Глава 2.4: A Journey in the Dark ("Путешествие во тьме")

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Но и беорнинги не основывали крупных городов. В Хоббите мелькает описание их жизни: они жили именно что отдельными хуторами и на них таки временами набегали орки. И эти атаки ведь отбивали, раз беорнинги живут по-прежнему на том же месте.

беорлинги в нужный момент превращались в сами знаете кого и наверняка нападающим в тот момент было не позавидовать... люди так не умеют...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В Валинор же не за внешность пускают. А психов там уже столько всяких видели, что Голлум погоды не сделает.

Глядишь, заодно отмоют и вылечат

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кстати, "хорошие" орков убивают просто потому, что они орки. При этом они на стороне добра, да.
 

А потому что орки по определению на стороне Зла вообще все поголовно и с рождения. Переход их на сторону Добра невозможен опять-таки по определению (в христианской аналогии они по определению сторонники Сатаны), так что души их, если таковые вообще существуют (это тема отдельных дискуссий, предмет и итог которых мне совершенно неинтересен), обречены все на те же адские муки. Поэтому какой-либо диалог с ними в принципе невозможен, и поступать с ними следует только одним образом.
Кстати о недавности широкого распространения идеи свободы воли: нет ни следа наличия оной у орков. Никакого выбора им не предоставлено, они Зло без всякого выбора.

[Krakodil]

Сообщение от lelik

беорлинги в нужный момент превращались в сами знаете кого и наверняка нападающим в тот момент было не позавидовать... люди так не умеют...

Не-не-не. Хоть в Хоббите и сказано, что потомки Беорна имели способность превращаться в медведей, но "беорнинги" не означает, что все они в прямом смысле произошли из чресел его. Глоин на пиру в Ривенделле называет обитателей соседнего с Эребором королевства бардингами, но никто же не думает, что Бард за три поколения наплодил людей на целое королевство. Это собирательное название для людей, живущих на данной территории и подчиняющихся данному вождю. Кто владеет терминологией, пусть скажет лучше, а то у меня что-то не очень.

[Пламя Запада]

Это собирательное название для людей, живущих на данной территории и подчиняющихся данному вождю.

Жители Рохана назывались же "эорлинги", но они не все происходят от Эорла.

Глядишь, заодно отмоют и вылечат

Они еще по дороге от него рехнутся и за борт выбросят

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не. Хоть в Хоббите и сказано, что потомки Беорна имели способность превращаться в медведей, но "беорнинги" не означает, что все они в прямом смысле произошли из чресел его. Глоин на пиру в Ривенделле называет обитателей соседнего с Эребором королевства бардингами, но никто же не думает, что Бард за три поколения наплодил людей на целое королевство. Это собирательное название для людей, живущих на данной территории и подчиняющихся данному вождю. Кто владеет терминологией, пусть скажет лучше, а то у меня что-то не очень.

хорошо=) но есть нюанс: беорлинги жили еще до беорна (он просто возглавлял свое племя). а бардинги - это те, кто пришел восстанавливать Дейл.

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не. Хоть в Хоббите и сказано, что потомки Беорна имели способность превращаться в медведей, но "беорнинги" не означает, что все они в прямом смысле произошли из чресел его. Глоин на пиру в Ривенделле называет обитателей соседнего с Эребором королевства бардингами, но никто же не думает, что Бард за три поколения наплодил людей на целое королевство. Это собирательное название для людей, живущих на данной территории и подчиняющихся данному вождю. Кто владеет терминологией, пусть скажет лучше, а то у меня что-то не очень.

и еще тут важно что "беорн" - это и переводится как медведь, а значит, что скорее всего, так и называли народ, обращающийся в медведей..

[Krakodil]

Сообщение от lelik

хорошо=) но есть нюанс: беорлинги жили еще до беорна (он просто возглавлял свое племя). а бардинги - это те, кто пришел восстанавливать Дейл.

В любом случае окончание "-инг" не означает непременно кровного родства.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Они еще по дороге от него рехнутся и за борт выбросят

Арагорн подал пример транспортировки Голлума на большие расстояния - с верёвкой на шее и кляпом во рту - очень гуманно и вполне в духе Сил Добра.

[Krakodil]

Сообщение от lelik

и еще тут важно что "беорн" - это и переводится как медведь, а значит, что скорее всего, так и называли народ, обращающийся в медведей..

