16.10.2015, 20:29 | #1531 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,766
Лайки: 757
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ---------- Цитата:
|
||
Стихия получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 20:46 | #1532 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Niolle получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
16.10.2015, 21:02 | #1533 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 692
Лайки: 102
|
Просто с книге у Даина с Трандуилом и Бардом действительно получилось полноценное примирение. Вот только в кинематографическом ВК в отличие от книжного следов этого примирения нет - на один только Совет Элронда посмотрите. Примирение мнготысячелетней вражды между эльфмаи и гномами получается не через катарсис Трандуила и Даина, а через дружбу Гимли и Леголаса.
Соответственно если бы в фильме Даин и Трандуил устроили братание и установили полноценные дипломатические отношения, то поведение гномов на Совете Элронда после этого смотрелось бы крайне странно. А так у них максимум что есть - это признание взаимных границ и отсутствие претензий на сокровища Эребора, об особой дружбе речи не идёт. |
Soren получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 21:15 | #1534 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
если Бард как убийца Смауга еще имеет моральное право на сокровища, то Трандуил приперся как захватчик. если он в фильме такой изоляционист - пусть бы сидел в своем Лихолесье - которое Саурон загадил по самое нихочу - а Транычу хоть бы хны
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 21:17 | #1535 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
16.10.2015, 21:22 | #1536 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
И в книге Глоин на Совете вспоминает своё заточение у Трандуила... Катарсиса у двух персонажей всё-таки не хватит, чтобы мгновенно изменить взаимоотношения между целыми народами.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
16.10.2015, 21:26 | #1537 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
то есть он привел свой народ на бойню ради каких-то бусиков, пусть даже дорогих ему. Так пусть бы в одиночку приходил, а не с войском. и опять-таки против дракона он не выступил, а против 13 гномов (как он думал) - легко! за что и поплатился
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 21:32 | #1538 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Или 13 гномов устроили бойню? Чего-то я не понимаю. Пообещал бы Торин бусики отдать, вообще никто бы не пошел с войском. И с чего Трандуилу надо было выступать против дракона? Дракон его бусики не отнимал. Гномы тоже не спешили против дракона выступать, бежали, теряя тапочки, а Трандуил за них воевать должен?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
16.10.2015, 21:39 | #1539 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
И в БПВ он действительно хотел договориться, хоть и мало верил в успех - сначала Барду разрешил попытаться, потом с Аркенстоном. Не думаю, что он вообще планировал серьезное столкновение. Но недооценил упрямство Торина и не знал о приходе Даина. Кстати, насчет того, что эльфы напали на гномов Даина - Даин прямо заявил "либо уходишь сию же секунду, либо я тебя убью." Понятное дело, что Трандуил уйти не мог. А что еще можно было сделать? Абсолютно тупиковая ситуация. Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ---------- Цитата:
Кстати, а люди были на похоронах Торина? |
||||
16.10.2015, 21:40 | #1540 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 21:44 | #1541 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,884
Лайки: 331
|
Цитата:
Трандуил также (со своей точки зрения) здесь потому, что Торин, с его т.з., должен ему реликвии его народа. А Даина Торин отдельно пригласил поддержать праздник собственного самодурства (здесь у меня нет претензии к Торину, понятно что здесь драконья болезнь в умах и сердцах частично оправдывает личности героев, и Торина в частности). Так что пришли-то они, конечно, сами - но вся эта сцена с руганью, оскорблениями и баталией разразилась из-за одержимости Торина прежде всего - а уже затем из-за Трандуила и Даина. Так что тут мертвые эльфы и гномы по-хорошему лежат на совести Торина как минимум не меньше, чем на совести других. Но все стороны и персонажи это все равно так или иначе искупили. Для меня это одно и то же. Если Трандуил признал право Тауриэль на любовь к смертному существу, понял ее любовь и отношение к гному, значит он признал и их самих, смертных гномов, как нечто большее, чем просто "да они и так умрут". Да, примирения Трандуила с ними не было и теплых чувств конкретно к гномам он так и не выказал, но он по крайней мере осознал и принял тот факт, что эльф может по-настоящему полюбить гнома. А значит он принимает право этих смертных гномов получать любовь, а следовательно, видит какую-то ценность в их жизнях. Это главное. Последний раз редактировалось Маг; 16.10.2015 в 22:02. |
|
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 21:44 | #1542 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
весело лесные эльфы жили между изгнанием гномов из Горы и БПВ - на севере Смауг, на юге - Некромант. куда лучше, чем упрямые гномы! такое ощущение, что Трандуил радовался нападению дракона
|
16.10.2015, 21:53 | #1543 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
Niolle получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 21:57 | #1544 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Ладно Трандуил, он хотя бы ради своих бусиков, дорогих ему, пришел с войском.
А Торин, только ради того, чтоб не отдавать чужие бусики, аж кузена с войском вызвал, и настроил его крайне агрессивно. Но виноват все равно во всем Трандуил
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
16.10.2015, 22:03 | #1545 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
Niolle получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 22:06 | #1546 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
В качестве соседа между фильмовыми гномами (с киданием едой, требованиями попить, а то так есть хочется, что переночевать негде, и прочим) и фильмовым драконом (как залетел под гору, так мирно и спал, пока гномы не разбудили) однозначно бы выбрала дракона. Как мниимум, жрет меньше, а значит, обходится дешевле.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
16.10.2015, 22:08 | #1547 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
насчет братоубийственных войн замечу, что этот факт, хоть я фильма еще и не смотрела, не вызовет у меня какого то морального противоречия. Потому что всегда кроме морали есть и политика и интересы государства (а короли что у гномов, что у эльфов как на подбор с понятием что "государство -это я") Прикажет тебе твой Повелитель идти на войной на соседа, даже если ты с ним родня и только вчера вместе пели и ели= ты пойдешь и вы будете друг друга убивать,а завтра король решит, что достаточно, и вы со вчерашним врагом будете снова дружить семьями. Ну вот так вот всегда было и будет. Плохо это или хорошо? мне кажется что это вообще вне нравственных рамок. Так и в фильме - сначала сцепились друг с другом, а когда появился общий враг, то вместе на него бросились -и не потому что эльфы вдруг воспылали симпатией к гномам, а опять таки из за своих интересов, понимая, что этот враг на сей момент гораздо опаснее для них чем гномы. Общий враг уничтожен -былая неприязнь друг к другу опять в теме.
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
16.10.2015, 22:22 | #1548 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Упрямство, жадность, нежелание обсуждать претензии Трандуила и Барда - на Торине. Решение напасть на гномов и поубивать их за это - на Трандуиле. Одно никак не оправдывает другого. В фильме это до Трандуила безуспешно пытаются донести Бард и Гэндальф. В книге это же самое уже успешно доносит Трандуил до Барда. Что раздражение позицией Торина и неполучение зажиленной доли не оправдывает кровопролития. А вот то, что Торин и Даин и в фильме, и в книге в междоусобной стычке одинаково виноваты - соглашусь. Они и там, и там выступают в унисон, с одной позиции, и сложившуюся ситуацию видят одинаково. Да, Торин вовлек Даина в этот конфликт, увидев войско Трандуила у ворот - но Даин и рад был вовлечься и полностью Торина во всем поддерживал. Различия между ними в фильме и книге начинаются уже после нападения орков. И честно говоря, я уже не помню, кто первый начал - Трандуил первым начал стрелять по гномам, но возможно, это было после того, как гномы на него поскакали. Так что извиняюсь, если ввела в заблуждение, но пересматривать экранку не хочу, вообще эту сцену пересматривать не хочу. Так что пусть меня поправят, если что, когда увидят эту сцену полностью. Но проблема в том, что и Торин за это не кается - за Бильбо и жадность да, но не за убийства, которые Даин совершил и от его имени. А Даину вообще все это пофиг и как c гуся вода. Ну а Трандуила в итоге вообще чуть ли не главзлодеем сделали.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 16.10.2015 в 22:27. |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 22:27 | #1549 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Посмотрела этот момент на youtube - гномы первые поскакали на эльфов с пиками наперевес. Первым приказ отдал Даин. Потом Трандуил скомандовал стрелять.
|
16.10.2015, 22:31 | #1550 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,884
Лайки: 331
|
Вот судя по экранке как раз сначала гномы на сотнях бронированных муфлонах стремительно съезжают со склона - и уже затем Трандуил отдает приказ пустить залп стрел.
|
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 22:33 | #1551 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,766
Лайки: 757
|
Цитата:
А вот кто мешал Трандуилу, оставшемуся в добром здравии, задуматься над своим поведением - этот вопрос остается открытым. Другое дело - что у него впереди еще масса времени, и можно надеяться на лучшее, но это уже все из области фанфиков, видимо. И вообще насколько я понимаю - эльфы - это раса высшая, чем гномы, а потому с них и спрос больший. Кому больше дано - с того и спрос больший. |
|
Стихия получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
16.10.2015, 22:44 | #1552 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,884
Лайки: 331
|
Цитата:
А окончательного примирения между гномами и эльфами по Джексону, судя по БК, быть было не должно..; но опять же, "бдительным миром" между эльфами и гномами можно считать факт возвращения Сердца Горы гномам. Бард и Трандуил ведь были согласны вернуть Аркенстон только в случае получения эсгаротцами золота, а Трандуилом камней... |
|
Маг получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
16.10.2015, 22:47 | #1553 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
Цитата:
|
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 23:12 | #1554 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,766
Лайки: 757
|
|
Стихия получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.10.2015, 23:18 | #1555 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 16.10.2015 в 23:21. |
|||
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.10.2015, 23:20 | #1556 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Цитата:
Тушка Смауга красиво заливается расплавленным золотом и никаких проблем с загрязнением окружающей среды. Остаётся только переименовать помещение в Зал Великой Славы и на полу всю историю выгравировать большими буквами на трёх языках, когда остынет. Не один Торин был виноват в случившемся, там многие постарались, чтоб всё произошло именно так, как произошло.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
|
Entwife получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
16.10.2015, 23:24 | #1557 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А если б он еще в процессе озаботился блюдечко с голубой каемочкой прихватить из города, чтобы Аркенстон Торину вручить не абы как, а со всем уважением... А попу вашему Торину подтирать кто должен? Явно ж не сам, не царское це дело.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
16.10.2015, 23:25 | #1558 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
Цитата:
Элронд предупреждал его - "а если вы разбудите зверя". Гендальф пропустил мимо ушей, говоря об удаче и "восточном фронте". На какую удачу он надеялся? он же зарание не знал, что в Дол-гулдур попадет, планировал с гномами войти в Эребор. неужели он думал лично завалить Смауга? Вообще-то Гендальф очень своеобразно действует, с долей пофигизма. Внедрил хоббита в гномий отряд, распропагандировал как следует - а там "на все Эру воля" и вВК тоже самое. и знаете, я как пофигист, просто торчу от этого! |
|
16.10.2015, 23:51 | #1560 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Практически ничего, оно было очень-очень короткое. По сути, только поприветствовал и пожелал приятного просмотра. Точных слов я не запомнила.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |