Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.12.2002, 19:04   #601
Катя
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Tauriel

No comments.



А Профессор - создатель Финрода и всего того мира, о котором идет речь - христианином был. И рассматривать его творение нужно именно с точки зрения этики христианской. Так что мне с вами дискутировать бессмысленно. На этом все.
Полностью с тобой согласна. На мой взгляд, философию Профессора следует воспринимать сквозь призму христианской этики. ИМХО, естественно.
Катя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 19:09   #602
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
А тут нет никаких "молений", просто кто хотел - сказал, чем ему близок и дорог Финрод
Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 19:18   #603
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
***Проникновенно*** Вы знаете, вчера я читал совершенно восхитительный работу профессора Д.В.Беклемишева под названием "Заметки о женской логике". ( http://dr-gng.dp.ua/logia/woman.htm ) Ваша предыдущая реплика просто идеально иллюстрирует данную статью. Я приведу здесь абзац, очень интересно иллюстрирующий наш спор

***********************************
* В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их --- признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

Подводя итог, заметим, что для дамы не важно содержание отета собеседницы, а важно лишь то обстоятельство, что она ответила. И это обстоятельство возмутительно.
************************************

Итак, выбрав из всей моей реплики два предложения, первую половину реплики вы целиком отвергли (Не читал Атрабеты - значит, все доводы, а также размышления на эту тему, автоматически отвергаются, как не имеющие значения, вариант "А больше ничего не смог придумать?"), второе же опровергли, прибегнув к простейшему Правилу Авторитета: поскольку Авторитет, в данном случае Толкиен, был христианином, все рассуждения и реплики нехристианина являются априори ошибочными и опровергаются единым чохом, без необходимости опровергать их по отдельности и без необходимости строить собственную цепочку рассуждений, которая в свою очередь может быть опровергнута.

Поздравляю от всего сердца и восхищаюсь. Каковы бы ни были ваши прочие качества, но вы - истинная женщина, в совершенстве постигшая в теории и на практике женскую логику. Снимаю шляпу, признаю полное поражение и смиренно падаю к вашим ногам, повергнутый во прах вашими аргументами!
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 19:25   #604
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Grahor, вы восхитительны! Своим ответом вы сразу свели все наши высказывания до уровня "женского лепета". Но раз вы полагаете, что мы с вами в разных "весовых категориях" - то разговор перестает быть конструктивным, увы...
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 20:13   #605
Сарин
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 2
Лайки: 0
Хе, ну, Грахор действительно восхитителен( только не говорите это ему слишком часто, а то испортите)
А на самом деле, вывод можно сделать только один. Всех спас совсем не Финрод, не Кархарот, и даже не Барахир.Всех спас Моргот. Поясняю:
он украл СИльмариллы. Если бы он их не украл, то Тинголу было бы нечего потребовать как выкуп, и Берен никогда бы не смог жениться на Лютиэнь! Несчастные влюбленные так никогда бы и не соеденились! У них не родился бы Диор, а у Диора дочь. Эарендил не получил бы Сильмарилл и не доплыл бы до Амана. В небе Арды не стало бы на одну звезду больше.
Так что, за все спасибо Морготу, а Финрод - не более, чем инструмент исполнения великого замысла мудрого Валы по своему собственному свержению.
__________________
Плетельщица
Сарин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 22:04   #606
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Сначала отвечу на вопрос Йолли: почему Финрод пользуется наибольшей популярностью.
Главные причины вот какие, имхо :
- из всех персонажей он наиболее близок людям , которые, соответственно, наиболее близки нам ;
- он - классический герой-жертва , отдающий себя за такого же, как мы, человека;
- образ Финрода прописан достаточно, чтобы проникнуться его харизмой , но недоговорен ,что оставляет простор для достроения в соответствии со своими идеалами , убеждениями , верой.
Теперь дальше.....
Похоже, что Грахор в своих высказываниях ориентируется более на образ, созданный мною в словесках, нежели на скупой образ из Сильмариллиона . Я , поверьте, Атрабет знаю... но , тем не менее, во многом с Грахором согласна. Позволю себе прокомментировать некоторые высказывания.
Ронья : Он любил нас всех, и прощал нас всех, безоговорочно.
Нет никаких оснований для такого вывода. Простите, но это домысел.
Понимал нас....
Я бы сказала иначе: пытался понять. Понимал ли? - уверена, далеко не всегда.
Видел в нас то, чего не было у них, а не только то, чего у нас не было и чем они обладали.
Согласна, видел. И мерзость человеческую , уверена, видел так же точно - как, кстати, и грехи собственные и своего народа.

