еще и на глазах у матери, у меня вообще ни жалости, ни сочувствия к этому персонажу не осталось.

[sveinhild]

довели мужика...

[Нимбрит]

Ширский хоббит

Бугага. Вообще-то я другой текст имела в виду. Вот этот, можете полюбоваться.
http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat
Мрак и ужас. Даже не ИМХО. Поскольку я не попугай, не буду повторять то, о чем мы с девушками (Реми и Гюльнарой) говорили в Стереотипах Фэндома.

Live (Evil)

Была, была у меня на этот счет теория... я понимаю, почему он это сделал (но это совсем не значит, что оправдываю... Во-первых, такое не оправдывается, а во-вторых, ничто так не способствует превращению фигуры колоссальной, при том трагической, в истеричного нытика и размазню, как попытки "обелить" и "оправдать".) Поскольку взялась за очередную поэму про Гаврилу (зачеркнуто) фанфик, не буду трепаться, а то не получится. Можно, можно этот момент так обыграть, что сопереживание сразу появится... Сопереживают ведь не тем, кто благороден, не тем, кто порядочен. Сопереживают сильным личностям, тем, кто борется, сталкивается с внутренними конфликтами, вне зависимости от моральных качеств. Нет, похоже, я все-таки попугай.

[sveinhild]

В принципе текст неплохой..хоть Маэглина и люблю, но насчет колоссальности фигуры бы поспорила..

[Нимбрит]

sveinhild

довели мужика...

Не слишком ли разудалый, фамильярный тон Вы взяли? Понимаю, что я тут никто, чтобы указывать другим, как себя вести... Но, честно говоря, не очень приятно, когда поведение героев Толкина обсуждают так, как бабки на скамейке сплетничают о соседях. Ладно, проехали.

В принципе текст неплохой

По поводу языка и стиля я, конечно, снимаю бейсболку перед Мастером... но по поводу общего подхода к теме тут же надеваю ее обратно. "Убило" утверждение насчет близкого родства: тут, наоборот, нужно подчеркнуть, что любовь к Идриль была противоестественной, и в первую очередь с точки зрения самого Маэглина, это ж такой внутренний конфликт... но нет, надо во что бы то ни стало "оправдать", доказать "белизну и пушистость"... Вот и думаешь: а не оскорбились бы те, кого так старательно пытаются обелить?

Edelanna
Келебвен, за симпатию к Маэглину и Эолу никто никого бить не будет, а за "розовые сопли" бить и кусаться буду лично я, причем пребольно. В чем бы там меня ни упрекали, я вовсе не говорю, что автору нельзя писать так-то, а надо писать так-то. Это было бы глупо, писать "льзя" как автору угодно, но при одном условии: цель, которую автор перед собой ставил, должна быть достигнута, все, что автор хотел сказать - сказано. Если желаемый эффект не достигнут или достигнут, но противоположный задуманному, то это значит, что автору стоит поменять метод творчества. "Обелять" отрицательных персонажей не получается даже у такого титана, как Элхэ Ниэннах. Поэтому я обеими лапами за то, чтобы этот прием считать "нечистым", наряду с мэрисьюизмом.

[sveinhild]

Не слишком ли разудалый, фамильярный тон Вы взяли?

а у вас право указывать мне какой тон брать? Меньше общайтесь с бабками на лавках..

Никто не говорит, что он белый и пушистый, найдите, где я это сказала? Белость и пушистость это отличительные признаки Финрода..

Где то я читала забавную статью, что про, что не доказано, что это Маэглин сдал Гондолин, причем там были цитаты из Толкиена, но куда то засеяла ее на харде...

Мне персонаж нравится именно своей трагичностью, и какие то его черты мне близки. Потом, я не люблю ни Туора, ни Берена..поэтому как и Даэрон, Маэглин мне симпатичен, и хотя и грустно, что так вышло с Гондолином. Неясно тока оно, он туда стремился, от горя и любви стал там искусным мастером и воином, незаменимым при дворе, а потом так легко отдал все это? помешался от несчастной любви?

