Феанор и его потомки

[Nimestel]

Но то были, скажем так одинокие эльфы, возможное предательство которых, совершенно невидно. А Маэглин, был из Князей, и своим предательством помог разрушению целого государства и убийству многих тысяч эльфов...

[Фестин]

А масштабы - это уже другой вопрос. Но, насколько я знаю, сам случай предательства (под давлением, безусловно) не был уникальным

[Nimestel]

Возможно, но Маэглин персонифицирован. Всех остальных мы не знаем, не знаем ни их имени, ни кем они были. Мы вообще про них ничего не знаем. Про Маэглина мы знаем очень многое и поэтому симпатизируем и сострадаем ему. И именно поэтому, ИМХО, его предательство намного труднее простить и принять.

[arthin]

Фестин, для моей реальности невероятна абсолютная бессмысленность деяния. Для знакомых мне эльфов зло Мелькора не только и не столько unat, сколько - глупость, неимоверная бездарность и обреченность стратегии. А бессмысленных действий они не совершают - они fair people, с ясной головой и глубокой, почти непредставимой для человека адекватностью каждого действия. Даже Феанор и Келегорм в момент наибольшего затуманивания самим себе мозгов действовали исходя из глубокого анализа - просто оценки вариантов были на сколько-то смещены. Но на что надеялся Маэглин?

[Женечка]

Маэглин ненавидел Туора люто. И не только за Идриль, но и за влияние в Гондолине.
Его отец убил его мать намереваясь убить его и не иметь Маэглина это влияния не могло.
Артин, ИМХО, недооценивание тактики и стратегии Моргота - одна из худших ошибок, которые делали нолдор.

[arthin]

Женечка, ненависть в моей реальности тоже не есть эльфийское чувство - ибо является функцией расщепленного сознания. Феанорово "яростное отрицание" не имело ничего общего с ненавистью в человеческом понимании.
Они Мелькора не раз недооценивали, да - ибо всегда удивлялись, как можно быть столь изощренным и настойчивым в средствах при такой дури в целях. Но обреченность его для эльфов была не в том, что он не мог победить технически (хотя и это верно). А в том, что - ну даже стань все по-мелькорски, что ему это даст?

[Женечка]

Интереснейшая у вас теория. Так то что испытывал Фэанаро к убийце отца это не ненависть, это "яростное отрицание"? Он так отрицал, что даже тела его не осталось после смерти.
Недооценивали ИМХО от непонимания. Он вала и все таки был самым сильным среди всех. В этом и его слабость была (он недооценил Лютиен и Берена)

[Риусул]

А в том, что - ну даже стань все по-мелькорски, что ему это даст?

Дополнительные заморочки. Ведь он и сам не вполне представлял себе, что это такое "по-мелькоровски"? Абсолютный хаос, как в "Хрониках Корума"? Некое подобие византийского Палатия времен последних императоров, распространенное на весь мир? Но ведь императоров то и дело травили, душили, "мочили" из-за угла. А Мелькор, хоть и бывший вала, вполне мог быть вытрясен из оболочки! Вот и спи в сундуке, чтоб тебе не оторвал голову резвый соискатель трона...

[arthin]

Женечка, на тему про тело Феанора - это у меня был такой совсем отдельный глюк... Приблизительно: "вызываю огонь на себя".
Риусул, и я ж про то ж. И все верные последователи Мелькора во всю историю имели мало радости от собственных побед.
"Хрипатому хорошо - всем плохо, и самому Хрипатому плохо, только он, дурак, думает, что как-нибудь выкрутится..."

[Женечка]

Первоначальное сообщение от arthin
Женечка, на тему про тело Феанора - это у меня был такой совсем отдельный глюк... Приблизительно: "вызываю огонь на себя".

А вот отсюда пожалста поподробнее, товарищ

[arthin]

Женечке.
Это был такой очень яркий daydream - когда Феанор вывалил мне на голову всю историю от Лосгара до гибели, в очень сжатом виде, картинками и ощущениями... Осознал я там мало, но вот что осознал.
Феанор изначально шел умирать. Он-то как раз страдал недооценкой Мелькора менее всех остальных, включая Валар. Его задачей было - успеть, не дать Мелькору расползтись по земле Арды и вцепиться в нее. И он, показав Мелькору свою силу, спровоцировал того ударить по нему всей своей, через балрогов - и ушел вперед с отрядом сознательно пошедших на смерть.
А когда заварилась крутая магическая разборка (за подробности не отвечаю! там было все через очень сложную систему понимания мироздания, совершенно отличную от нашей), он вызвал по связи Ауле. И сказал ему - "а вот теперь смотри, кто был прав! И давай соединять силу и нейтрализовывать эту радость."
Но Ауле, признав правоту Феанора, ответил, что это все равно превышает отпушенные ему пределы вмешательства. Да и сам Феанор наверняка погибнет, если осуществить предлагаемое им.
Но, совсем нежданно, отозвалась Варда - и без разговоров приняла план Феанора.
И - с тех пор Балроги не могли жить под звездами, и еще много чего не могли. И это уже сильно ограничило возможности Мелькора.
Но Феанора сожгло, как Ауле и предупреждал.

[Nimestel]

Ух, arthin, и под воздействием чего происходят тАкие глюки?

[arthin]

Под воздействием длительной медитации на "Сильмариллион". Психоактивные вещества не использовались, если не считать табака.
(Классический толкинистский мотив отказа от наркотиков - дури у нас и своей хватает...)

[Nimestel]

Хорошо. Однако если принимать за реальность твой глюк...Но это только глюк помни об этом Как можно объяснить дальнейшее поведение Валар? То что они фактически бросили Средиземье..., то что они топили корабли Тургона, который специально их строил только для того чтобы попросить о помощи?

[Женечка]

Нет. Не понимаю. То что Феанаро шел туда помирать возможно да, но дальше..... нет.
Уважаю Вашу фантазию и воображение, но не принимаю. Я наверное, законченный нищий духом циник, но не поверю что Ауле и Варда могли чем-то ему помочь после его художеств ислов Намо. Хотя курю много.... и исключительно табак

[arthin]

Я со своими реконструкциями никогда не претендовал ни на что, кроме фиксации собственного восприятия и потенциальных игротехнических разработкок.
А что себе думали Валар - надо спрашивать у них. Они не люди и не эльфы, у них совсем другие представления о Законе и этике.

[Женечка]

Но именно Валар отказали полностью в помощи нолдор . И почему это Феанору помогли, а остальным нет?
Реконструкции интереснейшие. Мой вамъ решпект.

[Nimestel]

Женечка это глюк, не мешай человеку глючить, тем болле что он сам глюк называет глюком. а не выдает это за написаное или, что еще хуже, за реальность.
arthin, ответье плииз, но мой вопрос.

[Женечка]

Ним, а может у кораблей Тургона дизайн был некузявый, от они их и браковали ...

[arthin]

Нимэстель, я ответил - не знаю. Я не Феанор, чтобы понимать, как рассуждают Валар и в чем они правы, а в чем нет.
Феанору потому и помогли, что он сумел предъявить аргументы, убедительные и на их уровне постижения. Эарендил, впрочем, тоже сумел...

[Nimestel]

Интересный глюк.., но не продуктивный.. А жаль..

[arthin]

Для нас с леди и возлюбленной моей эта система глюков оказалась весьма продуктивной. Естественно, это же и означает что она очень - именно для нас.
Каждый выбирает по себе. Женщину, религию, дорогу...

[Nimestel]

Ой, а ты что свою любовь тоже в глюке увидел?

[arthin]

Кстати, было дело. Но это уже был глюк вполне по миру сему...

[Sulerin]

Женечке: И увидел Эру созданный мир, и сказал он: "Это кузяво!"
Arthin`у: я понимаю, что это глюк, и предъявлять к нему какие-то претензии нелогично. Но - значит, только Фэанаро обращался к Валар или только он был ими услышан? Потому что при дальнейших попытках умалить силу Морингото присутствовали разве что орлы Манвэ...

[arthin]

Сулэрин: я думаю, что Валар в определенном смысле слышат всех (так же, как в определенним смысле присутствуют везде). Но мало находится тех, кто может сообщить Валар нечто новое для них.
А орлы Манвэ, кстати, есть Свидетели его и исполнители его непосредственной воли.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Sulerin
Женечке: И увидел Эру созданный мир, и сказал он: "Это кузяво!"

Вот именно это он и сказал, вернее пропел.

[arthin]

Вот только евангелия от хоббитов не надо!
Я уже знаю, что это такое!

Еще раз прошу прощения за длительное отсутствие.

Так раз были, на каком основании вы отрицаете право собственности?

