Приют антислэшера

[мисси]

Сообщение от Irshii

А вы видите между ними принципиальную разницу? Поясните тогда, в чем различие.

в тему призывается Вайсс
у меня стойкое ощущение дежа вю

[Осьминогий лось]

Новое про чтение, или Почему читающие люди редко становятся алкоголиками и наркоманами - В курсе на MAXIM Online
оффтоп
относительный оффтоп
это про восприятие увиденного-прочитанного
просто понравилась статья да и лёгким языком написана

[мисси]

а вот тут, например, неплохая дискуссия на тему, удивитесь, слэша и антислэша)))
marishia: Решила почитать, что пишут о вчерашнем показе Кориолана
вылилась она из процитированного отзыва о показе Кориолана
приведу тут пару выдержек из упомянутого отзыва:

Задолбался слушать комментарии "Какая попка! Ой, я видела его член!" и томные вздохи, будто рядом самоудовлетворением занимаются. А момент, когда жена просит Кориолана одуматься и целует его..вы на**й все испортили громким "Б**ть, сколько можно целоваться с бабой!".

Но зал 1 в горизонте был набит на всю голову упоротыми слэшерами.Ржали безбожно постоянно.я не ханжа и кое-где тоже подхихикивал.Но орать "Маарк, обними его за попу!""Том гей, я же говорю, гей!"Визжать и ржать на сцене поцелуя, стонать, когда Менений говорит "He is my lover"...это уже, пардон, ни в какие ворота.Некоторые радосно ржали даже на сцене казни марция.
Вопли:
- Полный зал слэшеров!
-Успокойтесь, это Шекспир!

[Internal]

Сообщение от Krakodil

"Юного" имеется в виду совершеннолетнего или нет?

Совершеннолетие по законам какой страны?
При ответе рассмотрите до 14 лет, 15-16 - на выбор или вместе.

[Irshii]

Сообщение от мисси

а вот тут, например, неплохая дискуссия на тему, удивитесь, слэша и антислэша)))

В ней высказаны две довольно разумные мысли:

_это_ не имеет никакого отношения к слэшу - исключительно к неумению себя вести в кинотеатре

Барышни, больше всего на свете озабоченные фасоном трусов персонажа - та самая клиентура, на которой все это цветет и пахнет.

Собственно, в этом и есть вся связь слэша и подобного поведения. Среди слэшеров немало девочек-подростков, которые, в силу переходного возраста, зачастую забывают о том, что с окружающими надо считаться.
Другое дело, что это распространяется не только на слэшеров. Цитата оттуда же:

Задолбался слушать комментарии "Какая попка! Ой, я видела его член!" и томные вздохи, будто рядом самоудовлетворением занимаются.

- вот в этой фразе слэша нет, зато есть явный фанатизм по актеру/герою. Которому подвережны любительницы как гета, так и слэша. Но, как верно замечено выше, очень много слэшеров как раз среди таких барышень. Вот только связь тут обратная: сперва фанатизм, потом слэш, а не наоборот. Т.е. не интерес к слэшу превращает их в подобных фанаток, а фанатизм по персонажу ведет к интересу к слэшу. За причинами возникновения интереса к слэшу на почве фанатизма - выше, я давала ссылку на свой же пост.
Впрочем, это, за редким исключением, возрастное. Повзрослеют, научатся себя вести. А пока они ходят поглазеть на лица и задницы актеров.

Ну и общая невоспитанность. Мне попадались посты в духе "Сходили в кино, весь фильм орали какую-то фигню, было очень круто". Причем "фигня" в большинстве случаев была вовсе не слэшерского содержания. Все тот же фанатизм по актеру/герою или попытки поюморить.

[Krakodil]

Сообщение от Internal

Совершеннолетие по законам какой страны?

Да без разницы.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Irshii

- вот в этой фразе слэша нет, зато есть явный фанатизм по актеру/герою. Которому подвережны любительницы как гета, так и слэша.
...
Впрочем, это, за редким исключением, возрастное. Повзрослеют, научатся себя вести. А пока они ходят поглазеть на лица и задницы актеров.

Вспомнилось вдруг:

Ален Делон говорит по-французски,
Ален Делон, Ален Делон не пьет одеколон,
Ален Делон, Ален Делон пьет двойной бурбон...
...
И фантазии входят в лоно любви сильнее чем все, кто познает ее...
Ален Делон говорит по-французски.

Это было, есть и будет, так устроена человеческая душа - мечтать о том, чего не хватает.

[Syringa]

Сообщение от Хенвен

Я не читала фанфики до прошлой недели. Совсем.

