О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли

[Revelin]

Elvenstar, еще раз большое спасибо!

[Serena]

Сообщение от Elvenstar

Ну, хоть судьба названа итоговая у людей.

Тогда надо эльфам, выбравшим (получившим) удел смертных, радоваться, что вытянули лотерейный билет. Но почему-то по всему канону никто этим редким фактам совсем не радуется. И везде нам пишут, какую колоссальную жертву ради любви приносит дама-эльф, получив удел смертной.

[Serena]

С родными-то Арвен расставалась навсегда. Это и есть трагедия и выбор.

Ну и кто ж ее в эту трагедию вогнал? Нет-нет, я понимаю, это ее выбор - но вот посыл мсье Арагорна.. Но он характеризует, разумеется, не Арвен, а самого мсье Арагорна. Ну и того, кто образ мсье Арагорна придумал, если у него идеалы такие.

Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях.

Ну ничего, другие то вон эльфийки как-то переживают. И кстати, рассказывать о том, что, мол, эльфы - "это другое" (чем пара смертный- эльфийка), ибо эльфы из Мандоса выйдут обязательно и дело дамы-эльфа только дождаться - несколько ошибочно. В "Разговоре Манвэ с Эру" однозначно сказано, что женатые-замужние эльфы из Мандоса не выйдут.

"..... я советую вам, что не всем бездомным (душам, имеется в виду) - будете вы предлагать этот выбор рождения вновь. На первом месте те, кому быть вновь рожденными вы рассудите быть мудрым. Также было бы лучшим, чтобы они были молодыми в смерти, кто не имеет долгую жизнь или образованных скрепляющих связей любви или долга с другими.

(!!!!!!!)Ни в каком случае не будут они [те, кому будет предложено возродиться] теми, кто был женат.(!!!!!!!!!)
Ибо возрожденные не смогут вернуться к своим прежним супругам; также не смогут взять других. Брачный союз есть [союз] равно души и тела. Поэтому те, которые имеют отличные [от прежних] тела, не могут возобновлять союз, сделанный в другом теле. Но коль скоро они те же самые персоны, что и прежде, кто были женаты, они не могут брать новых супругов, ибо идентичность персоны находится в феа и ее памяти. Такое неестественное состояние не может быть разрешено.
Если имеется кто-либо, кто, слыша все эти вещи, все еще желает рождения вновь, скажите им: «Это дело Илуватара. Мы представим ваши мольбы Ему. Если Он откажет вам, вы быстро узнаете и вы должны быть довольны другим выбором. Если Он согласится, Он позовет вас в должное время, но до того вы должны пребывать в терпении».


Полный текст, например, здесь:
https://tolkien.su/download/oukydk/R...Zapryagaev.pdf


Так что странно, что при такой нереальной, всю жизнь не тускнеющей эльфийской любви все жены предводителей нолдор в исход не пошли. И ничего, как- то справились и пережили.

И у меня встречный вопрос, насчет "если Вы думаете, что Арвен могла уплыть к папочке и второй раз выйти замуж - Вы принижаете ее любовь". Любая любовь, где жена не клянется умереть вслед за мужем, - несерьезна? То есть любовь Идриль, Лютиэн (напомню, она не собиралась умирать, когда встретила Берена), Нимлот - это несерьезно?

Напрасно вы воспринимаете эти слова как требование.

Значит, я так понимаю, что в виду эксклюзивности пэйрингов смертный-эльфийка, никаких установок (традиций), что жена не должна жить после смерти мужа, таки нет. Если это не сказано нигде, то такой посыл со стороны будущего мужа выглядит не совсем красиво. Вот лично для меня вся эта история выглядела красиво и драматишно, ровно до этих самых слов. А так.. Пардон, Индией попахивает. Жена на костер за мужем.

Это ваша интерпретация, и вам уже тут объяснили, что такая интерпретация не верна.

Хотела бы понять, кто здесь мне это объясниЛИ? Ни одного конкретного ответа, кроме разъяснения в двести тридцать восьмой раз, что "эльфыженелюди", а я все неправильно понимаю, я не получила.

Это был второй случай брака эльфийски и человека в истории, и мы не знаем, о чем там они говорили перед свадьбой.

Срезал (с)

Но почему-то в случае Арагорн -Арвен автор посчитал нужным нам это донести, а в случе остальных - нет.

То, что Лютиэн стала смертной, был чудо.

Я в курсе. Не стоит тратить силы и разжевывать мне прописные истины. Еще раз - то, что стало ПОТОМ - мне не важно. В момент начала великой любви ни Идриль, ни Лютиэн о том, что будет, не знали и как-то планировали жить и после смерти мужа. Почему так же не могла Арвен - для меня большой вопрос. Ну, я поняла, наверное у Идриль и Лютиэн все-таки любовь не столь великая была...