[Нимбрит]

С бабками на лавке я не общаюсь. Безусловно, У Вас есть право брать какой угодно тон, но должно же что-то быть в человеке, кроме осознания своих священных прав.

Originally posted by sveinhild
[Никто не говорит, что он белый и пушистый, найдите, где я это сказала? Белость и пушистость это отличительные признаки Финрода..

Я про рассказ Элхэ Ниэннах!

Где то я читала забавную статью, что про, что не доказано, что это Маэглин сдал Гондолин, причем там были цитаты из Толкиена, но куда то засеяла ее на харде...

Я это дело тоже где-то видела...

Неясно тока оно, он туда стремился, от горя и любви стал там искусным мастером и воином, незаменимым при дворе, а потом так легко отдал все это? помешался от несчастной любви? [/B]

В первоисточнике "английским по белому" написано, что предателем он стал от страха перед пытками. У меня это, честно говоря, вызывает смутные сомнения (нолдо все-таки... см. слова Феанора перед исходом нолдор).

[sveinhild]

И что должно быть? Христианские моралисты сидят в теме про Феанаро...

Что касается рассказа Ниеннах, то ее точка зрения на случайность Маэглина как персонажа, и несуразность его судьбы вполне устраивает, но мне не нравится, то как она размазывает его перед троном Моринготто.

"что предателем он стал от страха перед пытками"

Там еще есть в Толкиене фраза, про то, (не могу сейчас дословно) что мол труслив он не был, но пытки сломили его....вот действительно, странный абзац.

[Live (Evil)]

Originally posted by Нимбрит
В первоисточнике "английским по белому" написано, что предателем он стал от страха перед пытками. У меня это, честно говоря, вызывает смутные сомнения (нолдо все-таки... см. слова Феанора перед исходом нолдор).

Во-первых,Нолдо он был только наполовину и к тому же, Толкин указывает, что "нравом он пошел в своего отца", то есть Эола. Так что нолдор тут почти и ни при чем.
Во-вторых, наверное, в этой фразе "не был ни слаб, ни труслив, но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух" имеется ввиду следующее: все-таки трусом он не был, но не было у него того рода смелости, который помог бы ему выстоять перед пытками. Стойкости не было. К тому же, заметьте, даже не пытки, а лишь "угрозы". Да и страсть к Идриль его привела к предательству.

[sveinhild]

Так что нолдор тут почти и ни при чем

Крайне несогласна. Он стал принцем НОЛДОР и его признали таковым по маменьке! а какой у него был нрав, это его личные трудности.

Цитата точно, та..но угроза - в принципе он наверняка знал, что пришлось вытерпеть Майтимо, и наверно его перспектива не порадовала ниразу...

[Нимбрит]

Originally posted by sveinhild
И что должно быть?

Чувство меры. И такта. На самом деле я тоже не прочь иногда постебаться над тем, что люблю, не все же время обсуждать Толкина в возвышенном ключе... Но "довели", да еще "мужика" о толкинском герое, тем более эльфе, - это уже перебор.

Что касается рассказа Ниеннах, то ее точка зрения на случайность Маэглина как персонажа, и несуразность его судьбы вполне устраивает, но мне не нравится, то как она размазывает его перед троном Моринготто.

Мне там много чего не нравится, и в первую очередь - несуразность судьбы и случайность персонажа.

Во-первых,Нолдо он был только наполовину и к тому же, Толкин указывает, что "нравом он пошел в своего отца", то есть Эола.

Не думаю, что отличительной чертой синдар была трусость. К тому же, да, его признали принцем нолдор.

Стойкости не было.

Э-э, нет. Стойкость присутствовала. Так в шестнадцатой главе, кажется, написано.

[sveinhild]

Но "довели", да еще "мужика" о толкинском герое

Автору Звирьмариллиона и др - сразу расстрел на месте тогда? И если вы позволяете стеб себе, то не надо ханжествовать...для профилактики советую законспектировать Гоблина...