Нет, нам четко сказано, что потомки Беорна имели способность обращаться в медведей, а про остальных его соседей ничего такого нет. Ни слова.

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Нет, нам четко сказано, что потомки Беорна имели способность обращаться в медведей, а про остальных его соседей ничего такого нет. Ни слова.

ок

[Мроя]

Сообщение от Ursa Maior

Арагорн подал пример транспортировки Голлума на большие расстояния - с верёвкой на шее и кляпом во рту - очень гуманно и вполне в духе Сил Добра.

Ну, а что ему делать было? Уговаривать: "Пойдём со мной, рыбкой угощу?"

Вот сейчас очевидную вещь скажу: у орков не может быть никакой свободы выбора. И колошматить их надо беспощадно. Потому что в каждом из нас сидит такой орк. У кого-то склочный, у кого-то жадный, у кого-то вороватый... Список можно продолжить. Любой нормальный человек ОБЯЗАН убить этого орка.
 

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

Вот сейчас очевидную вещь скажу: у орков не может быть никакой свободы выбора. И колошматить их надо беспощадно. Потому что в каждом из нас сидит такой орк. У кого-то склочный, у кого-то жадный, у кого-то вороватый... Список можно продолжить. Любой нормальный человек ОБЯЗАН убить этого орка.
 

Возможно, Вы не поверите, но есть нормальные люди, которым НЕКОГО убивать и колошматить внутри себя

Если же вернуться к тексту, то обнаружим не меньшую очевидность: если бы орки действительно были такими, как они описаны, они просто не смогли бы существовать. Они давно бы исчезли сами.

И кстати, выражение "не может быть никакой свободы выбора" как следует понимать? У меня такое ощущение, что я вижу в нем не то, что, наверное, хотели сказать Вы, и поэтому прошу у Вас пояснений, чтобы не ошибиться.

Об остальном же умолчим, дабы.
 

[Мроя]

Krakodil, не поверю Но умолчим.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Мроя

Ну, а что ему делать было? Уговаривать: "Пойдём со мной, рыбкой угощу?"

Мы уже обсуждали этот вопрос - незачем его вообще было ловить и куда-то тащить. Он уже отработанный материал, от него ни вреда, ни пользы. Возможно, что Саурон отпустил его в расчёте на то, что он будет искать Кольцо, ну так и что же? Он 70 с лишним лет по Средиземью шатался без толку и ничего не узнал, а что теперь изменилось?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мы уже обсуждали этот вопрос - незачем его вообще было ловить и куда-то тащить. Он уже отработанный материал, от него ни вреда, ни пользы. Возможно, что Саурон отпустил его в расчёте на то, что он будет искать Кольцо, ну так и что же? Он 70 с лишним лет по Средиземью шатался без толку и ничего не узнал, а что теперь изменилось?

А ведь да. Если бы Голлума не притащили в Мирквуд, то не оказался бы он в Мории. Так и лазил бы где-то там за краем карты.

[Velya]

*Молчаливо запощу картинки *

Нападение варгов


Дверь. Первая картинку только нашла и теперь она моя любимая.








И такая дверь.




В Мории.


Могила Балина.



 

[Krakodil]

Кстати еще вспомнила. Большинство почему-то думает (видимо, вслед за переводчиками), что у Врат Мории росли дубы, и ими же дорога когда-то была обсажена. Но в оригинале holly trees, не дубы, а падубы. Эти растения ни в коем случае не одно и то же, более того, они даже не родственники. Падубы относятся к семейству падубовых, а дубы к семейству буковых. Это семейства даже не то что в разные порядки входят, в разные подклассы (пока новая классификация не утряслась, я буду старой пользоваться)! А подкласс - это таксон такого ранга, что выше него только класс (однодольные и двудольные, по старой, опять-таки, классификации). То есть, дуб и падуб друг от друга отстоят как морковка от кувшинки. У падуба просто листья похожи на листья дуба каменного, потому и такое название.

[Nora]

Сообщение от Krakodil

В Валинор же не за внешность пускают. А психов там уже столько всяких видели, что Голлум погоды не сделает.

В Валиноре, что психи, что нет , всё одно все красавцы
А Голлума сколько не мой, лучше он не стал-бы. Так что фэйсконтроль ему не пройти.