Вы так написали, как будто Лютиэн сама приняла решение умереть. Я считаю, что это не так. Я не могу рассматривать Лютиэн как влюбленную дурочку, которая из-за смерти мужа решила суициднуться.

Ну тогда докажите мне, по какой иной причине она умерла. Ее кто-то убил? То, как Вы можете или не можете рассматривать - это только Ваша интерпретация. Была здоровая молодая эльфийская женщина. Ее жениха убивают - она тут же, прям рядом с ним умирает. Не медленно потом чахнет, а вот раз - и нету. При этом мы знаем, что с эльфом такого быть не может, кроме как по своей воле. И? ЧТо тут думать то, от чего она умерла? И если это выглядит так, как Вы выше описали - ну..... Не я это написала.

Жертва была. Арвен расставалась с родными людьми, отцом, братьями и матерью. Навсегда.

Послушайте, да там пол Средиземья расставалось с кем-то навсегда. Чем потеря Арвен больше потерь других персонажей, той же Нерданели, например, или Анайрэ - мне не понять.

Почитайте вон обсуждение ВК. Никому в голову не приходит прочувствовать и посочувствовать трагедии Денетора - навсегда потерян любимый сын, при смерти второй, тысячелетнее государство, которому он служил и за которое чувствовал себя ответственным, на грани падения. И при этом все громко аплодируют, когда мастер сочувствия и утtшения, учившийся состраданию у самой Ниэнны, легким движением отправляет этого человека в огонь. А у Арвен, понимаешь, така трагедия - родичей в парадиз на ПМЖ проводить и самой с любимым мужем Путями Людей напрямую к Верховному пред светлы очи отправиться (ну, если строго по канону!!!). О чем тут скорбеть то и стенать об арвеновых жертвах?

И кстати, почему никто не стенает об ужасной жертве Элроса? Он-то тоже на веки вечные разлучился со своими близкими. С братом, мамой-папой, избравшими участь эльфов, ну и кучей другой родни. Но что-то это не жертва ни разу и вообще никаких страдашек. Ну выбрал и выбрал. И о жертвах Элвинг никто не кричит - выбрав быть эльфом, она на веки вечные, бедняжка, разлучилась с папой и братиками, которых "злые слуги Келегорма" увели в лес на погибель. Да и с детьми своими тоже - она ведь считала, что ее дети убиты, а они ведь были смертными. И на фоне всего этого Элвинг выбирает быть эльфом!! Черт, да она просто чудовище с т.з. канона!! Ведь могла выбрать быть человеком и для себя, и для мужа и в смерти воссоединиться со всей своей ближайшей родней. А она вот так вот..

В том, что у эльфов иначе устроены мозги. Они помнят все очень хорошо, и с течением времени воспоминания не тускнеют.

Ну вообще-то нормальной здоровой психике свойственно помнить еще и хорошее. Странно, что у эльфов, которые, по канону, образец физического и психического здоровья, такая, получается, по Вашем словам, склонность к накоплению только негатива. У них что, только плохие воспоминания живые и яркие? Ну вот и помни эту любовь, которая не тускнеет, живи ею и радуйся жизни. Храни память о нем.

Елки, даже в самых банальных мелодрамах, там, где у героев любовь и Он жертвует своей жизнь ради Нее, Он ей, как правило, говорит: "Живи, пусть моя жертва будет не напрасной. Постарайся прожить жизнь за себя и за меня". Но нет! В волшебном мире Средиземья не так! Замри навечно, носись и пестуй свою боль, пусть она и была много лет назад. Пардон, но с таким подходим тысячелетние эльфы должны уже давно крышей съехать, если они помнят только плохое, и разбитая тысячу лет назад коленка годы спустя причиняет им такую же боль. Сборище плачущих нытиков-пессимистов, для которых жизнь - сплошная боль. И счастье невозможно в принципе. И как они при этом, по утверждению автора, "веселые" (вон, как в "Хоббите" - скачут, хихикают да песенки поют) - непонятно.

Поэтому, чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний.

Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак.

Ну, мне Вам опять приводить пример тру эльфа Финвэ и фразу самого Профессора про любить можно и двоих, но по-разному? Как здесь было сказано - Профессор в письмах сказал, значит, истина, какие тут споры?

Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете.

Это не я утрирую, это Вы говорите, что последующая жизнь и, не дай Бог, замужество обесценивает великую эльфийскую любовь. Я как раз таких иллюзий не питаю - вон Вам пример, тру эльфийка Митрелас даже смерти мужа дожидаться не стала. В даль светлую срулила от мужа и детей, и не особо переживала. Но нельзя ее осуждать - у эльфов же головы иначе устроены, ониженелюди. Так что вполне можно жить дальше, и только король без королевства сразу ласково оговаривает необходимость (им одним видимую) такого выбора.