Вы динозавр

[Хенвен]

Сообщение от Syringa

Вы динозавр

...и читала я их ровно две недели...
после двух недель почти запойного чтения (хоть и выборочно), попустило
резко и навсегда
и слава Богу

[Syringa]

To Volvera.

Это где такая норма? В большинстве традиционных культур ( раз уж вы к ним аппелируете) это форма унижения, при том самая что ни на есть жестокая.

Как мудро заметил Мамин-Сибиряк, "полузнание хуже незнания". В большинстве традиционных культур резко разграничивается пассивная роль у малолеток(до 16-18-20 лет, где как) и взрослых. Для первых она считается нормальной, для вторых - то, что Вы сказали.

А почему нет?

И почему ж этих "геев" там было большинство? Причем большинство их охотно спали и с женщинами - т. е. даже по современной терминологии это не геи, а би.

Ну и писали бы без слеша, что мешает? Или обязательно надо что бы один другого оприходовал?

А почему Вас не раздражает разнополая любовь, где ТОЖЕ кто-то кого-то "приходует"?

И что? Это не дает фантазии развернуться ни в какую сторону кроме слеша?

Вы, извиняюсь, передергиваете. Фантазия фанфикеров разворачивается в разны естороны. Но так, как, повторяю, важных и интересных женских персов намного меньше, чем мужчин - неудивительно, что слэша много. Бо аавторы хотят писать не только о любви, но и об интересных героях.

[Internal]

Сообщение от Syringa

2. Почему вы применяете современный термин "гей" к любому гомосексуалисту любой эпохи и общества? Вот в Древней Греции и Риме большинство мужчин сношали мальчиков или других доступных males - так что, они все были "геи"?

А давайте разберемся в сабже. "А был ли мальчик?" или о том, что гееприсказка по античным извращенцам вошла необоснованно в массы.
"В интернете уже довольно давно блуждают тексты, по поводу нормальности гомосексуализма в древнем мире. Говорят, что чуть ли не каждый древний грек занимался извращениями и это было нормально.
Невежественные люди верят во всё это.

Про античность не все так однозначно:

"В Афинах классического периода гомосексуалисты обязаны были заявлять о своем пороке в экклисию, после чего лишались всех гражданских прав (в том числе и право быть свидетелем в суде). Если же они скрывали свой порок - их подвергали остракизму или казнили.

В Спарте было ещё суровее - никаких заявлений - кто попадался - казнили! Названия гомосексуалист - не существовало, а существовало слово - кинэдос ( что в приблизительном переводе означало - подверженный проклятию).

Как человек, живущий в Греции и имеющий возможность знакомиться с литературой древнего периода и знаю это. А литературу современных гомиков, пытающихся под личиной профессоров или журналистов замутить людям мозги - не читаю - оставляю это для тех, кто еще не понял, что и кем и для чего пишется.....


Что касается истории Древней Греции, то я не копаюсь в русскоязычном Интернете, поскольку, находясь в Греции, считаю более серьезным изучение литературы НА ГРЕЧЕСКОМ языке. Тем более, что те несколько переводов на русский, что я встретил, дали мне ясно понять, что они и близко не могут сравниться с оригиналами. Единственное, что они могут - так это ввести в заблуждение! Мне жаль, что русскоговорящие - не имеют возможности знать правды!

Начну с того, что перевод с древнегреческого языка – на какой-либо современный язык таит в себе огромные трудности. И они касаются - перевода смыслового, а не только дословного. Для того чтобы понять смысл написанного, совершенно недостаточно знать дословный перевод слов – необходимо иметь представление о законах и обычаях тех лет, о том мире, в котором создавалась книга!

Итак, Платон - Законы. Читаю в переводе: « …Наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой рождение, уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной - противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях…»

Взято - на Платон скачать книги бесплатно, книги автора Платон , автор перевода - мне не известен.


Сравниваю с переводом греческого автора Адониса Георгиадиса - на современный греческий (посматривая и на данный рядом древнегреческий текст): «Понятно, таким образом, что природа побуждает женский пол быть в связи - с мужским полом, от рождения. И ясно, что удовольствие в этом дано СОГЛАСНО ПРИРОДЕ, в то же время (связь) мужского пола - с мужским и женского пола – с женским – ПРОТИВ ПРИРОДЫ…»
Что ж, для начала хоть смысл не украден!