[Krakodil]

Сообщение от Nora

В Валиноре, что психи, что нет , всё одно все красавцы

Кто знает? Валар по определению могут принимать любой вид.

А Голлума сколько не мой, лучше он не стал-бы. Так что фэйсконтроль ему не пройти.

Сплошная дискриминация. Добро, ага

[lelik]

Сообщение от Nora

В Валиноре, что психи, что нет , всё одно все красавцы
А Голлума сколько не мой, лучше он не стал-бы. Так что фэйсконтроль ему не пройти.

старый Бильбо тоже отнюдь не прекрасен, да и Фродо с Сэмом не эталон, однако на Тол-Эресса их взяли.

[Лассэланта]

Название главы содержит словосочетание in the dark. Помимо буквального «во тьме/в темноте/во мраке» оно еще переводится как «в секрете/тайно» и «в неизвестности/не имея сведений». И вот на этот раз мне кажется, что Толкин поигрался со всем тремя нюансами смысла.

У Кистяковского - «Путешествие во тьме», у ГГ - «Путь во мгле», у Немировой - «Странствия во мраке», у КК - «Путь во тьме». И вот тут мне больше прочих нравится вариант Кистяковского — как самый близкий к оригиналу не только по значению, но и по окраске: у Немировой, по-моему, чересчур пафосно, а у КК и ГГ слово «путь» немного смещает смысл и акцент словосочетания — как будто в фокусе именно дорога.

Глава вобрала в себя очень разные территории, действия и настроения, поэтому кажется даже не столько длинной, сколько объемной и напряженной — причем тем более напряженной, что все сцены боя (разрядки) оказываются довольно короткими по сравнению с описанием окрестностей, переходов и ожидания. И это весьма успешно создает атмосферу тревоги, замешанной на некоторой усталости: у отряда выдались не самые легкие деньки.

Подозреваю, Гэндальф упоминает о возвращении в Ривенделл исключительно риторически, а потому троих младших хоббитов особенно жаль - хотя Сэм, скорее всего, надеялся не столько ради себя, сколько ради Фродо. А сам Фродо прибегает к категории стыда как к мотивирующему лично его аргументу: он не может вернуться, потому что ему было бы стыдно. И это чистой воды эпос и героика: Фродо не оценивает свои силы и возможности — только внешние ограничения.

Для Гимли решение идти через Морию — явно подарок. И его реакции укрепляют мое впечатление, что он молод и в принципе ярко переживает. Отличный кандидат для разрушения стереотипов — своих и чужих.

До меня уже отметили, но повторюсь: удивительно, что хоббиты знали о Мории. Неужели в Шире - тоже? Или это уже «наши» наслушались - от Бомбадила и в Ривенделле?..

Не думаю, что Арагорн знал конкретно о балроге хоть в какой-то форме, но видение о гибели Гэндальфа в Мории ему явно было, причем крайне убедительное (возможно, что-то о падении в бездну?) - настолько убедительное, что его, похоже, не оставляет предчувствие близкой беды: недаром он хмур больше обычного. И уже после озвученного предупреждения Гэндальфу еще дважды косвенно выдает свои невеселые ожидания: когда успокаивает остальных, утверждая, что Гэндальф найдет дорогу (He has led us in here against our fears, but he will lead us out again, at whatever cost to himself. - «Он привел нас сюда вопреки нашим опасениям, но он и выведет нас отсюда, чего бы ему это не стоило.») и когда остерегает Мерри, вместе с Пиппином вбежавшего в помещение с колодцем (Let the guide go first while you have one. - «Дайте проводнику пройти первым, пока он у вас есть.»)
Впрочем, мрачные мысли не мешают Арагорну первым распознать вой варгов, да и вообще не отражаются ни на общей эффективности, ни на внимании к окружающему и окружающим; кроме как в одной сцене, которая вызывает у меня даже не фейспалм, а фейспиллоу: почему вид Глубинного Стража не парализовал Сэма — понятно (и дело даже не в любви к Фродо — скорее там специфическая особенность психики), но почему застыли все остальные? Понятно, что редкостная гадость и ужас — но неужели достаточно редкостная, чтобы четверо опытных воинов (и маг) впали в оцепенение и не кинулись спасать товарища? Если да, то это должно быть создание почище Ангмарца в полной силе или того же балрога. И действительно интересно, насколько сознательно оно первым цапнуло именно Хранителя Кольца.