Да не отрицаю я их, не отрицаю Просто говорю, что несколько неправильно говорить о праве собственности в Бэлерианде ПЭ опираясь на современное право. Впрочем, лично я уже едва ли могу вспомнить, с чего начался этот спор

Мне очень жаль что приходится вас разочаровывать, но это даже сейчас понимают далеко не все

Н-ну, сравнивать эльфийское общество, едва вышедшее из Амана, почти незатронутого Искажением, с современным людским обществом, которое с самого начало отвергло Эру и пошло за Морингото (правда, некоторые потом одумались и ушли на запад), тоже не совсем корректно

Это какие слабости, не считая тех, которые им приписывает сам Толкиен?

Например, склонность решать свои проблемы с промощью кровопролития. Фэанаро с сыновьями - это исключение, подтверждающее правило.

Маэдрос спланировал создание Союза, что было мудрым решением.

"Поэтому, он спланировал Союз Маэдроса, и спланировал мудро".

А эльфы были вовсе не на пике могущества, а скорее наоборот - это было их последним значительным деянием.

А когда, в таком случае? По-моему, было два так называемых "пика", которые одновременно стали переломными моментами - до Браголлах и до Последнего Союза. Бо сил эльдар ПЭ хватило ровно на то, чтобы не дать Врагу смести все Внезапным Пламенем, тогда как во ВЭ этих сил хватило исключительно на развоплощение Тху. При чем, это самое развоплощение имело место быть исключительно из-за того, что он ослабил себя, заключив слишком много своей силы в Кольцо, из-за чего и стал уязвимым, собственно.

Раньше надо было думать

Что вы имеете ввиду?

А про людей, это зря - у Толкиена постоянно говорится, что их было много.

Все в мире относительно Много, когда людей было в несколько раз больше и без того немногочисленного эльфийского населения эльдар в Хисиломэ - одно, а когда люди высылают такой флот, что Тху сдается, понимая, что бороться бессмысленно - совершенно другое

А объединенных сил всех Нолдор, Синдар и людей могло бы хватить и на более долгий срок.

Ради чего? Примерно 100-а лет до Дагор Рут они все равно не смогли бы продержаться.

Если бы Тургон не отмахнулся от предупреждений Ульмо, не погибла бы большая часть населения Гондолина

Никто не совершенен

Что это за "плацдарм" для высадки был у войска Амана, и какое отношение к нему имел Гондолин?

Я немного неправильно выразился. Под "плацдармом" я подразумевал поддержку "местного населения", то есть эльдар, которые жили в этих землях веками и веками сражались с Врагом. У ваньяр и нолдор, не участвовавших в Исходе, не было никакого опыта сражений с орками, они не знали местности и не смогли бы правильно подготовиться к штурму. А нолдор, которые держали Осаду - лучший источник информации и передачи опыта.

Как сказал Мандос, у всех, кроме тех, кто давал Клятву, был путь назад

Тут вопрос морали и самоуважения. Если кому-то хватило самоуважения повернуть назад и как ни в чем не бывало ходить среди тех, кого ты убивал в Альквалондэ - они бы ушли.

К тому же, это бы означало, что нейтрализован опасный аспект Клятвы, и она снова направлена исключительно против Моргота

От того, что они добыли бы один из камней, им было бы легче сражаться за остальные? Весьма сомнительно. Им ничто не мешало продолжать борьбу за другие камни, оставив последний на потом. Однако, как я понимаю, они решили довольствоваться малым. Хотя, мне действительно их не понять, бо никогда не увлекался разнообразными украшениями.

Значит вы признаете, что Моргот знал о местонахождении Гаваней, и мог в любой момент забрать оттуда Сильмарил, и не делал этого только потому, что рассчитывал таким образом стравить между собой своих врагов?

Нет Он знал, что сильмарилль где-то есть, а где - уже не столь важно.

Но согласитесь, все лучше, чем междуусобица

Разумеется, лучше. Но я определенно не понимаю, каким образом клятва заставляла их добывать именно тот камень, который был не у Врага. Если они поняли, что повергнуть Морингото они не смогут, то их клятва в любом случае не будет исполнена.