Однако, читая дальше русский перевод – не нахожу, к большому сожалению, ещё одной важной фразы, гласящей: «Тот, кто слушаясь природу, предлагает восстановление закона таким, каким он был до Лайо (мифического первооткрывателя гомосексуализма, который за это был осужден судьбой - на смерть от руки своего сына) и проповедует, что неправильно вступать в связь с мужчинами и юношами, как с женщинами, приводя в доказательство этого природу животных и подчеркивая, что (между собой) существо мужского пола не дотрагивается до другого существа мужского пола с сексуальной целью, ввиду того, что это – неестественно, находится, считаю, на очень сильной позиции…»


Читаю далее: «… Граждане наши, не должны быть хуже птиц и других видов животных, что рождаются в стаях и живут без совокупления до возраста деторождения, непорочные и несвязанные браком, но когда достигнут того возраста, образовывают пары мужское с женским и женское – с мужским, согласно своим желаниям и оставшуюся жизнь живут в благочестии и почитании законов, оставаясь верными тем соглашениям, которые были основой их связи. Они (граждане) должны быть ещё лучше чем животные…» И далее: «… Никто не должен сметь вступать в связь с благородными и свободными, кроме их собственной жены, и даже не позволяется распространять внебрачное семя среди наложниц или вступать в связь с мужчинами, что есть противоестественно, и лучше связь между мужчинами запретим совершенно…» Это говорит Платон, обвиненный некоторыми нечистоплотными историками - в прославлении гомосексуализма…..

Хочу спросить, как сейчас назовут человека, высказывающего такие пожелания? При условии, что когда в Афинской демократии употребляли слово запретить – это означало смерть для нарушившего? Сейчас только за пожелание запрета парада гомосексуалистов вас нарекут фашистом!

Теперь немного науки – лексилогии! Возьмем словарь древнегреческого Лиддел-Скотта, как одного из точнейших: «эрамэ» - очень сильно желаю, чувствую влюблённость, нахожусь в состоянии любви, люблю безудержно; «эрастис» - тот, кто имеет «эраме» по отношению к любимым людям; «эроменос» (с ударением на первое «о») в связи с «эрао» - имею влюбленность, люблю. Когда в речи употребляется слово «люблю» – это не значит обязательно – «хочу в сексуальном плане». Также как и в русском языке, выражение «люблю своего отца или мать, сестру, товарища, учителя, Родину …» совершенно не имеет никакой связи с сексом, и слово «люблю» часто означает привязанность и жертвенность по отношению к предмету любви, также и в древнегреческом языке слово «эраме» употреблялось в аналогичном смысле. В современном же греческом языке, сильно обедневшем и выродившемся, слова с корнями «эр» относятся чаще уже к более узкому кругу желаний – сексуальному.

Поэтому, в отличие от древнегреческого, слово «эроменос» переводится как любимый (в сексуальном плане), а «эрастис» – как любовник. Что в корне не соответствует смыслу, имеющему место в древнегреческом.

Перейдем, теперь, к другому слову древнегреческого языка – «педерастия» -«детолюбие». В Древней Греции жизнь текла не по современным законам, а вернее – не по современному беззаконию! Каждый юноша с 12 лет выбирал себе образ для подражания – какого-либо из граждан, либо нескольких граждан. Главная роль в наблюдении за правильностью этих отношений лежала на Димосе (гражданах) Афин. Здесь дело не ограничивалось простым желанием походить на кого-либо, но основывалось на прочных отношениях, зачастую более крепких и основательных чем семейные. Это были отношения ученика и наставника, где роль наставника была неизмеримо выше отцовской. Будущему гражданину предоставлялась, таким образом, возможность избежать плохого влияния родителей и самому выбрать того, на кого он хочет походить!

Поскольку такая связь предполагала большую открытость для контроля со стороны Димоса, чем семейная, она была внушительной гарантией правильного развития граждан – таких, которые были выгодны Афинскому Димосу.
Отношения между учеником и наставником, многими гражданами, считались более высокого уровня - по сравнению с семейными. Любовь наставника к ученику, зачастую, ставилась выше любви отца - к сыну. То же относилось и к любви ученика – к наставнику. Наставник назывался всегда – «эрастис» (любящий) а ученик – «эроменос» (любимый), подчеркивая главенствующую роль первого и подчиненную роль второго.

Позже, когда ученик достигал совершеннолетия, и если он сохранял почтительную дружескую связь со своим наставником, эти названия - «эрастис» и «эроменос» могли оставаться за ними до самой смерти, подчеркивая характер дружбы между ними, так же, как за сыном навсегда закрепляется название – «сын», а за отцом, независимо от возраста – название «отец»! Какого бы возраста они не были, эрастисом называли всегда старшего, а младшему отводилась роль эроменоса. Прошу заметить это, поскольку защитники теории гомосексуализма и педерастии в Древней Греции ссылаются на дословный ПЕРЕВОД СОВРЕМЕННЫХ слов «эрастис» (активная, производящая сторона в отношениях) и «эроменос» (пассивная, принимающая сторона) и говорят о гомосексуальных отношениях.

