Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*считает по когтям*
Нерданель потребовала развода (тут много чего сошлось, её-то "пасли" всенепременно)

В каком месте она развода требовала?!

Амариэ, если таковая была, - не пустили

Канон говорит!

Иримэ пошла с братом, дальнейшая судьба не известна

Финдис осталась дома с матерью.

Чьи жёны ещё не названы? Куруфина? Фингона? Ангрода? Ородрета?

Про жену Куруфина вон есть мельком единственное упоминание, что тоже не пошла в исход, типа.
Фингон вообще неизвестно, был ли женат. Указаний никаких. Внутри сюжета это можно только предполагать на том основании, что некоторые источники (внутри сюжета!) приписывают Гил-Галада Фингону в сыновья, а нельзя же приписать сына эльфу, про которого все знают, что он не женат. Значит, возможно, жена у него была (но все это, снова повторюсь, только внутри сюжета).
О женах Ангрода и Ородрета никаких упоминаний, но раз Ородрет сидит на Тол-Сирионе с момента постройки бета-версии Минас Тирита (а это всего-то 60 г. П.Э.), он пришел в Средиземье уже взрослым. Стало быть, Ангрод должен был жениться еще в Валиноре (ну если мы следуем версии, что Ородрет сын Ангрода), и кто его жена, и что с ней стало, неизвестно от слова совсем.
Ородрет в любом случае, по-видимому, женился уже в Средиземье.

Часть женщин всё-таки ушла.

Ушла не просто часть женщин, а минимум 80% всех женщин нолдор (при максимальном допущении, что все 10% оставшихся нолдор были женска полу, чего, конечно, быть никак не могло).

Или та же Эленве кого-то интересовала меньше, чем Амариэ или Эарвен?

Они могли пожениться уже во время исхода. Почему нет-то?

[Aran Thranduil]

Пст!!!

Про Эленве мельком упоминается, что она ваниэ. А ваньяр показали характер тем, что не оглядывались назад, на Средиземье (ладно, на Белерианд, в котором жили до переселения), и вообще самые правильные и самые послушные валар среди эльфов. И тут какая-то ваниэ, вопреки всему, идёт в Исход! У кого как, у меня тут разрыв шаблонов.

А если они так друг друга любили, что мешало до Исхода пожениться?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Про Эленве мельком упоминается, что она ваниэ. А ваньяр показали характер тем, что не оглядывались назад, на Средиземье (ладно, на Белерианд, в котором жили до переселения), и вообще самые правильные и самые послушные валар среди эльфов. И тут какая-то ваниэ, вопреки всему, идёт в Исход! У кого как, у меня тут разрыв шаблонов.

Блин, ну среди всех ваниар могла же быть хоть одна не такая персона!! Ну вот такой урод в семействе ваниар. Это во-первых.

А во-вторых, темна вода во облацех, поскольку другие источники (не один, а несколько) упоминают, что жена Тургона, 100%-ная ваниэ, осталась в Амане и никуда не пошла, и ни в каких льдах, соответственно, не погибала. Так что история сия темна бысть.

А если они так друг друга любили, что мешало до Исхода пожениться?

А Финрод чо не женился тогда?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Блин, ну среди всех ваниар могла же быть хоть одна не такая персона!! Ну вот такой урод в семействе ваниар. Это во-первых.

А во-вторых, темна вода во облацех, поскольку другие источники (не один, а несколько) упоминают, что жена Тургона, 100%-ная ваниэ, осталась в Амане и никуда не пошла, и ни в каких льдах, соответственно, не погибала. Так что история сия темна бысть.

А Финрод чо не женился тогда?

При чём Финрод до Тургона? Блииин... А если поэтому?

История с Амариэ не менее темна, т.к. имеем не слова Финрода на сей счёт, а интерпретацию летописца-рассказчика, что не одно и то же.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

История с Амариэ не менее темна, т.к. имеем не слова Финрода на сей счёт, а интерпретацию летописца-рассказчика, что не одно и то же.

Но по крайней мере, насчет Амариэ нет расхождений. Никто не говорит о ней ничего другого и женой Финрода ее не называет. Другие источники говорят о наличии у Финрода жены и сына в Средиземье, но это не Амариэ.

[Aran Thranduil]

И, между прочим, Финрод в Валинор к отцу возвращается... Будет весело, если окажется, что это не он, а она, а никто и не догадывается.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

И, между прочим, Финрод в Валинор к отцу возвращается... Будет весело, если окажется, что это не он, а она, а никто и не догадывается.