Если бы он был верен этому слову, он при жизни Феанаро не смог бы стать Королем

Н-ну, королем он Фэанаро не признавал - он признавал его старшим братом

Такие, что он старший сын Финве

А Нолофинвэ - средний. К тому же, племянник Ингвэ - давайте еще родословными меряться Опять же, повторюсь, но права наследования в Амане выработаны не были, бо этого наследования не имело места быть вообще. Право старшего сына - это людское изобретение, бо ИМХО Финдэкано стал Верховным Королем не из-за того, что он был старшим сыном, а потому что он был единственным достойным этой власти потомком Финвэ. Бо Турукано был свой потайной город и его это едва ли интересовало, Майтимо уже отказался от всех претезий Первого Дома на власть, да и не захотели бы перешедшие Льды быть под властью потомка того, чьей милостью половина их воинства погибло в ледяном аду. А Финдарато и Артарэсто к этой власти никогда и не стремились.

Феаноринги не нападали на самих Телери, а пытались захватить корабли, чтобы воспользоваться своим правом уйти из Валинора по своему желанию

Сии действия называется разбоем При чем, совершенным в группе, поэтому предпологаемые валинорские внутренние органы должны были бы выделить специальную группу по борьбе с организованной преступностью

Где-то, кажется, упоминались чешуйчатые доспехи

Наверно, это упоминались чешуйчатые кольчуги нолдор. Бо если плести кольчуги они научились у гномов, у них были либо латные доспехи (я так и думаю, но это моя глубочайшая имха, текстом не подтвержденная. У меня даже трэд был "Умозрительные рассуждения о вооружении эльдар"), либо бригантинные (что еще менее вероятно), либо ламеллярные (про это вообще почти ничего не могу сказать, бо сам доспех видел всего пару раз).

Но намерения-то у Тингола были однозначные - послать Берена на смерть, о чем и сказано в Сильме

Намеренье у Эльвэ было только одно - не отдать сметрному свою дочь. С тем же успехом он мог послать Берена снять с неба Валакирку

Обычные - права наследников

А Диор был меньшим наследником Берена, чем фэанариони - Фэанора?

Телери не были его подданными, а нолфинги и арфинги не признали его Королем.

Я не об этом. Фэанаро увел _своих_ подданных в Эндорэ для того, чтобы, в первую очередь, вернуть свои камни. Чем это может кончиться, он знал. Поэтому я и говорю, что он поставил свои интересы выше судьбы своего народа.

Право Крови!

То есть, чем больше чужой крови ты за камни пролил, тем больше у тебя на них прав?

Феанаро же являлся его наследником по праву старшинства

Вы это скажите его "подданым", которые ну никак не собирались признавать его королем:
"Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не собирался признать Фэанора королем. Большой любовью пользовались Финголфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их поведет Фэанор".

Он-то как раз о своём народе думал

Самое необходимое для короля - уметь думать

Эльф - это не биологический вид, это образ мышления и взаимодействия с миром

Г-н Артин, вы как к ЭПЖ относитесь?

Я бы сказал, что сил нолдор хватало на организацию осады, но не на отражение мощного направленного удара.

Осада, как я понимаю, была весьма условной, то есть, они перекрыли основные выходы из Ангамандо и ограничились этим. Только вот либо нолдор не умели еще вести правильную осаду, либо фактор присутствия Морингото как-то влиял на осажденных, но за века Осады Ангамандо не вымерло от голода.

Сочувствую, у меня под рукой тоже постоянно оказывается перевод с "нолдорами"

Это мой недочет, бо обычно я исправляю подобные ляпсусы

Берен уже способен жить в Валиноре

Хмм... Вы Берена ни с кем случайно не путаете? Если я не ошибаюсь, это Лутиэн разделила с ним путь людей, а не наоборот. Хотя, если брать версию, где Берен является нолдо...

Для человека нет ничего невозможного в том, чтобы стать квенда

Одним из наиболее характерных качеств квэндо является ограниченное бесмертие и привязанность к Арде. У человека это может само по себе появиться?

То что он единственный эльф, который пошел на сговор с врагом.

Кстати, это очень странно уживается с тем, что написано либо в ЗиОЭ либо в Атрабете. Бо там говориться, что ни один эльф сознательно не может служить Врагу.

Даже Феанор и Келегорм в момент наибольшего затуманивания самим себе мозгов действовали исходя из глубокого анализа - просто оценки вариантов были на сколько-то смещены

А как же фраза из Сильма, что Фэанаро "обезумел от горя из-за похищения сильмариллей и убийства отца"?

Они Мелькора не раз недооценивали, да - ибо всегда удивлялись, как можно быть столь изощренным и настойчивым в средствах при такой дури в целях

Такая дурь в целях имеет место быть у нас вот уже черти сколько веков. Бо цели-то одни: жажда власти.