Но все знают, что отношения между гомосексуалистами не строятся на возрастном принципе: и тот, кто старше – не обязательно всегда является активным гомосексуалистом, а тот, кто моложе – всегда пассивным.… В древнегреческой же литературе «эрастис» всегда старший по возрасту, «эроменос» - всегда младший, что уже само - по себе заставляет заподозрить даже самых тупоголовых, что речь здесь идет не о гомосексуальных отношениях…

Так же как и во многих традиционных обществах, отношения между учеником и его идеалом не были простыми мечтаниями и любованием! Эрастис – наставник прямым образом «лепил-ваял» будущего гражданина-эроменоса. Быть образцом для подражания было почетно, но сопряжено и с обязанностями – не уронить себя в глазах ребенка или юноши, который тебя обожает и старается выполнить любое твое желание, но ещё хуже – быть обвиненным Димосом в неправильном воспитании ученика. Если же речь шла о возможном развращении эроменоса со стороны его эрастиса (включая и сексуальное развращение) – то в этом случае наказанием была смерть! В древних Афинах (о Спарте даже и не говорю), для исключения любой возможности совращения малолетних существовали довольно суровые по нашим меркам законы!

«Речи Эсхина. Против Тимарха» гл.12. (Эсхину логи: ката Тимарху): «…Учителя не должны открывать школы раньше рассвета и закрывать – раньше захода. Не разрешается тому, кто старше 13, лет входить в школу в момент, когда там находятся дети, за исключением, если он является сын, брат или зять учителя. Нарушитель карается СМЕРТЬЮ. Гимнасты-наставники, во время праздников Гермеса, обязаны не допускать никого из совершеннолетних - никоим образом сидеть рядом с детьми. Гимнаст-наставник, позволяющий нечто подобное и не выгоняющий из гимназии нарушителя – является виновным по закону о развращении свободных детей. Снабженцы, которых назначает Димос (народ), должны обязательно иметь возраст более сорока лет».

Там же в гл.16: «… если какой-либо афинянин «ивриси» (обесчестит, развратит, осквернит …) свободного юношу, тогда «кириос» (здесь – взрослый опекун, родитель) юноши должен направить письменное заявление прокурорам и требовать его (виновного) наказания. Если суд его осудит, то он должен быть предан одиннадцати палачам и казнен в тот же день. Если же будет осужден к денежному штрафу, то заплатит в течение одиннадцати дней с момента приговора. Если же не имеет возможности выплатить в тот же момент, до момента выплаты должен быть под заключением в тюрьме. Виновные за те же преступления считаются и те, которые делают то же самое по отношению - к рабам»….

В другом законе, обозначенном в речи Демосфена против Мидия, и принадлежащем Солону: « Тот кто подталкивает к разврату детей, женщину или мужчину, свободного или раба, или совершает противозаконные действия в ущерб кого-либо из них – пусть будет обвинен любым афинянином перед законодателями. Законодатели же, в течение тридцати дней с момента заявления, учинят над ним суд, если позволяют условия. Если же будет рассмотрен судом и если будет признан виновным – осуждается к смерти или штрафу»…

Весьма суровые на наш взгляд законы.

А теперь о гомосексуалистах!

К гомосексуалистам, (не говоря уже о развратниках детей, которых обычно казнили), отношение было презрительное, как к чему-то скверному, нечистому и … опасному! «Речи Эсхина. Против Тимарха. 21гл.»: «Если какой-либо афинянин «этериси» (будет любовником у мужчины), ему запрещается: 1) быть одним из девяти архонтов, 2) быть священником, 3) быть защитником (адвокатом) на суде, 4) занимать какую-либо должность внутри и вне Афинского Димоса (государства), как по жребию, так и по выбору, 5) исполнять обязанности глашатая или избирать глашатая, 6) входить в священные общественные места, участвовать в религиозных литургиях с венком на голове и находиться в той части агоры (древнее место городского схода и рынок), которая освящена окроплением. Нарушитель вышеназванных указаний, в случае если будет признан виновным (в вышеназванном) – наказывается смертью»….

Демосфен в своей речи «Против Андротиона», в параграфе 30, упоминает, что Солон утвердил закон в отношении гомосексуалистов: «Мите легин Мите графин эксине тис итерискосин» - «даже право говорить, даже право делать обвинения не имеют (в суде) те, которые «этериси».