Грахор : Вообще-то он пошел помогать Берену в исполнение своего обещания, потому, что сдержать слово правителя Нарготронда и эльфийского лорда вообще для него было важнее, чем разумные доводы феанорингов и, я уверен, Ородрета. А еще ему вожжа под хвост попала.
Вожжа под хвост попала, да. :-) Я вижу причины его безумного похода такими : долг Клятвы - и... невозможно бросить человека в его горе . Невозможно лишить его последней надежды , потому что - как жить потом, помня его глаза?
Слабость, если угодно. Но - будь что будет, а я тебя не брошу.
Спасение для всех? Великая надежда для всего мира? - не думаю, что Финрод об этом мыслил тогда.
На его месте так поступил бы каждый.
- перефразирую : каждый эльда , кому дороги его друзья , защищал бы их в критической ситуации .
Тауриэль: Финрод, имхо, является носителем христианских ценностей в Арде и своим примером показывает, что они выше всего на свете. Это "пробивает" гораздо сильнее, чем, скажем, даже Библия. Только после Атрабет я осознала смысл одной из заповедей - "если тебя ударят по левой щеке, подставь правую".
Дагмара: .... я его воспринимаю не как спасителя, а скорее как провозвестника новой - христианской этики, доказавший ее правоту своей жизнью и смертью
В Атрабет я не вижу оснований для таких выводов . В мотивациях финродских поступков - изнутри, какими они были для него ( с моей точки зрения, конечно.... ибо в текстах Толкина нет того, что позволило бы однозначно судить о мотивациях Финрода в критические моменты его жизни ) - тоже.
При взгляде со стороны - каждый волен видеть свое.
Тауриэль : А Профессор - создатель Финрода и всего того мира, о котором идет речь - христианином был. И рассматривать его творение нужно именно с точки зрения этики христианской.
Мы вправе рассматривать творения Толкина С ЛЮБОЙ точки зрения, а не только с т.з. христианской этики.
.....Тем более, что столь многие люди в этом мнении сходятся.
То, что мнение широко распространено, не делает его безоговорочно истинным.

Снова Грахор : ....Так можно и Кархарота объявить Всехним Спасителем на основании того, что он инициировал цепочку событий, закончившуюся всем известно чем.
Согласна полностью.
И процесс зачинания детей Береном и Лютиэнь объявить сакральным актом производства на свет Эарендиля...
Диора , Грахор, Диора, а не Эарендиля! :-) Эарендил - сын Туора и Идриль. Это жена Эарендила, Эльвинг - дочь Диора , который сын Лютиэн. Когда уже ты перестанешь путать все на свете, блин ! :-)
Заманчиво, конечно, выбрать харизматичную и всецело положительную фигуру и заявить "Это наше ВСЕ!", но... Стоит ли?
Имхо, это худшее из того , что мы можем сделать. Но пока не оставляет меня видение, что реальному Финроду, увидь он этот тред , захотелось бы возопить - "идите на хрен , дайте стать самим собой!!!" ( это цитата из Рыжего Канцлера, из песенки про Жака де Моле)
Не надо этой "исусификации", ребята. Не надо творить из Финрода золотого кумира .
И в заключение.... :-) Песня , которая - если закрыть глаза на анахронизмы - могла бы, имхо, принадлежать Берену ( реальный ее автор и так всем известен ).
"Думы мои - сумерки,
Думы - пролет окна.
Душу мою мутную
Вылакали почти до дна.
Что ж , пейте-гуляйте, вороны,
Нынче - ваш день .
Нынче тело да на все четыре стороны
Отпускает тень.
Вольному - воля, спасенному - боль...

Вот он я - смотри, Господи! -
И ересь моя - вся со мной.
Посреди грязи алмазные россыпи,
Глазами в облака, да в трясину ногой.
Кровью запекаемся на золоте,
Ищем у воды прощения небес.
А черти, знай, мутят воду в омуте -
Так, стало быть, ангелы - где-то здесь.
Вольному - воля,
Спасенному - боль.

Но только в комнатах - воздух приторный,
То ли молимся , то ли блюем.
Купола в России кроют корытами,
Чтобы реже вспоминалось о Нем.
А мы все продираемся к радуге
Мертвыми лесами да хлябью болот,
По краям да по самым по окраинам -
И куда еще нас бес занесет ?
Вольному - воля,
Спасенному - боль...