Эээ... Владыка, Вы о чем?

[Aran Thranduil]

О том, что Финрод теперь не будет прежним.

Мальчики так или иначе стремятся отделиться.

Девочки - при отцах, мужьях и братьях.

Даже Галадриэль, вон, плакала, что закрыт для неё отчий дом.

Леголас отделяется. Финрод возвращается к отцу. Отметаем случай "блудного сына" - и?

Наводит на определённые мысли.

[Krakodil]

Не, Владык, Вы тут чо-то это... того...
Во-первых, в Валиноре не больно-то кто отделяется - к примеру, у Феанора аж семь взрослых сыновей, но чо-то какого-то отделения их не просматривается.
Во-вторых, вот выпустили Финрода из Мандоса - куда ему отделяться?! И с кем, самое главное? Ведь в Валиноре осталось только 10% нолдор. И вряд ли за эти 600 лет после исхода эти 10% сильно размножились (а учитывая еще, что при исходе распалась по крайней мере часть семей, а повторные браки запрещены, а дети родятся только в браке, то и подавно). Потеря 90% населения - это же катастрофа. Представьте себе, как выглядел тот же Тирион с 1/10 населения. Пустые дома, брошенные сады и т.п. вещи. Это полный упадок, последствия которого еще неизвестно когда преодолеются.

В такой обстановке куда еще отделяться-то?!

[Aran Thranduil]

Вот с куда в Валиноре поотделяешься - соглашусь. Проще, когда все на глазах, а не разбрелись. Потому деваться и некуда.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:35 ----------

*задумчиво*

Поймал себя за хвост на том, что понесло меня по кочкам.

*помечает в блокноте*
вы-пенд-рёж ради вы-пенд-рё-жа... пон-то-вать-ся...

*чешет за ухом огрызком карандаша*

Говорят, алкоголики видят питейные заведения, игроки - казино (сам вчера по пути следования видел штук пять - я игрок???), а старушки на лавочке - такую-сякую Машу...

[Krakodil]

А я вот как страницу открываю, как вижу вверху Ваш пост "махаю хвостом", и чо-то зуд у меня в руках начинается за этот хвост поймать и дернуть

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Скажем ли что о его супруге дурное? Не скажем!

Русский языка!
О его супругЕ.
О её супругЕ.

---------- Сообщение добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:10 ----------

Сообщение от Krakodil

. Представьте себе, как выглядел тот же Тирион с 1/10 населения. Пустые дома, брошенные сады и т.п. вещи. Это полный упадок, последствия которого еще неизвестно когда преодолеются.
!

Удручающая картина! И ещё на неё накладываются воспоминания об ушедших, которые сюда никогда не вернутся... Идёшь так мимо заброшенного, заросшего сада, вспоминаешь: а тут жила семья с двумя очаровательными детьми, они так играли на лужайке... А лужайки никакой и нет уже, трава по пояс и кусты какие-то выросли . А там стояла очень красивая беседка... а теперь всю её затянуло плетущимися растениями, и она рухнула под их тяжестью...
Удручающая картина! И пусть хоть сколько благостен тот Валинор, картина всё равно остаётся удручающей.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

А я вот как страницу открываю, как вижу вверху Ваш пост "махаю хвостом", и чо-то зуд у меня в руках начинается за этот хвост поймать и дернуть

*ворчит*

Усё обидеть норовят...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*ворчит*

Усё обидеть норовят...

А чо вот Вы провоцируете? Среди орков святых-то отродясь не водилось!

[Aran Thranduil]

*подбирает хвост*
Што ж вы вредные такие?..

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Удручающая картина! И ещё на неё накладываются воспоминания об ушедших, которые сюда никогда не вернутся... Идёшь так мимо заброшенного, заросшего сада, вспоминаешь: а тут жила семья с двумя очаровательными детьми, они так играли на лужайке... А лужайки никакой и нет уже, трава по пояс и кусты какие-то выросли . А там стояла очень красивая беседка... а теперь всю её затянуло плетущимися растениями, и она рухнула под их тяжестью...
Удручающая картина! И пусть хоть сколько благостен тот Валинор, картина всё равно остаётся удручающей.