несуразность судьбы и случайность персонажа.

Ну вообще меня про случайность мысль посещала еще до чтения ЧКА - просто нужно было красиво и трагично "убрать" Гондолин, и автор применил такой метод, к тому тут так хорошо подходит то, согласно проклятию Нолдор будут страдать от предательства, и нате вам - Маэглин. но чисто по человечески мне его жалко.

[Live (Evil)]

Originally posted by Нимбрит

Не думаю, что отличительной чертой синдар была трусость. К тому же, да, его признали принцем нолдор.

Отличительной чертой, конечно, не была. Но, как мне кажется, нолдор были более смелыми и стойкими (хотя прямого такого утверждения я не помню). По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление.

Originally posted by Нимбрит

Э-э, нет. Стойкость присутствовала. Так в шестнадцатой главе, кажется, написано.

Да, есть такая цитата. "Маэглин был... в нужде стойким и доблестным воином". И еще в Нирнаэт он бился рядом с Тургоном "бесстрашно и яростно". Но смелость в бою и смелость перед угрозой пыток - две разные вещи. Конечно, можно сказать, что боли все боятся и многие бы не выдержали. Но если смотреть на поведение других персонажей Сильмариллиона в плену - Финрода и его отряда, Хурина, даже Горлима (который, хоть и предал своих - но не из-за пыток), то мы увидим, что Маэглин им сильно уступает в стойкости.

[sveinhild]

Да притом нолдор, что маменька втолковывала эльфеночку Ломиону с детства, какие нолдоря замечательные и хорошие, и как тут в лесах стремно, а в Гондолине и пряники слаще и тусовка повеселее..Он рвался туда, ажно что папа ему кандалы пообещал, и как любой полукровка старался стать лучше других, в той родне, куда лежала его душа.

[Нимбрит]

sveinhild
К Звирьмариллиону и др., как в Сети, так и в продаже, всегда прилагается предупреждение о том, какого рода текст там содержится. А я не мышь, чтобы плакать, колоться, но продолжать жрать кактус. Стеб я себе позволяю не столько над самими толкинскими героями, сколько над неудачными фанфиками-апокрифами или бестолковыми обсуждениями, героев касающимися.
Live (Evil)
Может, я ляпну глупость, но. Чтобы пожертвовать собой, одной смелости недостаточно, нужно еще и осознание того, ради чего это делать. Например, нужно очень любить тех, ради кого это делаешь. Или верить в какую-то идею, в общем, я запуталась, как всегда...

[sveinhild]

Стеб я себе позволяю не столько над самими толкинскими героями

ну эт ваше личное дело...

[Live (Evil)]

Originally posted by Нимбрит

Live (Evil)
Может, я ляпну глупость, но. Чтобы пожертвовать собой, одной смелости недостаточно, нужно еще и осознание того, ради чего это делать. Например, нужно очень любить тех, ради кого это делаешь. Или верить в какую-то идею, в общем, я запуталась, как всегда...

Ну почему глупость, как раз правильно Вы говорите. Я о чем-то подобном думала, только мысль не сформулировала. Стойкость должна быть внутренняя, какой-то внутренний стержень, то, ради чего надо устоять перед пытками. У Финрода и его отряда он был, а у Маэглина - не было. И то, что он был смелым воином, ему не помогло.

А Звирь - классная штука, но для меня мухи - отдельно, котлеты - отдельно. То есть прочитав Звирьмариллион и изрядно посмеявшись, я не перестала воспринимать Сильмариллион, как чудесную сказку о мужестве и трусости, о предательстве и верности, о смерти и бессмертии, а его герои для меня все равно - герои легенды, герои эпоса, к которым я отношусь очень серьезно.

[Siegfried]

Я вижу, старая тема поднята из небытия

Live (Evil)

Во-вторых, наверное, в этой фразе "не был ни слаб, ни труслив, но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух" имеется ввиду следующее: все-таки трусом он не был, но не было у него того рода смелости, который помог бы ему выстоять перед пытками.