Очень нравятся (и достоверно звучат) рифмованные присказки: The wolf that one hears is worse than the orc that one fears («Волк, которого слышишь, хуже, чем орк, которого опасаешься.») и where the warg howls, there also the orc prowls («Где варг воет, там и орк рыщет»).

В этой главе замечательно показан Сэм: его вроде бы не «героическое», но от этого не менее яркое мужество; любящая и глубоко чувствующая натура; по-хорошему практичный склад ума.
А необходимость не просто расстаться с Биллом, а бросить его в таком опасном месте, по-моему, видится ему предательством. И хотя я верю Гэндальфу (что он дал пони достаточно четкие наставления, чтобы с ним ничего не случилось), но Сэму все равно очень сочувствую (да и Билла жалко).

Отряд между тем демонстрирует закаленную нервную систему: вой волколаков — та еще колыбельная - но ведь как-то спят! (Впрочем, то, что хоббиты босиком перешли ту мерзкую воду, впечатляет меня еще больше.)

Боевая трансформация Гэндальфа — вся про огонь. Бездоказательно, но думаю, что Нарья подходит ему больше, чем Кирдану.

Образчик юмора от Боромира: «Как ни поверни, всё худо; и скорее всего, быть нам зажатыми между волками и стеной. Веди!»

Озеро, не отражающее ни небо, ни закат, - это что-то совершенно неправильное. (И какой контраст с Келед-зарамом!)

Короткая, но выразительная и значимая сценка взаимного обвинения Эльфов и Гномов очень хороша в своей лаконичности. И Гэндальф разрешает ее с бесцеремонной мудростью: черт с ними, со старыми обидами, — здесь и сейчас нам нужно работать вместе.

В этой главе Толкин допустил чуть ли не единственную ошибку в отношении движения луны: по всем признакам, она не могла в тот момент освещать скалу, обращенную к западу.

Загадочный момент: почему на двери написано «Мория», а не «Хадходронд»? Или это Гэндальф заменил при чтении, как заменил Эрегион на Холлин?

Гэндальф-Не-Знающий-Пароль как явление не пугает одного Аранорна — и это явно показатель их долгого и насыщенного общения. Гэндальф-Грозно-Ощетинившийся-Бровями не пугает еще и Пиппина — и это просто прелесть.

Эффект присутствия в Мории не менее силен, чем при чтении описания движения по иной местности. И все-таки атмосфера долгое время кажется не столько зловещей, сколько гнетущей, но при этом многообещающей: хочется побродить там с нормальным фонарем и всё-всё-всё рассмотреть. Вон какой впечатляющий зал высветил Гэндальф своим посохом! И ведь это — творение рук гномов, и от их мастерства и готовности создавать, преобразовывать и претворять становится радостно.

Интересно: Арагорн сравнивает Гэндальфа с кошками королевы Берутиэль; положим, Боромир знает, о чем речь, а остальные-то? Вряд ли он хоббитам об этом рассказал по дороге в Ривенделл - не самая добрая история. Выходит, сказанное в первую очередь Боромиру и предназначено, просто не акцентированно — тем более, что именно гондорец магу доверяет со скрипом?..

Пиппин + колодец + камень=
Нет, я его прекрасно понимаю, правда , но полагаю, что между «хотеть» и «сделать» должно быть какое-то расстояние на обдумывание последствий. А у Пиппина эти два понятия чуть ли не тождественны.
...Надеюсь, это не было подражанием Боромиру.
И все-таки думаю, что нежелательное внимание привлекли оба камня.

Совершенно роскошно выстроены растущее напряжение и подозрения, охватывающее отряд при звуках молота — замираешь и вслушиваешься вместе с ними.

Гэндальф (продолжая цепочку «огненных» ассоциаций) быстро вспыхивает, но и остывает быстро, а Пиппин ему все-таки явно по душе, хотя порой и против шерсти.
Да и остальным маг дает выспаться, отказавшись от сна сам (кстати, то, что никто не проснулся до побудки, - еще одно доказательство того, что отряд правда сильно устал).