Но цепи золотые уже порваны -
Радости тебе, солнце мое !
Мы, такие чистые да гордые,
Пели о душе, да все плевали в нее .
Но наши отряды - отборные,
И те, кто нас любят, все смотрят нам вслед.
Да только глядь на образа -
А лики-то черные,
И обратной дороги нет.
Вольному - воля,
Спасенному - боль... "
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Анжела получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.12.2002, 22:13   #607
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Grahor
(...)Это не умаляет значения поступка Финрода, но и не переводит его в плоскость высшей этики.
(...)Конечно, идеологические и религиозные взгляды его создателя (сиречь Толкиена) не могли не оказать на его образ определенного влияния, но это наносное, наносное, не более...

И заметьте, я отнюдь не призываю к тому, чтобы со мной соглашались. Мне просто захотелось внести некоторое разнообразие в сей замкнутый анклав молений позолоченному кумиру Идеального Финрода...
Грахор, соглашаться не буду, а вот ППКСнуть можно? И для меня Финрод отнюдь не идеален (чтобы ты знал)

Цитата:
авторы оригинала Tauriel и Катя
философию Профессора следует воспринимать сквозь призму христианской этики
Рискну процитировать на эту тему одну известную личность , поскольку сама я лучше не скажу:

"(...)мир Толкиена (...) не требует привлечения никакого другого мира (кроме, разве что, законов физики) для своего описания. Таким образом он, выражаясь математическим языком, является "полной системой", а то, что там некоторые имена заимствованы из Старшей эдды, а мифология имеет христианские аллюзии, еще не означает, что при появлении спорного вопроса необходимо обращаться к Библии или германской мифологии. Обращаться не нужно ни к чему, кроме логики самой системы. " (конец цитаты)

(ехидничая):
Сарин, я поддерживаю тавою логику, все верно, только Замысел принадлежал не Морготу, а сами-знаете-кому!

Edit: Анжела -
:-)
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ

Последний раз редактировалось Iolly; 08.12.2002 в 22:22.
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 23:13   #608
Tauriel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tauriel
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела
Но пока не оставляет меня видение, что реальному Финроду, увидь он этот тред , захотелось бы возопить - "идите на хрен , дайте стать самим собой!!!"
Не могу не согласиться. Поэтому все, молчу.
Tauriel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 23:15   #609
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Iolly


"(...)мир Толкиена (...) не требует привлечения никакого другого мира (кроме, разве что, законов физики) для своего описания. Таким образом он, выражаясь математическим языком, является "полной системой", а то, что там некоторые имена заимствованы из Старшей эдды, а мифология имеет христианские аллюзии, еще не означает, что при появлении спорного вопроса необходимо обращаться к Библии или германской мифологии. Обращаться не нужно ни к чему, кроме логики самой системы. " (конец цитаты)
Это, возможно, верно для математики, физики и вообще естественных наук. но для гуманитарной сферы - культуры вообще и литературы в частности - это совершенно не верно.

Позволю себе привести длинную цитату из труда "Человек - текст - Семосфера - история" Ю.Лотмана (обратите внмиание на выделенное цветом - выделение мое):

-------
"Первая функция текста - творческая...

[Вторая - обучающая...]
Возможен противоположный порядок: сначала дан документ, а затем уже реконструируется его язык. Такой порядок вполне обычен, когда мы получаем в руки обломок далекой от нас культуры. речь может идти не только о словесных текстах на неизвестных языках, но и о вырванноых из контекстов памятниках искусства и материальной культуры, функции и смысл которых археологу предстоит реконструировать. Еще более обычен этот случае в истории искусства, так как всякое новаторское художественное произведение является sui generis произведением на неизвестном аудитории языке, который еще должен быть реконструирован и усвоен адресатами. Возможность такого "самообучения" адресата обсулавливается, во-первых, тем, что в любом, даже предельно индивидуализированном языке, не все индивидуально: неизьежно наличествуют уровни, общие для обоих участников коммуникации, служащие базой для реконструкции. ВО-вторых, это "индивидуальное" и новое неизбежно стоит на определенной традиции, память о которой актуализована в тексте. наконец. в-третьих, язык искусства неизбежно гетерогенен и, предельно удаляясь от полюса мета- и искусственных языков, он - парадоксально - обязательно включает в себя элементы рефлексии над собой, т.е. меатязыковые структуры. Опыт европейсокго авангарда убедительнос видетельствует, что чем индивидуальнее художественный язык, тме боеле места занимает авторская рефлексия, направленная на язык и включенная в его же структуру. Текст сознательно превращается в урок языка.
(...)
Третья функция текста - функция памяти. Текст - не только генератор новых смыслов, но и конденсатор культурной памяти. текст обладает способностью сохранять память и своих предшествующих контекстах. Без этого историческая наука была бы невозможна, так как культура (и шире - кратина жизни) предшествующей эпохи доходит до нас неизбежно во фрагментах. Если бы текст оставался в сознании воспринимающего только самим собой, то прошлое представлялось бы нам мозаикой несвязанных отрывков. Но для воспринимающего текст - всегда метонимия реконструируемого целостного значения, дискретный знак недискретной сущности. Сумма контекстов, в которых данный текст приобретает осмысленность и которые определенным образом как бы инкорпорированы в нем, может быть названа памятью текста. Это создаваемое текстом вокргу себя смысловое пространство вступает в определенные соотношения с культурной памятью (традицией), отложившейся в сознании аудитории. В результате текст вновь обретает семиотическую жизнь.
(...)
если бы тексты не имели своей памяти и не могли бы создавать вокруг себя определенной семантической ауры, все эти вторжения (осколки других культур. что полностью относится к инокультурному тексту Толкина! - КК.) так бы и оставались музейными раритетами, находящимися вне основного культурного процесса. На самом деле они оказываются важными факторами, провоцирующими динамику культуры. Связано это с тем, что текст, подобно зерну, содержащему в себе программу будущего развития, не является застывшей и неизменно равной самой себе данностью. Внутренняя не-до-конца определенность его структуры создает под влиянием контактов с новыми контекстами резерв для его динамики.