Согласен с Нимбрит - скорее, не было мотивации проявлять стойкость.

Shmee

Противоречия разодрали (образ Маэглина, а не Элхэ Ниэннах, не волнуйтесь ).

По-моему, в той редакции ЧКА, что я читал, никаких противоречий по образу Маэглина не было, Ниэннах щедро наделила его истинно нолдорскими чертами в ее представлении. Интересно узнать, насколько изменилась концепция в последней редакции

[Shmee]

Siegfried

Самая последняя версия, «правда третьей свежести». Незнаю, насколько она отлична от второй редакции ЧКА, которая на бумаге печаталась. Говорят не сильно.

Я имею в виду, по концепции первой ЧКА: эльф, нолдо - значит гад, в той или иной степени.
Кроме того, в случае с Маэглином это всё преподнесено до безобразия просто. Почему-то авторы поскупились на даже минимальный психологический портрет этого труса и предателя. Странно – для них это не характерно.

Вообще же, Маэглин хоть и эльф, но эльф-вредитель, Профессор его и так не жаловал. А раз ЧКА - это Антисильмариллион, значит тут всё должно быть наоборот. Вот, что касается противоречий: в этом «Предателе» Маэглин улучшился чисто по-человечески, за его поступками появились основания.
Я и не люблю фирменный стиль изображения. («Чувственные губы» и «девичьи ресницы», конечно, раздражают. Кроме прочего, женоподобные детали внешности – это как маркировка хороших, «своих» в ЧКА. И после этого данный герой всё равно заслуживает различных отношений.)
Но психологически Маэглин изображён хорошо и логично. Во всяком случае, он не относится ни к белым и пушистым мелькоровцам, которых в конце концов можно только оплакивать, ни к другому лагерю, который заслуживает презрения. В случае ЧКА, я называю это великой неоднозначностью.

Некоторые запрезирают меня после такого, но, должна признать, мне нравиться этот текст. Скорее нравится…
Некоторые мысленно пнут меня за то что я здесь слишком много говорю о не-каноне, и будут правы.
За сим – скажу: "спасибо за внимание".

[sveinhild]

эльф, нолдо - значит гад

Не всегда там так, особенно если у него (нолдо) папа или мама из "врагов народа", то есть чкашных эльфоф Мелькора, которых поразвешали.

Почему-то авторы поскупились на даже минимальный психологический портрет этого труса и предателя

В третьей версии не поскупились.

Но психологически Маэглин изображён хорошо и логично.

согласна, в принципе текст неплох, но уж очень она его перед Мелькором размазала...

• не было мотивации проявлять стойкость.
  
  Почему? Он любил Гондолин, любил Идриль...

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild

• не было мотивации проявлять стойкость.
  
  Почему? Он любил Гондолин, любил Идриль...

Он не любил Гондолин, он хотел быть в нем владыкой, а это не одно и то же. Он согласен был принять владычество даже от Моргота, лишь бы властвовать. Что же касается Идриль - хороша любовь, если хочешь любимую силой взять замуж, предварительно выкинув ее ребенка в огонь. Я уже в этой теме сравнивала поведение Маэглина и Гвиндора - ведь ситуации похожие, а как по разному ведут себя герои! Гвиндор гораздо благороднее и лучше. А ведь еще вспомните, Маэглин не просто выдает положение Гондолина, он помогает Морготу разработать план нападения (по крайней мере, так в "Падении Гондолина") - то есть уже чуть ли не добровольно служит. Тут уже не просто страх перед пытками, тут уже настоящее вероломство и низость.

Версия Ниэнны, как обычно, довольно странная. Во-первых, с чего она взяла, что к Маэглину относились в Гондолине как-то нехорошо? Только из-за того у нее такая версия, что все нолдор - гады? Ни в Сильме, ни в "Падении Гондолина" нет оснований для подобных предположений. Да, говорится о том, что его не слишком любили - но только из-за его угрюмого и не слишком приятного нрава, а не из-за происхождения.