Я не говорю, что нельзя. Опять вы по-своему все пытаетесь перевернуть. Я говорил, что если бы она так сделала, то это означало бы, что её любовь к Арагорну потускнела. Для эльфийки это означало бы "разлюбила", а не просто забыла, успокоилась, пережила.

Почему это "разлюбила"? Полюбила по-другому, как профессор сказал. Не, я понимаю, откуда тут ноги растут. Но эльфы женятся один раз, а то, что они любят только один раз - никто не говорил. Финвэ примером.

А с Финвэ примерчик-то характерный, ничего путного из таких любовей не выходит. Хотя... для сюжета это была самая та затравка, но я не думаю, что Профессор это одобрял. Так можно договориться до того, что и убийство Древ он якобы "одобрил".

Ничего путного не выходит? Финголфин вообще-то вышел, с его героическими потомками, Финарфин (герой Войны гнева) с его детьми, среди которых краса и совесть Средиземья Финрод. Сие промысел божий, и не воплощенным против замысла Эру переть. И неисповедимые пути господни обсуждать Я имела в виду, что для Финвэ то не сильно хорошо вышло, но, тем не менее, не убей его Мелькор, - жил бы он со своей Индис- поживал. А для Средиземья, Вы вон сами пишете, второй брак Финвэ обернулся весьма неплохо.

[Serena]

Сообщение от Elvenstar

Право выбора для Эльвинг и Эарендиля предоставил лично Манвэ, цитату скидывал выше.

А как же утверждение, что смерть - это ДАР Эру людям, который отвергнуть - прям грех не знаю какой и которым (Даром) возмущаться (как Нуменорцы) - это быть достойным смерти?
То есть что получается, Манвэ распоряжается освобождением от этого "подарочка" по своему хотению? Ведь здесь же знатоки много раз разъясняли, что ПРИРОДУ изменить не может никто, кроме самого Эру, а Эру тому, как мы видим на протяжении всей истории Средиземья, на "детей" в общем, ......
То есть, получается, нуменорцы правильно пошли на Аман войной - они понимали, у кого перемены участи требовать? То есть это неправда, что валар не могли (физически не могли, скиллов не хватало) изменить природу человека? Получается, еще как могли, о чем нам канон примеры дает. И все зависит от лишь желания левой пятки Манвэ? Хочу - дам, хочу - не дам?

[Serena]

Сообщение от Elvenstar

Более полная информация о взаимоотношениях эльдар содержится в тексте - Законы и обычаи эльдар, что в Истории Средиземье. Гугл первой же ссылкой выдаёт.

Что б еще полнее об эльфах - вот здесь

https://tolkien.su/download/oukydk/R...Zapryagaev.pdf

тут, конечно, более о посмертии, но много любопытного.

[Serena]

Не к 8 марта будь сказано)), но женщины - положа руку на сердце, разве мы уверены, что доберись Ромео и Джульетта до алтаря, лет через 10 они воспринимали бы друг друга как абсолютную ценность? Я плачу над их судьбой потому, что им – кому достался такой дар небес, пришлось тут же расстаться с ним… Не пытаюсь ничего принизить или опошлить – просто я реалист - и полагаю, что нужно радоваться жизни – и не отказывать в этом никому…

Я Вас здесь полностью поддержу. Касательно канона, я уверена, случись смерть того же Берена не вот тебе сразу, в период накала страстей и первого периода влюбленности (столько пережили, вот-вот, казалось, цель близка - у папы сильмарилл, можно и за свадьбу), а спокойно, спустя так годков ... дцать вполне себе эльфийка Лютиэн спокойно пережила бы утрату и не самоумиралась бы. нашла бы, чем заполнить свою жизнь.
То же с Ромео и Джульеттой. В момент буйства гормонов такая потеря (в любом виде: умер, ушел к другой, просто обстоятельства не сложились), - кажется концом света, утратой смысла всей жизни и вот реально - ложись и помирай. Но как-то все переживают. А то и таки женятся, всему вопреки, гордясь, как они,наперекор всем, таки сумели - а потом годков через несколько это заканчивается полным пшиком.
И потому я вполне уверена, что Арвен вполне спокойно могла бы жить дальше. Замуж- не замуж, уж не знаю (не я первая про это начала), но найти себя в других интересах и занятиях вполне могла, храня в памяти лучшее и светлое.

[Serena]

Прошу прощения за свои "пять копеек". Прочитала дискуссию последних дней. Поясните пожалуйста, почему Арвен все упорно называют "полуэльфом"?