У этого вопроса есть и другой аспект. Казалось бы, текст, проходя через века, должен стираться, терять содержащуюся в нем информацию. Однако в тех случаях, когда мы имеем дело с текстами, сохраняющими культурную активность, они обнаруживают способность накапливать информацию, т.е. способность памяти.
Ныне "Гамлет" - это не только текст Шекспира, но и память обо всех интерпретациях этого произведения и, более того, память о тех вне текста находящихся исторических событиях, с которыми текст Шекспира может вызывать ассоциации. Мы можем забыть то, что знал Шекспир и его зрители, но мы не можем забыть то, что мы узнали после них. А это придает тексту новые смыслы."
--------
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2002, 23:57   #610
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Отрывок значительно спорный, приведен к тому же в спорных условиях - назвать текст Толкиена "инокультурным" - не совсем верно, творчество Толкиена - плоть от плоти нашей, современной культуры - относительно современной - и он отнюдь не осколок инокультурья. Собственно, даже голливудская культура впитала в себя некоторую часть Толкиена... Но это все ладно. Важная же часть этого текста полностью согласна со мной: текст не является "вещью-в-себе", он динамичен, он меняется вместе с культурой читающего. И, следовательно, совершенно нет необходимости эмулировать в себе культуру автора и глядеть на текст через эту призму; взгляд атеиста и гуманиста-эгоиста на текст Толкиена столь же правомерен, как и любой прочий. Исходя из этого, необходимость восприятия текста через христианскую религиозно-этическую концепцию отсутствует.
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 00:22   #611
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Позволю себе привести длинную цитату из труда "Человек - текст - Семосфера - история" Ю.Лотмана (...) А это придает тексту новые смыслы."
--------
Ой, какая прелесть! Хорошее дополнение к моей цитате.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 00:33   #612
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Grahor
Отрывок значительно спорный, приведен к тому же в спорных условиях - назвать текст Толкиена "инокультурным" - не совсем верно, творчество Толкиена - плоть от плоти нашей, современной культуры - относительно современной - и он отнюдь не осколок инокультурья.
Английская культура является иной для русской. И Толкин инокультурен для русской культуры, потому что английская культура отражена в русской фрагментарно. Эта инокультурность меньше, чем у вавилонской, но все равно есть, и она велика.
Скажем, средний читатель, рассматривающий и читающий Толкина как текст-в-себе, не поймет примерно половины хоббитского юмора и хоббита как такового - потому что пропустит диалекты, стили речи, истинное значение специфики хоббитского образа жизни, связь Бэггинсов и Лякошелей, а также смысл названия Бэг-Энд. Он пропустит много важного в роханских главах и образе Эовин, он упустит истинное значени мотива Воинства Мертвых (см.идейку Перумова, что Арагорн-де прибегнул к некромантии) и много всего. Того, что специфически английское, и того, что специфически толкиновское.

Нет, конечно, так тоже можно читать. Только не надо утверждать, что это единственно верный способ чтения.

Цитата:

Собственно, даже голливудская культура
А такая есть? Первый раз об этом слышу...

Цитата:
Важная же часть этого текста полностью согласна со мной: текст не является "вещью-в-себе", он динамичен, он меняется вместе с культурой читающего.
Досюда верно.