Во-вторых, что за дурацкое поведение перед Морготом? Ведет себя как обиженный подросток - ах, я не безымянный, я племянник Тургона - где вы видели, чтобы взрослые так себя вели, да еще попав в плен к злейшему врагу? Тут надо наоборот молчать, лишних слов не говорить - а он, ишь, разговорился сразу!

В-третьих, как же он вел себя с Идриль, если она сразу заподозрила, что он хочет убить Эарендиля? Значит, были основания для подобных подозрений? Значит, это именно такой Маэглин, что описан у Толкина - то есть, способный убить ребенка, а не такой, как у Ниэнны, бедный, несчастный и непонятый. В общем, Ниэнна, как и обычно, дала маху. Не верю я в такого Маэглина, хоть тресни.

[Shmee]

Originally posted byLive (Evil)
что за дурацкое поведение перед Морготом? Ведет себя как обиженный подросток - ах, я не безымянный, я племянник Тургона - где вы видели, чтобы взрослые так себя вели, да еще попав в плен к злейшему врагу?

В принципе, это тоже отличает его, как «своего». Они там все такие, как дети малые…

Значит, это именно такой Маэглин, что описан у Толкина - то есть, способный убить ребенка, а не такой, как у Ниэнны, бедный, несчастный и непонятый.

Мне кажется, ничто не мешает второму Маэглину поступать, как мог бы первый.

Кстати, вроде бы, нет причин считать, что убийство ребёнка как-то хуже любого другого убийства с т.з. эльфийской морали. Это так, к слову.

Originally posted sveinhild
согласна, в принципе текст неплох, но уж очень она его перед Мелькором размазала...

Перед Сауроном же вроде… Но это было в первой редакции. Сейчас всё приведено в порядок, согласно требованиям политкорректности – чёрное выглядит белым, и белое от этого, естественно, становится чёрным. Чтобы выставить Маэглина в лучшем свете, пришлось сделать из «стойкого и доблестного воина» вот такого вот.

И ещё к слову. А откуда есть пошло название треда? Я вот первый раз услышала про «чёрного крота» от Ниэннах…

[Live (Evil)]

Originally posted by Shmee
В принципе, это тоже отличает его, как «своего». Они там все такие, как дети малые…

Вот-вот, потому и кажется все это весьма неубедительным.

Originally posted by Shmee

Кстати, вроде бы, нет причин считать, что убийство ребёнка как-то хуже любого другого убийства с т.з. эльфийской морали. Это так, к слову.

Эка Вы хватили! Почему же не хуже? Я думаю, градация степени вины за разные убийства была. Убийство заведомо намного более слабого, чем ты, всегда намного хуже, чему убийство равного по силе.

Originally posted by Shmee

И ещё к слову. А откуда есть пошло название треда? Я вот первый раз услышала про «чёрного крота» от Ниэннах…

А Ниэннах "Падение Гондолина" читала, видимо. Это оттуда. Есть у Толкина такой текст, довольно длинный и с некоторыми отступлениями от опубликованного в Сильмариллионе. В русском переводе он есть на Арде-на-Куличках (переводчик А.Хромова), и еще я его переводила и в своем ЖЖ опубликовала, если интересно, смотрите тут: http://julia-monday.livejournal.com/11790.html Там пять постов один за другим - это весь текст.
(вот такая вот самореклама, ага )

[Shmee]

Эка Вы хватили! Почему же не хуже?

Не знаю. Я просто осторожно принимаю приписывание обыкновенных наших моралей всему не-человеческому.

вот такая вот самореклама, ага

Что самое странное, я его уже читала, и в вашем переводе.

[Siegfried]

Live (Evil):

В-третьих, как же он вел себя с Идриль, если она сразу заподозрила, что он хочет убить Эарендиля? Значит, были основания для подобных подозрений?

Главное, не спутать причину и следствие. Может быть, Маэглин смог на такое решиться именно потому, что та, кого он любил и превозносил над всем, смогла вообразить его на это способным?

Мне кажется, ничто не мешает второму Маэглину поступать, как мог бы первый.

Вот и мне кажется, что второй Маэглин постепенно эволюционировал из первого. Я не читал третью редакцию ЧКА и просматривал предыдущую (даже не знаю, вторую или первую) лишь по диагонали. Однако, мне кажется, я знаю причину того, что Ниэннах уделила больше внимания Маэглину в последней версии Насколько я знаю, альбом Blind Guardian Nightfall In Middle Earth вышел как раз между редакциями 2 и 3, ведь перерыв между ними был достаточно большой. А песня Блайндов о Маэглине Thorn заставляет задуматься, решить, что все не так просто... Это лишь мое предположение, не судите строго.
А Черный Крот таки действительно из Падения Гондолина, эмблема Дома Маэглина. У Ниэннах ее не припомню, на момент, когда тред открывался, третьей редакции ЧКА не было

[Нимбрит]

Shmee
Мне текст не нравится еще и потому, что там подчеркивается, что Туор во всем уступал Маэглину. Тупо получается: если автор хочет, чтобы герою сопереживали, противник должен быть равен герою, они должны быть друг друга достойны. Если уж погибать, то от руки достойного противника. Иначе выходит глупая смерть => героя можно только пожалеть, но сопереживать, отождествлять себя с ним - увольте. Таково одно из правил пишущей личности.
Live (Evil)
Мне лично кажется, что Маэглина в Гондолине ценили и уважали, но не любили, и именно это хотела сказать Ниэннах. Собственно, у нее в ЧКА есть такой отрывок, где говорится, что любить и ценить - это совершенно разные вещи: любят не за что-то, а просто так, потому что любят. (Кстати, при всем моем негативном отношении к ЧКА, тут я г-жу Ниэннах полностью поддерживаю. Идея не нова, строго говоря, у Владимира Леви было нечто подобное, но тем не менее.) Для этого предположения в Сильме основания есть: во-первых, постоянно подчеркивается, что Тургон "высоко ценил" Маэглина, "признал его достойным", но нигде не сказано, чтобы Тургон был к нему привязан или что-то в этом роде. То же самое относится к гондолинцам... Вспомните, Маэглин завидует Хурину и Хуору, хотя что они могли сделать? Власть отобрать? Смешно. Теперь сравните с появлением в Гондолине Туора, тут другое: "он завоевал сердца всех" и т.д.
Вот так все весело (c)

[sveinhild]

Мне лично кажется, что Маэглина в Гондолине ценили и уважали, но не любили, и именно это хотела сказать Ниэннах. Собственно, у нее в ЧКА есть такой отрывок, где говорится, что любить и ценить - это совершенно разные вещи: любят не за что-то, а просто так, потому что любят. (Кстати, при всем моем негативном отношении к ЧКА, тут я г-жу Ниэннах полностью поддерживаю.

да, вот есть такое и с этим я не спорю..

[Shmee]

Мне текст не нравится еще и потому, что там подчеркивается, что Туор во всем уступал Маэглину.

Там же события пересказываются с точки зрения Маэглина (хотя пересказывает их, как я поняла, какой-то Собеседник). Практически, это было мнением М - " Это было отчаянье: черное, страшное, как текущий по жилам яд. Почему? Чем хуже он, Маэглин? Разве тот, другой - мудрее? Талантливее? Искуснее? Разве он хоть раз явил свою доблесть? Это было недоумение, тем более болезненное, что Маэглин не видел ответа на свои вопросы. Это была чудовищная противоположносить зависти, потому что в Смертном он не находил ничего, в чем не превосходил бы его."

Заблуждался он насчёт Туора. Я даже скажу, в каком-то роде, обманывал себя.
Потому, что, как раз, не верю в то, что любят "просто так", или же, что и это подчинено Замыслу (это из идей новой "ЧКА" (как я их понимаю)), или по воле Валар... Значит, Идриль ценила что-то такое, чем Маэглин не отличился.

Он заблуждался так дважды - это стоило ему окончательной потери Идриль и собственной жизни.