Там же «Речи Эсхина. Против Тимарха.» гл.185: « … таковы, господа судьи, взгляды наших предков на честных и бесчестных женщин. И вы теперь объявите невиновным Тимарха, который виновен в более противном грехопадении. Он же, будучи рожден мужчиной с мужским телом, опустился до того грехопадения, которое подобает женщинам. Кто из вас после этого сможет обвинить женщину в грехопадении. Кто из вас посмеет выказать такие неуместные идеи, чтобы с одной стороны казаться суровым по отношению к какой-либо женщине, которая в конечном итоге ГРЕШИТ СОГЛАСНО СВОЕЙ ПРИРОДЕ, а с другой стороны возьмет к себе советчиком того, кто втаптывает в грязь самого себя, нарушая, в том числе и законы природы». Здесь Тимарх был обвинен в мужской проституции.

Итак, как вы видите, что-то непонятное для непосвященного раскрывается перед взором. С одной стороны многочисленные заявления о поощрении гомосексуализма и детского разврата в классической Греции со стороны ряда так называемых «исследователей», а с другой – упоминания о суровых законах против тех же самых гомосексуалистов и развратников в древней литературе. Так в чем же дело? Что-то здесь не так! Не может быть двух противоположных правд….
Наша слабость, позволяющая манипулировать нашим представлением об истории – наше незнание законов и обычаев Старого Мира и наше незнание древних языков.

Ложь о Древней Греции, к примеру, приобрела поистине гигантские размеры. Историей Древней Греции часто занимаются люди, не обладающие элементарным логическим мышлением, не умеющие или не желающие производить анализ того, что они переводят или описывают. Правда замалчивается или искажается - до состояния лжи. Непосвященные, читающие переводы и не знающие античной истории и древнегреческого, не догадываются, что их вводят в заблуждения не только неправильные переводы слов, но и слова, имеющие в наше распутное время совершенно ИНОЙ СМЫСЛ!!! Создается извращенный образ прошлого!

Таким образом, искажая историю, наше больное общество защищается от любых попыток правдивого анализа, боясь, что в прошлом есть нечто такое, что может поставить под сомнение верность навязываемого нам образа жизни.

 

продолжение тут: И помни, что судьба всегда на твоей стороне! - Ложь о Древнегреческом гомосексуализме (анализ текстов древнегреческой литературы)

[Airotes]

Говоря о слеше по Толкину конкретно, не могу не процитировать Тимофея (аки Т'аэрэ).
"Немного о ненужности слеша по Толкину: слеш по Толкину не нужен. © я."
Если серьёзно, то слеш по Толкину будет уже банально ООС - изменением характера оригинала и оригинальных персонажей. Встанет в один ряд с любыми мэрисьями-жёнами Леголаса.
Э сэ ту.

[мисси]

а во всех остальных вселенных, ясное дело, слэш не АУ и не ООС, ну

[Геро]

Пост о гомосексуальных отношениях в Древней Греции оказался неожиданным. Я бы добавила, что упомянутые ограничения в правах касаются взрослых мужчин, предпочитающих пассивную, "женскую" роль. Подтверждением может послужить тот факт, что в греческой вазописи в активной роли взрослые мужчины изображаются и с юношами, и с женщинами, а в пассивной - никогда (Ричард Нир, 2010).

По поводу слэша: я его не оцениваю как явление, я только наблюдаю. Безусловно, слэш - это всегда ООС. Но ведь в любом фанфике есть ООС в той или иной степени. Спасать князя Андрея Болконского и выходить за него замуж в своих фантазиях наивно и немного смешно, однако же многие барышни этим грешили. Изменения в сюжете книги и характере персонажа по-разному будут восприняты в зависимости от установок читателя.

Я заметила, что есть слэшные фанфики, написанные неплохо. Кроме того, в них часто есть место юмору - особенно когда работа пишется не как роман на все времена, а просто для развлечения. В этом плане слэш привлекателен для любителей эпатажа.

Несколько фикрайтеров-девушек удивили тем, что со временем рейтинг их работ стал ниже, на первый план вышел сюжет. Люди пытаются писать об отношениях, выбирают в качестве обстановки повседневность. Такое ощущение, что им интересна эмоциональная близость, а ведь для неё пол не так уж важен. Т.е. у обычного упрека слэшерам в том, что они любые отношения между мужчинами сводят к сексуальным, есть обратная сторона. Единственное, что игнорируется и проскальзывает в фанфиках (не только слэшных) лишь искаженном виде - женственность. В мужском характере её проявления неприглядны, в женском подаются как неинтересные. Боюсь, немногие теперь вспомнят, что такое женственность на самом деле и чем она хороша. "Мир меняется" (с).
Такие дела )