Цитата:

И, следовательно, совершенно нет необходимости эмулировать в себе культуру автора и глядеть на текст через эту призму; взгляд атеиста и гуманиста-эгоиста на текст Толкиена столь же правомерен, как и любой прочий.
Нет связи между первым утверждением и этим. Как минимум, она неочевидна. Намек: мешают слова "нет необходимости".

Цитата:

Исходя из этого, необходимость восприятия текста через христианскую религиозно-этическую концепцию отсутствует.
Это уже в корне неверно. Знаете, почему? Потому, что вы забыли добавить - "при моем подходе к тексту". Вы можете оставаться на имеющемся уровне понимания текста, но уж извините, не имеете права считать его верным для всех.

Я не стану приводить тут главу из той же книги о верных и ошибочных интерпретациях - прочтите сами. Вкратце: есть некоторое количество праивльных интерпретаций текста, в которых доля привнесенного интерпретатором смысла мала по сравнению со смыслом текста. Чем более неверна интерпретация, тем больше доля привнесенного смысла. Избегнуть неверной интерпретации помогает установление правильных пресуппозиций - то есть знание о том, каковы были пресуппозиции автора текста.

Пример: то самое войско мертвых. Игнорирующий толкиновские контексты и пресуппозиции Перумов записывает его по разряду некромантии и развивает из этого теорию о том, что Арагорн воспользовался "черными" приемами и тем самым вызвал некие гадкие последствия для Гондора. Между тем значение этого эпизода совершенно иное - Арагорн ОСВОБОЖДАЕТ души клятвопреступников от тяжкого наказания, давая им возможность "исполнить клятву и обрести покой".

Разумеется, вы сможете настаивать на равноправности этих интерпретаций. Но тогда коммуникативное поле резко сужается - чем меньше общих для собеседников пресуппозиций, чем меньше признанных ими обоими контекстов, тем уже возможность порождения новых смыслов. Тем меньше стимула к общению.

Наиболее продуктивно и интересно общение при совпадении контекстов, примером чему могут служить сами "Инклинги".

Более того - верная интерпретация позволяет восстановить по тексту реальность! Неверная этого не позволяет.
Вам может показаться, что это не нужно. Но в этом ведь и заключается роль языка - описывать мир так адекватно.

Автор текста кодирует некую часть реальности посредством языка (в широком смысле слова - языка как словарь-грамматика, контекстов, пресуппозиций, образов, аллюзий, формы и так далее). Все части текста нагружены смыслом - имеет значение форма (жанр, стиль), исторический контекст языка, исторический контекст произведения, воззрения автора и еще множество других, если можно так выразиться, запаковщиков. Текст нагружен смыслами избыточным образом - так обеспечивается компенсация потерь смысла при раскодировке.

Читатель декодирует текст, восстанавливая для себя реальность, вложенную туда автором. От правильности его распаковщиков зависит, насколько он сумеет это сделать. Вы предлагаете ограничиться техническим минимумом распаковщиков смысла. Но даже для научных текстов этого мало. Этого хватает для восстановления смысла разве что при чтении инструкции по управлению стиральной машиной.

В общем, вывод таков: тот, кто расширяет набор своих распаковщиков, ничего не теряет, но приобретает многое. Тот, кто ограничивается необходимым минимумом, лишает себя целого мира.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 01:30   #613
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Я рад, что вы согласны расширить свой набор упаковщиков и взглянуть на текст с моей точки зрения. Чтобы не лишать вас удовольствия увеличить свой кругозор и приблизиться к истинному воззданию реальности Толкиена, я не буду изменять свой набор

А на самом деле, я абсолютно согласен с тем, что взгляд на текст может происходить со многих сторон. Просто, увидев столь односторонний взгляд здесь, я не мог удержаться от того, чтобы не предложить свой собственный. И буду рад, если вы перешагнете через свой весьма обширный, но все же ограниченный взгляд на этот текст, и присоединитесь ко мне в том, чтобы взглянуть на него с моей стороны и тем самым расширить свой кругозор, преимущества коего расширения вы только что столь блистательно описали здесь

Что же касается Перумова, то, несмотря на все уважение, которое я питаю к сему человеку как к автору боевиков и батальных сцен, я не вполне считаю, что его система филосовских взглядов имеет какую-либо ценность. Он, безусловно, не Монтень. В этом отношении.

Если же говорить серьезно, то мы просто имеем разную систему аксиом, на которых построено наше мировоззрение. Всецело соглашаясь с лоигкой приведенных текстов, я, тем не менее, делаю из их предпосылок диаметрально противоположные следствия, чем вы Что же, не всем быть лучшими в мире Карлсонами, которые живут на крыше.