Дедушка (Эарендиль) - полуэльф, это да. Мама Идриль (эльф), папа - Туор (человек). Бабушка (Эльвинг) - эльф на 3/4 (дочь Нимлот - чистой эльфийки и Диора - полуэльфа/четверть-майа, но с майа не заморачиваемся). Хотя, вроде тут уже где-то писали, что Диор суть чистый эльф, как принято считать.

Элронд - отец Арвен - выходит, эльф на 5/8. Но выбрал участь эльфа, т.е. стал эльфом. Даже если нет, в нем уже превалирует эльфийская кровь. Жена - Келебриан - ни в ком сомнений по своему происхождению не вызывает.

Получается, что их дети (Элронда и Келебриан) будут эльфами на (5+8)/16 = 13/16. Более трех четвертей.

Ревелин, да правы Вы, правы!! С точки зрения логики, Арвен уже таки почти полностью эльф, но где канон а где логика.. Вы ж видите, там сплошь и рядом: "тут считается, а тут - не считается, а вообще - как в каждом конкретном случае верхние силы захочут".

А кстати.. Арагорн то ей родственник, хоть и дальний. Он тоже "сколько- то эльф"? Ведь тоже идет от парочки Эарендил-Эльвинг? А Эарендил - от тру эльфийки Идрили?

Не, если б нам точно был отмерян процент крови, которая делает частично-эльфа не-эльфом, я б не возникала. Но этого ж нет! Есть только реплика, что нечистая смертная кровь эльфийства напрочь лишает.

А кстати, Боромир с Фарамиром тоже эльфийску кровь имели Не хуже Арагорна.

Да, и еще тогда вопрос. Упоминалось тут выше про Идриль и Туора. Типа, его решением свыше сапгрейдили до эльфа. Я не говорю сейчас, что в тексте сказано, что про это "эльфы потом, спустя годы, где-то что-то слагали" (так что куда там они приплыли - большой вопрос, тем более что с правильной точки зрения считается, что Эарендилу помог приплыть в Аман сильмарилл на борту, а кто пусти в Аман Идриль и Туора без сильмарилла - большой вопрос). Ну ладно, предположим таки они приплыли. КАК Туор может быть преобразован в эльфа, если смертность - дар Эру и кроме Эру никто и бла-бла.. И он не полуэльф, и 100 смертный, и как нам в разных допах рассказано - смертный и в Амане смертный. И почему Туора в эльфы, а не Идриль - в смертные? Ведь смертность - дар Эру, просто суперприз в лотерею, как автор настаивает, чего ж Идрили в нем отказали?

Ну ладно, поверим, сапгрейдили Туора. А что не Арагорна? Он и частично (хоть и в двухтысячном разведении) эльф по крови, и герой нереальный, прям вот венец селекции, и ради него весь замысел городили? Чего ж ему то эльфийства за подвиги не отсыпали? Он то покруче Туора, всех заслуг которого - заделать Эарендила. Опять же, в свете подтекстов-метатекстов - отплытие Арагорна в эльфийские земли могло как бэ символизировать телесное вознесение в парадиз особо великих святых. Он же ж, в свете подтекстов-метатекстов, вроде как даже сам Машиах? Самая дорога ему - к истинному свету.

В общем, совершенно непрозрачна система наград и поощрений в "этой вашей Арде"

[Trawka]

[модераториум]
Уважаемая Serena,

пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний типа

Сообщение от Serena

Но сейчас специалисты нам, конечно, расскажут про эльфеженелюди

Это противоречит пункту 5.2. Рекомендаций по общению на форуме

"Высказываться за себя и от себя, а не за оппонента"

Если Вы сами замечаете за собой аргументы, принимающие циклический характер (это флеймоопасная тенденция, согласно Приложениям Правил форума)

Сообщение от Serena

Но, чувствую, это я по второму кругу пошла.

а остановиться нет сил, то лучше перенести общение в личку.
Спасибо
[/модераториум]

[Serena]

[модераториум]

Удалено публичное обсуждение действий модератора. Согласно Правил, если так уж необходимо что-то высказать в ответ на модераториум, обращаться к Модератору следует по почте или в личном сообщении.
Пользователю Serena выносится официальное предупреждение.
Burger

[/модераториум]

[Tick]

Serena, я прочитал ваши последние посты. Должен сказать, что мне не хочется на них отвечать. [модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум] Может, тут найдется кто-то другой, кто захочет дискутировать с вами.

[Notta]

Уважаемый Tick

Начала читать ВК недавно и сейчас пытаюсь определиться со своим отношением к этой книге.
То, что Вы – явно знающий предмет – отказались от диспута с Сереной на основании неприязни к форме, в которой она излагает свои аргументы - вызвало во мне крайнее сожаление, так как лишило меня возможности узнать Ваше мнение о поднятых вопросах…
И должна сказать (грустно), что на текущий момент сама я не вижу, что можно было бы возразить по сути аргументов Серены, и надеюсь, что кто-либо из Знатоков поднимет брошенную ею перчатку.

[Yennefer]

Сообщение от Serena

С точки зрения логики, Арвен уже таки почти полностью эльф, но где канон а где логика..

Привет, Серена

Хочу спросить, а при чем тут логика, когда речь идет о генетике
Правила наследования родовых признаков определяются только генетикой, никакой не логикой.
Это раз.

Два...
С чего это мы тут проводим подсчеты процентов, исходя из человеческой генетики? Кто сказал, что у эльфов генетика точно такая же?
(заметь, я не про твой тезис эльфыженелюди, а про логику)
Вон у дождевых червей половинки отрастают до целой, куры без голов бегают... Что совсем не характерно для людей

Может у эльфов хоть 1/1000-ная примесь дает как раз одну человеческую хромосому? Которая потом постоянно и передается потомству?

Ведь нигде же не сказано.
А если на эту тему нет никаких данных, то можно только домысливать

[Revelin]

Сообщение от Serena

Ревелин, да правы Вы, правы!! С точки зрения логики, Арвен уже таки почти полностью эльф, но где канон а где логика.. Вы ж видите, там сплошь и рядом: "тут считается, а тут - не считается, а вообще - как в каждом конкретном случае верхние силы захочут".

Serena, спасибо за ответ. Мне важно было знать, как считается у Толкина. Мне пояснили, что хоть малая примесь человеческой крови имеет значение, и ты не эльф, ты "полуэльф", независимо от колена. Ну а во всей дискуссии этой уже не вижу смысла дальше за ней следить. Хочется только одно сказать, а может быть, напомнить. Берена и Лютиэн Профессор отождествлял с собой и своей женой Эдит. Он писал их Эпическую Историю - историю ИХ любви - такую, как он видел. Историю Вечной Любви, не умирающей в веках. Поэтому не важна смерть, ничего не важно ради этой Любви с большой буквы. Все остальное после этого - извините - буквоедство и отсебятина. Это - ИХ! А нам это просто показали, как Великий и Вечный теперь пример. Можно просто это принять? А также и решение JRRT возродить эту любовь через поколения - в союзе Арвен и Арагорна? Это ведь и есть отсыл к Вечности.

На могиле супругов выгравированы имена геров. Куда яснее? И зачем эта "видимость непонимания"?

 

[Elvenstar]

«В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". Существование эльфов - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической*) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы».

*[С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению. см. письмо 153]

(c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.

Собственно само письмо 153.

"Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них….."

[Tick]

Я хочу напомнить уважаемой общественности, что современная наука считает неандертальцев отдельным биологическим видом, отличным от нашего вида (Homo Sapiens Sapiens), однако, есть несомненные доказательства того, что наши предки скрещивались с неандертальцами около 40 тысяч лет назад. А расхождение ветвей эволюции H. Sapeins Sapiens и Homo neanderthalensis произошло около 500 тысяч лет назад.
Так что понятие "вида" в биологии довольно условно.

[Notta]

Revelin:
«…На могиле супругов выгравированы имена геров. Куда яснее?…Можно просто это принять?...»

Конечно, можно… Вам, наверно, кажется кощунственным сам факт обсуждения «этого». Понимаю Вас – но хочу заверить (говорю только о себе, так как за других - правилами запрещено) – что нет с моей стороны ни грана «гоблинства» в таком обсуждении – лишь взгляд на мир изрядно потрепанного воробья, давно растерявшего перья иллюзий... И правила форума вроде не запрещают касаться таких тем…

[модераториум]
Удалён оффтоп и наезды. Прошу сбавить тон и умерить пыл. Burger
[/модераториум]

[bres]

Notta, мир, который придумал Толкин, многогранен, манящ, а обсуждать или узнавать те или иные нюансы Средиземья безумно интересно - тем более когда книга действительно задела какие-то внутренние струнки и хочется доподлинно разобраться как оно там всё устроено (тем более для читателя-неофита). Но в том то и дело, что однозначно расставить всё по полочкам в данном случае нереально. Толкин менял концепции своего мироустройства на протяжении всей жизни (рассматривались различные версии появления небесных светил, происхождения орков, "перерождения" эльфов и т.п.). Хотя есть, конечно, вещи более или менее неизменные - различное существование эльфов и людей в мире и их посмертная участь, например. Но даже если бы автор постоянно не переписывал/дописывал свои истории и создал бы таки неколебимый Канон с "отлитыми в бронзе", законченными и отполированными версиями, то и тогда невозможно было бы подчинить Средиземье тем или иным "железным" и механистичным правилам. Толкин создал живой и непредсказуемый мир (а точнее описал и выразил наш, пусть в сказочной форме и согласно своим убеждениям) - поэтому, хотя спорить, погружаться в тексты и состязаться в остроумии невероятно увлекательно, всё-равно "преображение" эльфа в человека (или наоборот) или же, например, спасение в безнадёжной ситуации всегда являются событиями индивидуальными, непредсказуемыми и чудесными(что, конечно же, вовсе не значит отсутствие необходимости прилагать собственные усилия для того, чтобы Чудо осуществилось).
Так что, подытоживая, полагаю, что все попытки загнать Средиземье раз и навсегда в какие-то рамки детерминизма и досконально изучать модель толкиновского мира бьют просто-напросто мимо цели (хотя, повторюсь, сами по себе могут быть остроумны и интересны).
Но если вы любите сказки именно как сказки (а не как повод для интеллектуальных упражнений), если "Властелин Колец" смог вас тронуть, то не всё ли равно какие мы тут мнения высказываем по поводу тех или иных фактов? Пользоваться фактологией важно и нужно, благо отзывчивых знатоков Толкина в этой теме хватает, но не думаю, что кто-то сможет вас в чём-то здесь (раз)убедить - да и зачем вам это? У вас ведь наверняка уже есть своё понимание "Властелина Колец" и, возможно, гораздо лучшее, чем у многих из нас.

[Notta]

Bres:
«…Не думаю, что кто-то сможет вас в чём-то здесь (раз)убедить - да и зачем вам это?...»

ВК – именно книга - как идея, как образ - безусловно меня зацепил. Раздражающе зацепил. Потому что после трилогии (я смотрела ее первой) у меня сложилось о ВК вполне определенное впечатление, яркое и цельное. Но после прочтения ВК мое душевное равновесие, без кавычек, было однозначно нарушено - понимание книги явно расходилось с фильмом. Стала искать информацию, нашелся ХА.

Разумеется, к сегодняшнему дню, после многих ответов здесь (и в других местах) да – у меня сложилось определенное мнение. Но при этом обнаружилось, что это мнение не является чем-то вроде 2+2=4. Оказывается, люди смотрят на один и тот же текст – и видят совершенно разное, причем настолько – что меняется его нравственная оценка.

Не могу похвастаться (в хорошем смысле) ни знанием английского, ни творчества великих философов и прочее. Но я достаточно объективна к своей персоне, чтобы не рассматривать свое мнение как окончательное и единственно верное, по крайней мере, что касается ВК.

Я готова его изменить – и для этого хочу услышать другие. И форма блиц - диспута в данном случае для меня наиболее интересна. Если до сих пор этого не произошло, это не значит, что не может произойти вообще. Поэтому я еще здесь. А еще потому, что мне просто интересно послушать людей, более образованных чем я.
Это ответ на Ваше «зачем Вам это».

Да, сегодня мне вполне ясно, что я не стану поклонником Толкиена и его творчества настолько, чтобы испытывать только восхищение и преклонение, воспринимая веселые (не злые!) шутки в адрес ВК как личное оскорбление. Мне достаточно сказки, чудесной и живой. Я сразу сказала это, когда пришла на форум. Но и сказка должна иметь какую-то свою сказочную логику и нравственные, понятные мне правила…

Bres - Совет Мудрых - место только для убежденных почитателей ВК? Для тех, кто только хочет уточнить ну, типа, сколько жили орки и тому подобное? Тогда, конечно, мои вопросы и несогласие по чему бы то ни было – явление враждебное. Жаль, если так…

[Revelin]

Сообщение от Notta

Мне достаточно сказки, чудесной и живой. Я сразу сказала это, когда пришла на форум. Но и сказка должна иметь какую-то свою сказочную логику и нравственные, понятные мне правила…

Notta, не надо никуда уходить и ни на что обижаться. Да, кроме как здесь, вам мало где ответят - доказательно и с пониманием сути вопроса. Просто и в сказке, и в реальной жизни есть вещи, неподвластные логике. Любовь с позиции науки - это что-то типа умопомрачения разной степени тяжести. Сумасшествие такое, но при этом открывающее истинный потенциал человека, который не выходит, не проявляется в иных состояниях души. Каждый, кто любил - был на все готов ради любимого человека. Что же странного и непонятного в том, что для эльфов - существ совершенных по отношению к людям - это еще глубже и сильнее? Что можно не в шутку на словах - жизнь отдать? И даже звезду на небе зажечь - реально можно! Зачем винить прекрасного героя, что он там принимал решение за любимую, тем более чуть не подталкивал её избрать такую судьбу (якобы не счастливую для нее же)? Неужели, по-вашему, человек, который вкладывал в этих героев - себя! - мог вообще помыслить такое?

Рассуждайте на здоровье, спрашивайте, приходите. Просто любую вещь можно обсудить спокойно, естественно, с благодарностью к тем, кто умнее тебя самого. Тогда возникнет задел - и дальше обращаться по мере появления вопросов, тогда появятся хорошие знакомые и даже друзья. И не будет обид и боли, ощущения, что тебя тут морально изуродовали, и вообще всем скопом били "беззащитного".

Очень часто достаточно просто поставить себя на место автора - вот взять и попытаться понять, почему так, а не как-то по другому (как я хочу). И уже многое разрешится.

[Indil Ninque]

Вы уже, наверно, сложили мечи в ножны, но я тут немного помашу своим...

Сообщение от Notta

Арвен влюбилась еще до свидания на холме - констатация факта. Полагаю, она вполне осознавала последствия этого факта, не хуже Арагорна - и не нуждалась в напоминаниях. Однако на холме надолго задумывается. Значит, что-то не так? На холме они поклялись друг друг в верности, тоже факт: Но затем:
"...and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce..."

Разве will переводится не будущим временем? Не "если ты выбрала меня"(констатация факта) - а "если ты выберешь меня" ?

Вот зачем вообще Арагорну там было нужно что-то говорить?!

will - не всегда будущее время. После if будущее время не ставится. В данном (и похожих) случае слово will переводится своим прямым значением "желать", "хотеть". В результате мы получаем перевод фразы
"...и если ты захочешь остаться мне верной..."

[Indil Ninque]

Notta, я тоже, кстати, сначала посмотрела трилогию, посмотрела раза 3... или 23, в общем, почти выучила наизусть (то, что было на русском)
Потом нашла книгу. Восприятие - вещь субъективная. Мне книга не разрушила фильмовый образ, а только дополнила. Стали понятны символы, недомолвки и некоторые кадры, которые при просмотре были не всегда ясны. Правда, после книги я прониклась ещё большим уважением к Мерри и Фарамиру.

Простите, если это самое - оффтоп

[Notta]

Revelin, Indil Ninque - благодарю за теплые слова. ВК-фильмы - не считала, но точно просмотров за 35 ))))) И я не обижаюсь, нет. Люди вправе собираться по своим интересам. Если ты их не разделяешь, ищи свой клуб… или площадку с более широким профилем. Это справедливо.

Revelin:
«…Рассуждайте на здоровье, спрашивайте…»
Спасибо.

«…Зачем винить прекрасного героя, что он там принимал решение за любимую, тем более чуть не подталкивал её избрать такую судьбу (якобы не счастливую для нее же)? Неужели, по-вашему, человек, который вкладывал в этих героев - себя! - мог вообще помыслить такое?...»

Сегодня прочла биографию Толкиена на разных сайтах. Разная степень подробности, но главное совпадает.

«…Эдит ответила, что уже дала согласие на брак с другим человеком, потому что решила, что Толкин давно забыл её… Она вернула обручальное кольцо жениху и объявила, что выходит замуж за Толкина[32].По условиям их обручения в январе 1913 Эдит перешла в католичество, как настаивал Толкин. Хозяин пансионата, ярый протестант, был в ярости и немедленно выгнал её из дома[1]. Они поженились в католической церкви Св. Марии в Уорике в среду 22 марта 1916 года…»


Revelin, вопрос не в том - «зачем винить» прекрасного человека (Арагорна / Толкиена / кого угодно) - а «почему» появляется такое желание. Возможно, мое возникло по тому же принципу, что и у хозяина пансионата, например...
Я понимаю, на что может подвигнуть любовь... Хорошо, что письмо не задержалось...

Indil Ninque - отдельное спасибо за перевод! Мне стало легче...

[Lady_Majesty]

Сообщение от Notta

Сегодня прочла биографию Толкиена на разных сайтах. Разная степень подробности, но главное совпадает.

Хотя сам Толкин считал, что "исследование биографии автора есть абсолютно ложный путь к пониманию его работ".
Но это тот момент, когда я категорически с ним не согласна.

[bres]

Сообщение от Notta

Сегодня прочла биографию Толкиена на разных сайтах. Разная степень подробности, но главное совпадает.

Вот здесь подробно освещена точка зрения Толкина на отношения между полами, институт брака и их собственную с Эдит историю - причём из первых уст.

[Notta]

Bres – преогромнейшее спасиб! Сначала прочла указанное Вами, потом еще раз…
Толкиен, до чего же умничка! Какой реалистичный взгляд на все – и собственную жизнь ((( … Давно читала фантастический рассказ, что некий мужчина приобрел способность видеть людей насквозь во всех смыслах – и как рентген «до костей» - и мысли/желания… и как он увидел свою любимую… Не помню, чем закончилось, но по моему – «не очень хорошо»…
Не удивительно, что Толкиен в письме от 41 года (ему под 50), говорит о «мраке, разочарованиях и выводе» , вынесенным им – что Святое Причастие - единственное, что достойно любви…((
Интересно, говорил ли он это своей жене? Ну, я бы не стала…

Мне Бог веры не дал. Пасмурное настроение совершенно поменялось, когда прочла его письмо чуть выше, от 40 года, когда Толкиенам подселили двух дам-беженцев:

«…Нынче утром наши эвакуированные с нами распрощались — уехали обратно домой…(они из железнодорожников{36}), после ряда эпизодов комических и трогательных одновременно. В жизни не видел более простых, беспомощных, кротких и горестных душ (свекровь и невестка). Впервые за все время своей семейной жизни они оторваны от своих мужей — и, как выяснилось, предпочли бы, чтобы их взрывом разнесло в клочья…»

Мне кажется, что жить ему помогала не только вера, но и природное миролюбие и потрясающее чувство юмора…
Надеюсь, мои - какие есть - помогут и мне…
Оставила Арагорна и Арвен в покое – пусть эта легенда будет его идеализированным, романтическим, юношеским представлением о любви, как то так, иначе мне не примириться…
Спасибо!

[Krakodil]

Сообщение от Indil Ninque

will - не всегда будущее время. После if будущее время не ставится никогда. В данном (и похожих) случае слово will переводится своим прямым значением "желать", "хотеть". В результате мы получаем перевод фразы
"...и если ты захочешь остаться мне верной..."

О, конечно, это все принципиально меняет! Между "если ты будешь мне верной" и "если ты захочешь быть мне верной" - огромная же разница! Первый вариант выражает пожелание не быть не-верной (пишу через дефис, дабы избежать даже случайной путаницы с адюльтером в чьих-то глазах), второй же - пожелание даже этого не хотеть. Мечта, а не любовь.

[Tick]

Сообщение от Indil Ninque

will - не всегда будущее время. После if будущее время не ставится никогда. В данном (и похожих) случае слово will переводится своим прямым значением "желать", "хотеть". В результате мы получаем перевод фразы
"...и если ты захочешь остаться мне верной..."

Вы уж меня простите, но вы не правы. Обычная разговорная конструкция с if не требует будущего времени, потому что говорящий не уверен в наступлении упомянутого события. Но если говорящий уверен в том, что событие точно наступит в будущем, то можно использовать будущее время. Погуглите 'if - will clause'.

Вот например, что написано на сайте Birtish Counsil:

We do not normally use will in clauses with if or with time words:

I’ll come home when I will finish work.
We won’t be able to go out if it will rain rains.
It will be nice to see Peter when he will get home gets home.
You must wait here until your father will come comes.

but we can use will if it means a promise or offer:

I will be very happy if you will come to my party.
We should finish the job early if George will help us.

but we can use will if it means a promise or offer - но мы можем использовать will, если это означает обещание или предложение.

И еще, там же говорится, "в предложениях с if мы часто используем настоящее время", "мы обычно не используем will в предложениях с if". То есть правило насчет неиспользования will вовсе не такое жесткое, как вы сказали.

Также, will может использоваться после if для выражения формальной просьбы, для вежливости или для эмоционального усиления.

[Tick]

Еще хочу отметить, что если бы will был смысловым глаголом, то было бы нельзя просто поставить два глагола рядом вот так: will cleave. Нужно хоть какое-то управление. Правильно было бы либо с инфинитивом: if you will to cleave to me, либо с герундием: if you will cleaving to me.

[Indil Ninque]

Сообщение от Tick

Еще хочу отметить, что если бы will был смысловым глаголом, то было бы нельзя просто поставить два глагола рядом вот так: will cleave. Нужно хоть какое-то управление. Правильно было бы либо с инфинитивом: if you will to cleave to me, либо с герундием: if you will cleaving to me.

Здесь не соглашусь, потому что глаголы let и make смысловые глаголы, но после них инфинитив ставится без to. После help тоже to ставится не каждый раз. Так что утверждать, что в обсуждаемом предложении will - НЕ смысловой глагол, несправедливо

[Tick]

Сообщение от Indil Ninque

Здесь не соглашусь, потому что глаголы let и make смысловые глаголы, но после них инфинитив ставится без to. После help тоже to ставится не каждый раз. Так что утверждать, что в обсуждаемом предложении will - НЕ смысловой глагол, несправедливо

Для let и make в порядке исключения используется bare infinitive. Можно сказать, что let и make находятся в переходном состоянии от смысловых глаголов к модальным. Насчет help хотелось бы примеров, но это уже наверное офтопик тут.
Во всяком случае, я утверждаю, что if you will cleave to me - это грамматически корректное будущее время, когда говорящий уверен в наступлении результата.