Изумительно сказано о нижних шахтах и сокровищницах Мории: they are drowned in water — or in a shadow of fear («они затоплены водой — или тенью страха»).

Финал главы — суровый и печальный, и даже проникающий в зал свет не рассеивает этот сумрак...

[Nora]

Сообщение от lelik

старый Бильбо тоже отнюдь не прекрасен, да и Фродо с Сэмом не эталон, однако на Тол-Эресса их взяли.

Их взяли в качестве исключения
( насчет внешности, я пошутила, конечно )

[Мроя]

Velya, классные картинки!
Правда, дверь №4 открыта не в ту сторону. А следующей место в "Прикольных и дурацких..." И Мория №3 понравилась (где колонны бусиками обмотаны). Огромный зал и мааленькие фигурки внизу... Масштаб ощущается!

[Пламя Запада]

Арагорн подал пример транспортировки Голлума на большие расстояния - с верёвкой на шее и кляпом во рту - очень гуманно и вполне в духе Сил Добра.

Цель и смысл? Зачем им с ним так возиться?

старый Бильбо тоже отнюдь не прекрасен

Зато как в молодости был хорош

Отряд между тем демонстрирует закаленную нервную систему: вой волколаков — та еще колыбельная - но ведь как-то спят!

Они настолько вымотаны, что им уже все безразлично стало. Поэтому они и проигнорировали Голлума сзади. Психика уже не выдерживает тревожиться и наступает тупое безразличие.

Кто болел депрессией, поймет.
 

по всем признакам, она не могла в тот момент освещать скалу, обращенную к западу.

Кстати, а если бы небо было в тучах, они бы нашли дверь?
Как вы думаете, почему Гендальф и Боромир сдружились именно с Пином? Чем Мерри хуже? Фродо с Сэмом понятно, замкнутая парочка, а Мерри? Наверное, он больше молчал и присматривался.

[Пламя Запада]

Огромный зал и мааленькие фигурки внизу...

Мне показалось, что очень уж преувеличили масштабы зала.

[lelik]

Сообщение от Пламя Запада

Как вы думаете, почему Гендальф и Боромир сдружились именно с Пином? Чем Мерри хуже? Фродо с Сэмом понятно, замкнутая парочка, а Мерри? Наверное, он больше молчал и присматривался.

Для Мерри в этом походе приготовлен другой друг (Пипину так не повезет близко пообщаться с Теоденом)

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Они настолько вымотаны, что им уже все безразлично стало. Поэтому они и проигнорировали Голлума сзади. Психика уже не выдерживает тревожиться и наступает тупое безразличие.

Кто болел депрессией, поймет.
 

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете Не так долго Отряд в пути, чтоб прям вот всем вымотаться. К тому же см. состав Отряда. Нешто весь из себя Гэндальф, который веками странствует, вымотается и впадет в депрессию от пары недель пути? Или Арагорн, который странствует десятилетиями? Или Боромир, бывалый вояка? Или гном, который по определению крепко сшит? Или эльф, который по определению ко всему устойчивее в разы и разы? А хоббитам и вовсе все нипочем, лишь бы жрать давали.

Кстати, а если бы небо было в тучах, они бы нашли дверь?

Еще один вопрос на миллион!

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Озеро, не отражающее ни небо, ни закат, - это что-то совершенно неправильное.

Кстати, необязательно. Его поверхность могла быть покрытой тиной или ряской. Или иной пленкой, образованной вследствие стоячести воды (это бывает в аквариумах и в водоемах я тоже их видела). Выглядит это не слишком эстетично, прямо скажем, но в том нет ничего неестественного.

[Пламя Запада]

А хоббитам и вовсе все нипочем, лишь бы жрать давали.

Я обожаю момент в фильме, когда они после разгрома Изенгарда нашли кладовку с едой и табаком. И сразу давай пировать, а Древобород слушает это с недоуменным выражением. Ему такие радости увы неведомы.
 

Для Мерри в этом походе приготовлен другой друг

Так дело происходит в реальном времени. Он наверное больше молчал, в то время как Пиппин жег и отрывался на всю катушку.

Еще один вопрос на миллион!

Второй. Если итильден виден в лунном и звездном свете, то эта дверь могла бы появляться сама по себе, когда поблизости никого не было? Просто так, от света? Или нужно заговорить на квенья?