Честь имею, леди Кинн
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 02:02   #614
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Grahor
Я рад, что вы согласны расширить свой набор упаковщиков и взглянуть на текст с моей точки зрения. Чтобы не лишать вас удовольствия увеличить свой кругозор и приблизиться к истинному воззданию реальности Толкиена, я не буду изменять свой набор
Грахор, вы точно прочитали то, что я написала? Я написала прямым текстом: вы предлагаете ограничиться базовым, техничесикм набором распаковщиков смысла. Он есть у любого человека, владеющего речью. Ваш способ чтения очень узкий.

Цитата:
А на самом деле, я абсолютно согласен с тем, что взгляд на текст может происходить со многих сторон. Просто, увидев столь односторонний взгляд здесь, я не мог удержаться от того, чтобы не предложить свой собственный.
Взгляд, основанный на самом узком наборе распаковщиков не может претендовать на то, чтобы расширить чье-то видение и уичнить многосторонность.

Цитата:

И буду рад, если вы перешагнете через свой весьма обширный, но все же ограниченный взгляд на этот текст, и присоединитесь ко мне в том, чтобы взглянуть на него с моей стороны и тем самым расширить свой кругозор, преимущества коего расширения вы только что столь блистательно описали здесь
См. выше. Ваш набор раскодировщиков прискорбно мал. Количество презумпций и контекстов к этим текстам, судя по вашим сообщениям, у вас также очень мало. Заведомо меньше, чем у меня. Ваш способ - это давным-давно пройденный этап. Лет в семь еще можно так читать и на полном серьезе утверждать. что это правильно. После 17-ти...

Цитата:

Что же касается Перумова, то, несмотря на все уважение, которое я питаю к сему человеку как к автору боевиков и батальных сцен, я не вполне считаю, что его система филосовских взглядов имеет какую-либо ценность. Он, безусловно, не Монтень. В этом отношении.
Но он высказывает мнения, поразително похожие на ваши. Вам это ни о чем не говорит?

Цитата:

Если же говорить серьезно, то мы просто имеем разную систему аксиом, на которых построено наше мировоззрение. Всецело соглашаясь с лоигкой приведенных текстов, я, тем не менее, делаю из их предпосылок диаметрально противоположные следствия, чем вы
Бывают и неправильные наборы аксиом. Вам не приходила в голову эта простая мысль? (да-да, см. раздел о необходимом и достаточном наборе аксиом в учебнике, допустим, матанализа)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 02:39   #615
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Ах, леди Кинн, отнеситесь со снисхождением к отсутствию у меня взрослого набора распаковщиков Что поделать? Я неспособен подняться над уровнем семнадцати лет, у меня в справке из психдиспансера так и написано синим по белому - инфантилизм.

Безусловно, бывают и неправильные аксиомы. И я хорошо знаком с матанализом. Но тут надо подходить к вопросу объективно. Какие аксиомы правильные? Само собой, странный вопрос. Правильные - те аксиомы, что я признаю правильными. Ведь это аксиомы! Их невозможно доказать, и они не требуют доказательств. (поправляя очки на носу менторским жестом.) Таким образом, остается только решить, имею ли я право признавать объективную правильность аксиом. Тяжелый вопрос. Но я отвечаю на него, храбро, не пытаясь избежать тяжкого груза ответственности: да! Имею. Если не я, то кто же? Вы? Ха!

Это я все издевался И сейчас продолжу

Точку зрения Перумова на все это дело я, прямо скажу, сейчас уже плохо помню. Годы и годы прошли с тех пор, как я его читал. Что касается сходства моей точки зрения с Перумовской -ну, не вижу я ее. Про Арагорна я вообще ничего не говорил, да мне он и безразличен. Не помню я этого...

***Ваш набор раскодировщиков прискорбно мал. Количество презумпций и контекстов к этим текстам, судя по вашим сообщениям, у вас также очень мало. Заведомо меньше, чем у меня. Ваш способ - это давным-давно пройденный этап. ***

Ах, леди Кинн, как мне нравится ваш объективный, мягкий и дружественный стиль общения! Более всего напоминающий дружественный интерфейс Виндовз Как вы априори предполагаете за собеседником глубину познаний и интеллекта, не уступающего вашему, и как стараетесь с истинно христианским долготерпением не задеть его чувства!