Но ведь на самом деле! Финарфин и вернувшиеся с ним должны были получить изрядный удар по нервам. Вряд ли они наглядно себе представляли, что они увидят по возвращении. В их представлении, вероятно, Тирион был тем местом, из которого они уходили (потому что другого Тириона они и не видели), но вернулись-то они не туда. Вернулись они в много лет назад оставленный населением город, где обитали только отдельные немногие жители. Часть из которых должна была вдобавок перебраться к родственникам куда-то в менее депрессивные места, где это опустошение было бы не таким видимым. И 9/10 ушли и никогда не вернутся (и не вернулись же!), все равно что умерли - это же жуткая картина на самом деле.

И вот Финарфин 600 лет правит там... кем?! Финарфин, это то, чего ты хотел?

[Aran Thranduil]

Финарфин, кстати, меньше всех похож на того, кому нужна власть. Посадили на трон - вот и сидит, пока не сместили. Такое ощущение.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Финарфин, кстати, меньше всех похож на того, кому нужна власть.

А что мы о нем, собссно, знаем?

[Aran Thranduil]

Ничего. Почти. А ведь можем и приписать мотивы. *хмуро*

[KrokoBill]

Сообщение от Ursa Maior

Удручающая картина! И ещё на неё накладываются воспоминания об ушедших, которые сюда никогда не вернутся... Идёшь так мимо заброшенного, заросшего сада, вспоминаешь: а тут жила семья с двумя очаровательными детьми, они так играли на лужайке... А лужайки никакой и нет уже, трава по пояс и кусты какие-то выросли . А там стояла очень красивая беседка... а теперь всю её затянуло плетущимися растениями, и она рухнула под их тяжестью...
Удручающая картина! И пусть хоть сколько благостен тот Валинор, картина всё равно остаётся удручающей.

Ух ты. Обалдеть атмосферно.
Я таким себе Валинор вообще нигде никак не представляла.
Теперь представила и впечатлилась.

Похоже на заброшенный Тирион

 

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

Ух ты. Обалдеть атмосферно.

Ух ты, обалдеть гость редкий!

Я таким себе Валинор вообще нигде никак не представляла.
Теперь представила и впечатлилась.

Так балрог в деталях сидит.

[Ursa Maior]

Сообщение от KrokoBill

Похоже на заброшенный Тирион

http://67.media.tumblr.com/tumblr_ls...x0vvo1_500.png

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...cf699fec3c.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...a1262126a6.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...f25b1a4c5d.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...e2d367f3b9.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...987505f57d.jpg
 

Очень похоже! Особенно печально это должно выглядеть в сумерках. Я читала про Севастополь в середине 60-х годов 19-го века - это через 10 лет после осады, после Первой обороны. Тоже почти пустой город, да вдобавок он сильно от бомбардировок пострадал. Но туда постепенно возвращались люди, восстанавливали дома, налаживали жизнь. И город возродился. А Тирион не возродится. Никогда. Потому что оставшиеся жители в самом деле постепенно покинули его. А кто и остался, они не восполнят утраченного.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Тирион не возродится. Никогда. Потому что оставшиеся жители в самом деле постепенно покинули его. А кто и остался, они не восполнят утраченного.

И где-то там сидит Финарфин и пытается создать видимость. Фактически верховный король нолдор превращается в сельского старосту.

В Валинор нолдор пришло вдвое больше, чем ваниар (и на 40% больше, чем телери, но телери живут у моря, их не видно). Надо думать, что и скорость размножения у нолдор никак не меньше ваниарской, так что соотношение минимум 2:1 сохраняется и на момент исхода. Таким образом Валинор (который внутри Пелори) теряет минимум 60% населения, которое никогда уже в Валинор не вернется - они пойдут либо в Мандос, либо на Тол Эрессеа. Это хуже эпидемии Черной Смерти в Европе в 14-м веке.
Еще погибнет сколько-то ваниар и нолдор в Войне Гнева.

Чо-то как-то последствия исхода и для Валинора катастрофические.

[Krakodil]

Я тут сижу песню-поношение продолжаю сочинять, и чо-то подумала (ага, и еще раз подумала): вот Лютиэн из Нарготронда до Тол-ин-Гаурхот ехала верхом на Хуане. А потом от Дортониона до Ангбанда она летела в образе летучей мыши Тхури.

Спрашивается: а почему она вот сейчас, пока до Тол-ин-Гаурхот добирается, не может обернуться какой-нибудь летучей тварью, а вместо этого удобно сидит на безропотном псе?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И где-то там сидит Финарфин и пытается создать видимость. Фактически верховный король нолдор превращается в сельского старосту.

А король-то голый! В данном случае - в переносном смысле, без подданных.

Еще погибнет сколько-то ваниар и нолдор в Войне Гнева.

Хотя об этом не говорится, но подразумевается, что на войну отправились мужчины. Многие наверняка женаты (раз у эльфов семья - это нормальное состояние), но детьми наверняка обзавелись не все. И вдовы тех, кто погиб, детей уже никогда иметь не будут. То есть война забрала не только уже взрослых эльфов - она не позволила родиться детям, которых могли бы родить жёны погибших. То есть к картине общего запустения и уныния добавляется ещё и большой процент навеки одиноких женщин. Их и на Земле после больших войн хватало, но всё-таки на Земле у вдовы есть шанс, пусть и небольшой, снова выйти замуж. У овдовевшей эльфийки такого шанса нет.

Чо-то как-то последствия исхода и для Валинора катастрофические.

А валар ещё и не пускают обратно возвращающихся уцелевших нолдор, задерживают их в резервации, на Тол Эрессеа.

Спрашивается: а почему она вот сейчас, пока до Тол-ин-Гаурхот добирается, не может обернуться какой-нибудь летучей тварью, а вместо этого удобно сидит на безропотном псе?!

А она пока не умела. А потом на Сауроне прокачалась - и научилась.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Хотя об этом не говорится, но подразумевается, что на войну отправились мужчины.

Ну какбэ согласно тем же "Законам и обычаям..." да.

Их и на Земле после больших войн хватало, но всё-таки на Земле у вдовы есть шанс, пусть и небольшой, снова выйти замуж.

Или даже обойтись вовсе без замужа.

А валар ещё и не пускают обратно возвращающихся уцелевших нолдор, задерживают их в резервации, на Тол Эрессеа.

Так и я о том же. То есть, все, кто ушел в исход, покинул Валинор навсегда. Один только Финрод вернулся.
Угу, а потом писано, что-де с Тол Эрессеа вернувшиеся могли в Валинор в гости ездить - к кому ездить-то?!

А она пока не умела. А потом на Сауроне прокачалась - и научилась.

Да прям! Пока был Хуан, она на нем каталась. А вот от Дортониона до Ангбанда Хуана уже не было, тогда она в виде Тхури летела... а чо не Берен на себе вез? Аль не сдюжит герой? Или Лютиэн свово хилого смертного ненаглядного бережет, а Хуан - чо ему сдеется? Пусть упахивается, не жалко.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Или даже обойтись вовсе без замужа.

Так или иначе, но на Земле после войны с разной скоростью, но города постепенно восстанавливались и вновь в них начинался прирост населения. Не говоря уже о том, что люди рожать начинают намного раньше, значит, и рост населения пойдёт быстрее. К тому же у людей до последнего времени не было надёжных способов контрацепции. А эльфийка, даже имеющая мужа, может всю жизнь прожить без потомства - уж у неё нежелательной беременности быть не может. А если вспомнить, что в "Законах и обычаях..." упоминается о том, что эльфы детей рожают в благоприятные периоды, то в эпоху этакого уныния воздержатся от потомства даже и те, кто сохранил полную семью или образовал её только что. В самом деле, кто захочет, чтобы ребёнок рос в таких условиях, если можно и подождать - старость не грозит.
Что-то всё унылей и унылей картина делается.

Угу, а потом писано, что-де с Тол Эрессеа вернувшиеся могли в Валинор в гости ездить - к кому ездить-то?!

Да уж! Один раз съездишь - второй не захочешь.

Да прям! Пока был Хуан, она на нем каталась. А вот от Дортониона до Ангбанда Хуана уже не было, тогда она в виде Тхури летела... а чо не Берен на себе вез? Аль не сдюжит герой? Или Лютиэн свово хилого смертного ненаглядного бережет, а Хуан - чо ему сдеется? Пусть упахивается, не жалко.

А Хуан за что боролся - так ему и надо! Оставался бы с Келегормом - никто бы на край света не потащил, никто верхом не ездил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Хуан за что боролся - так ему и надо! Оставался бы с Келегормом - никто бы на край света не потащил, никто верхом не ездил.

И еще момент, вот тот самый, над которым мы до слез ржали. Ну где герой-Берен героически одолевает двух злых Феанорингов, коня крадет забирает, оружие и барахлишко.

Это вот, значит, Берен прям Куруфина и убить хотел, Лютиэн только остановила. Это ничего, это Берен вот без проблем, перед убиением трепета не испытывает, рука не дрожит.
А Моргот спящий перед ним валяется - это Берену и мысли не закрадывается ему глотку перерезать. Хотя каков бы там ни был Куруфин, Моргот по определению в стопиццот раз хуже. Но тут на Берена внезапно буддизм нападает. Это как так?! Как одно совмещается с другим?! Человек-то ведь один и тот же.

Какая нелепая легенда...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Моргот спящий перед ним валяется - это Берену и мысли не закрадывается ему глотку перерезать. Хотя каков бы там ни был Куруфин, Моргот по определению в стопиццот раз хуже. Но тут на Берена внезапно буддизм нападает. Это как так?! Как одно совмещается с другим?! Человек-то ведь один и тот же.

Какая нелепая легенда...

Причём, нелепая она дважды, на одном и том же фактически месте спотыкается. Сначала Лютиэн на пару с Хуаном отпускают Саурона - это когда Хуан его уже за глотку держал! Причём, если для Берена хоть дурацкое объяснение есть - он за сильмариллом пришёл, а не с Морготом бороться - то для Лютиэн и этого не просматривается, у неё тут как раз битва во все конфорки горит, а она отпускает вражеского предводителя.

Ну, неужели, неужели в то время этого не видел НИКТО? Ни сам автор, ни Кристофер, ни масса примазавшихся "комментаторов"?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Причём, нелепая она дважды, на одном и том же фактически месте спотыкается. Сначала Лютиэн на пару с Хуаном отпускают Саурона - это когда Хуан его уже за глотку держал! Причём, если для Берена хоть дурацкое объяснение есть - он за сильмариллом пришёл, а не с Морготом бороться - то для Лютиэн и этого не просматривается, у неё тут как раз битва во все конфорки горит, а она отпускает вражеского предводителя.
Ну, неужели, неужели в то время этого не видел НИКТО? Ни сам автор, ни Кристофер, ни масса примазавшихся "комментаторов"?

Не знаю насчет автора, Кристофера и правоверных комментаторов, но вообще это видит народу достаточно много. Что история сама себя фактически дублирует.

Но я о другом. Как раз отпускание Саурона Лютиэн какое-никакое объяснение имеет: типа, этой возвышенно-идеальной возлюбленной не пристало кого-то убивать, даже таракана. И даже приказывать кому-то кого-то убить. Поэтому она, конечно, Саурона отпускает в соответствии с представлениями о милосердии и сострадании, от природы-де якобы присущих женскому полу. То, что эти представления с реальностью соотносятся чуть менее, чем никак, мы говорить не будем - ну в самом деле, мы что же, всерьез хотим, чтобы автор стереотипы внутри себя ломал, что ли?! Причем в тот момент, когда она велит Хуану отпустить Саурона, она даже не знает, жив ли ее драгоценный Берен. Но все равно отпускает, потому что она идеальная. Эфирное видение. Если Берен вегетарианец, то Лютиэн вовсе должна одной только травкой вегански питаться. Но судя по тому, что вопросы ее питания вообще нигде не поднимаются, питается она исключительно святым духом, а не физической пищей.

Это ладно. А вот для Берена такое объяснение, что Вы написали, не канает. Да, Берен пришел за сильмариллом, но спящий Моргот может проснуться (тестов-то никаких, блин, не проводили! Откуда Берен знает, на сколько хватит действия этих усыпляющих чар?! Да им ведь еще и назад как-то выбираться надо!). Мертвый Моргот не проснется точно. И вообще, это же Моргот!! Он же хужей Гитлера, Чикатилы и вообще всех, вместе взятых!!
И нам до этого канон ясно показал, что к особому милосердию Берен не склонен и на убийство вполне себе способен. Причем ладно этот великий герой где-то там за кадром, типа, орков убивал немеряно - орков вообще все убивают, это и убийством-то не считается. Но вот ясно же канон сказал и показал, что и эльфа высокородного замочить Берен способен. Вот прям наглядно и без инотолкований - способен.

А тут в Ангбанде что Кархарота спящим оставляет и мимо проходит, не убив - ну уж Кархарота мочить точно можно, он вообще тварь неразумная, правила и кодексы на него по определению не распространяются, и уж точно Злу служит. Что Моргота пальцем не трогает... И это один и тот же человек. В этих дублирующих эпизодах хоть главные действующие лица разные, там Лютиэн, тут Берен. А здесь-то один и тот же Берен. И чем объяснить это его внезапное впадание в толстовство?