Честь, тем не менее, имею, леди Кинн. Сколь приятны мне встречи с вами, вы не поверите.
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 03:14   #616
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
Ах, леди Кинн, как мне нравится ваш объективный, мягкий и дружественный стиль общения! Более всего напоминающий дружественный интерфейс Виндовз Как вы априори предполагаете за собеседником глубину познаний и интеллекта, не уступающего вашему, и как стараетесь с истинно христианским долготерпением не задеть его чувства!
Дальнейшая беседа очевидно не имеет смысла. К переливанию воды из пустого в порожнее не имею ни малейшей охоты.
Все, что можно сказать на тему интерпретаций,я сказала. Если вам угодно вычитать там недооценку вашего интеллекта - ваше право. Хорошая иллюстрация к теме способов интерпретации.

Эпитет "христианское", а также мое долготерпение не имеет отношения к теме. Равно как и ваши гуманистические воззрения.

Цитата:
Честь, тем не менее, имею, леди Кинн. Сколь приятны мне встречи с вами, вы не поверите.
А мне с вами беседовать неприятно. Это ваше послание тому причиной. А врать, сударь, нехорошо. Хотя... я допускаю, что есть люди, которым приятно издеваться с улыбочкой на лице. Или спорить ради процесса спора, пытаясь доказать собеседнику, что он невежлив/не проявляет должного уважения к драгоценной особе оппонента/не соответствует некоему критерию оппонента.
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 03:47   #617
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
***Дальнейшая беседа очевидно не имеет смысла. К переливанию воды из пустого в порожнее не имею ни малейшей охоты.***

Изумительно! Кто бы мог подумать А с первого взгляда и не скажешь...

***Эпитет "христианское", а также мое долготерпение не имеет отношения к теме. Равно как и ваши гуманистические воззрения.***

Безусловно

***А мне с вами беседовать неприятно. Это ваше послание тому причиной.***

Поверите ли, я не убит наповал И, как мне ни интересно и весело читать ваши мессаги, я не потеряю сна и не буду рыдать в подушку, если вы сочтете мои мессаги не стоящими ответов и комментариев Хотя, конечно, ваши письма весьма помогают разогнать сплин и хандру, за что я вам благодарен.

***А врать, сударь, нехорошо. Хотя... я допускаю, что есть люди, которым приятно издеваться с улыбочкой на лице. Или спорить ради процесса спора, пытаясь доказать собеседнику, что он невежлив/не проявляет должного уважения к драгоценной особе оппонента/не соответствует некоему критерию оппонента. ***

Я не вру Мне действительно нравится спорить ради процесса спора, ибо пытаться зачать Истину в подобных спорах - все равно, что зачинать детей по проводам И я безусловно не требую от собеседника соответствия моим критериям, да и как я могу? Ведь все мы различны, и наши критерии также различны, и именно потому мы можем с интересом общаться, ибо какой смысл в общении одинаково сформированных личностей с совпадающими критериями?

В общем, спокойной ночи, леди Кинн, и приятных снов. С улыбкой ожидаю вашего следующего ответа - либо его отсутствия, буде вы сочтете, что я оторвал вас от ваших дел на достаточное количество времени

Последний раз редактировалось Grahor; 09.12.2002 в 04:08.
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 10:57   #618
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Интересно наблюдать , как интеллектуальный снобизм расшибается об юмор. Какая досада - орки умеют смеяться, а переводчики - любители - ни в какую, и в юморе видят издевательства ! Хорошая иллюстрация к теме способов интерпретации, однако .:-)
Кинн , попробуйте сделать над собой усилие - попробуйте улыбнуться , а? Нет, конечно, Вы вправе оскорбляться отсутствием уважения к Вашей персоне, но с этим все мы сталкиваемся время от времени....и не полезнее ли тогда для организма - не оскорбляться , а рассмеяться ? Ну орк он , Грахор, орк , что с него взять.... :-)
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 11:06   #619
Tauriel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tauriel
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела
Интересно наблюдать , как интеллектуальный снобизм расшибается об юмор.
На мой взгляд, это уже не юмор, а, простите, хамство.
Tauriel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 11:20   #620
Гость
 
Сообщений: n/a
Я не тормоз, но откуда взялось это имя - Финдарато Инголдо Атандил? (Или все-таки тормоз? )
А ругаться в ТАКОМ треде - стыдно.
  Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 11:39   #621
Tauriel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tauriel
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
Не тормоз, а медленный газ. Это его почти полное квэнийское имя. Финдарато - отцовское, Инголдо - материнское, Атандил - одно из эпесси. А полное звучит как Финдарато Инголдо Инглор Арафинвион, прозванный Атандил, Ном и Фелагунд.
Tauriel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 13:38   #622
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Тауриэль :
Если намеренно искать повод , чтобы оскорбиться , его можно найти практически везде. Нравится такой подход - вперед! - очень скоро вы нафантазируете себе достаточно врагов, чтобы можно было плодотворно бороться с ними во имя своих великих идеалов . Неважно, что вы ничего не знаете о личности "оскорбителей" , об их реальных пристратиях и мировоззрении ......

Xeni@ : Сильмариллион, блин , прочитай. Или сходи в энциклопедию АнК , если Сильм не осилить. Толкинисты, хвостом вас по голове..... Гррр.
Что же до ругани - лично для меня этот тред ничем не отличается от остальных тредов. Когда сочту необходимым ругаться - буду ругаться, когда захочу смеяться - буду смеяться , ибо я к Ордену Золотого Света не принадлежу ; и все остальные вправе вести себя так же, буде сочтут нужным . А если не хотели, чтобы Святое Имя соприкасалось с грязью земных реалий - не надо было тред открывать , надо было хранить то, что дорого - внутри себя.
Сорри за резкие слова.
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 13:46   #623
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Я уж не говорю о том, что YaBB-форумы, к которым, насколько я понимаю, относится этот, характеризуются крайней легкостью и гибкостью настройки. Так что закрыть данный тред на запись для всех, кроме тех, кому можно - очень легко Или, скажем, перекрыть доступ в данный тред, скажем, разным оркам

Что же касается моего хамства - ни в коей мере не было и нет у меня намерения хамить. Когда я хамлю, я делаю это без улыбки на лице - хамство серьезное дело и не повод для шуток. Но в чем же вы видите здесь хамство мое, леди? Уж, казалось бы, вежливее чем я невозможно писать...

Последний раз редактировалось Grahor; 09.12.2002 в 13:49.
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 13:51   #624
Tauriel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tauriel
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
2Grahor: Анжела права, я вас лично не знаю. И, исходя из смысла только самих слов, тем более не слыша интонации и не видя выражения лица, я вправе считать подобные речи хамством. Знала бы лично - считала бы иначе.

Но (это уже к Анжеле) я отнюдь не оскорбляюсь, я человек в принципе необидчивый и не обращаю на такое внимания. Врагов искать я тоже не стремлюсь, ибо не настолько это важно для меня, чтобы из-за расхождения в философском вопросе на кого-то обижаться и выяснять отношения. А к начинающим любителям Толкина все же, имхо, следует относиться более терпимо. Все когда-то такими были. Кстати, о полном имени Финрода из Сильма узнать невозможно, это тоже следует учесть. Видимо, у вас, Анжела, сейчас просто тяжелый день, и вы не в духе. Бывает.

Последний раз редактировалось Tauriel; 09.12.2002 в 13:55.
Tauriel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 14:02   #625
Гость
 
Сообщений: n/a
2 Тауриэль: Спасибо.
2 Анжела: Не хотела оскорбить своим незнанием ни тебя, ни еще кого-нибудь. Ты абсолютно права - это действительно непростительно. *ушла перечитывать Сильм*
  Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 14:03   #626
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Вправе, безусловно вправе, леди Тауриэль Считать все, что угодно, чем вам только угодно - святое и неотторжимое право любого существа. Как известно, свобода мысли и мнения - это та свобода, которой так пока и не научились надежно лишать разумных существ... По крайней мере, если они сопротивляются средствам медии, включая форумы, и не подвергаются интенсивной хемотерапии профессиональными формирователями мнений И ничего не могу я поделать, коль уж сформировалось у вас подобное обо мне мнение Тем более, что и сам я грешен формированием мнений, что есть, то есть, увы-увы... В любом случае, мне пора Удачи вам в дальнейшем общении с любыми собеседниками, которых вы опять же вправе выбрать для этой цели
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 15:42   #627
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Xeni@ : прости мою резкость ( сорри еще раз за "ты", если что.... ) , просто так получилось , что ты мне под горячую руку попала. Не хотела обидеть.
А ресурсы АнК действительно рекомендую. Материалы в разделе "Рабочий стол" особенно.
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 16:28   #628
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Grahor, неужели не вернетесь? Ваши высказывания, конечно, резковаты, но в них есть интересные мысли, это ни в коем случае не комплимент, просто полезно иногда добавлять перца в дискуссию
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 16:55   #629
Grahor
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.12.2002
Сообщений: 11
Лайки: 0
Отчего же не вернусь? Скорее всего, вернусь. Дав, однако, возможность другим отдохнуть от меня и отдохнув самому.
Grahor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2002, 17:34   #630
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
( ехидно ) Куда он от Финрода денется...
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования