Феанор и его потомки

[Фестин]

Ничего, я не обижусь, поправляйся Это, случайно, не мечом так по пальцам треснули? У меня бывало.

И мечем, и щитом, и чем только ни попадало...

[arthin]

...И только со временем осознаешь, сколько вещей, прочитанных в Сильме, на самом деле приглючились.
Вот, например, что воспринималось мной из текста с очевидностью совершенной. Эльф - это не биологический вид, это образ мышления и взаимодействия с миром. Определенное владение языком и Видением, существенно отличное от того, которым обычно пользуется смертные: потому они и называли себя "квенди", когда говорили в смысле отличения себя от атани. Для человека нет ничего невозможного в том, чтобы стать квенда - но только это примерно тот же уровень, что пятимерная геометрия в натурном воображении. Как по простоте освоения, так и - по удаленности от человеческой повседневности.
Есть уровень знаний, делающий своего носителя качественно иным образом находящимся в мире. Так что "смертная плоть" - это не плоть родившегося смертным. Это плоть того, кто не видит определенных законов мира, не слышит Музыку - либо не находится с ней в гармонии.
И вовсе не обязательно выбирать путь эльфа - можно достичь уровня, и быть эльфом отчасти. Для меня - Мандос не предлагает Берену дар, он лишь признает факт: Берен уже способен жить в Валиноре. И даже при первом прочтении это было для меня вполне очевидныс, поскольку дать верное Имя той, которую впервые увидел перед собой - уже проявление эльфа, причем эльфа не из последних, если учесть, кого он называл.

[Женечка]

Интересная ИМХА..
по вашему, эльфом стать очень легко .Надо только быть образом мышления сходным с эльфами. А Аэгнор и Андрэт упустили такую возможность, или Андрэт была недостаточно достойна.
По-мойму, мораль, этика, образ мыслей эльфов, был образован именно таким из-за их биологических особенностей. Хотя, может я неправа...

[Ангмариэль]

А я скорее с Артином согласен...

[arthin]

Женечка, Вы хорошо представляете себе, что такое пятимерная геометрия в натурном воображении? ;-)
Я говорю, что стать эльфом "очень легко" - для гения вроде Берена. А Андрет не смогла - как и мы с Вами не смогли бы. Да и не знали они еще, что это вообще возможно. А это очень существенно: знать или не знать.

[Женечка]

Чесное слово, я в геометрии не сильна. Если можете объясните мне . Можно даже в ПМ, чтоб не засорять трэд.
Берен не был гением. Именно в этом и соль. Да и с Андреэт они родичи вроде. так что она тоже должна иметь где-то эти гениальные гены.

[Elvellon]

Хм... Эльфийское мировосприятие можно иметь, но вот эльфом по-настоящему стал, AFAIK, только Туор.

Кстати

потому они и называли себя "квенди", когда говорили в смысле отличения себя от атани. Для человека нет ничего невозможного в том, чтобы стать квенда

Они так себя назвали, еще когда не знали никого, кто бы обладал речью (кроме них самих).

[arthin]

Женечка, Берен гением был - и это очень существенный, для меня, смысловой элемент всей истории.
Элвин, эльфы не употребляют слова только потому, что "так исторически сложилось". Они очень точны в словах, и каждый элемент в речи несет на себе живой и непосредственный смысл. Это одна из составляющих того подхода к языку, о котором я говорю.

[Женечка]

А в чем выражалась его гениальность?
Назвал он Лютиен "соловушкой" потому как услышал ее пение и это первое, что пришло ему на ум. и в этом ничего необычного нет многие так поступили бы если б на грани истощения приплелись орк знает куда и услышали ее голос.
Для меня вся суть истории в том что Берен гением не был и Лютиен полюбила его не за какие-то особые способности. она могла полюбить в таком случае Даэрона, у которого были все намеки на гениальность. Просто так судилось. Любят не всегда за что-то.
Опять же, любительское ИМХО и оффтоп.

[Дагмара]

эльфийскость как свойство фэа со всеми вытекающими типа ограниченного бессмертия и эльфийскость как способ восприятия мира это чуть-чуть разные вещи, наверно.

[Женечка]

Но на сколько я поняла, имелось ввиду, что думая как эльф можно и самому однажды стать эльфом.

[Дагмара]

сонца, думать как эльф - это такая непростая штука, что без соответствующего таланта не обойтись

[Женечка]

Бесталанная я, ущебная Курфинг

[arthin]

В чем его гениальность - вот это для меня пока невыразимо. Это тот уровень смысла, который ни в каком месте не следует логически из текста, но складывается чисто художественно из него в целом.

[Дагмара]

О!
Это тот уровень смысла, который ни в каком месте не следует логически из текста, но складывается чисто художественно из него в целом.

Золотые слова! Некоторым - внутривенно, три раза в день до полного излечения!!!

[Женечка]

Дагмара, капельницу мне!

[Дагмара]

*приносит капельницу* ну иди сюда, зайка, не бойся, больно не будет!

[Женечка]

А это точно излечит? *дает руку*
Развели тут флуд и оффтоп.... Вот вернутся Элион и Фестин...

[Дагмара]

а уж Фестину внутривенно в максимальной дозировке! тока чтоб не помер

[Женечка]

А передоз? Ты представляешь, что будет если будет передоз.

[Фестин]

Будет то, что я начну объяснять Элиону, что феаноринги хорошие просто сами по себе, это факт, не нуждающийся в доказательствах, а складывающийся художественно из всего текста в целом, а когда он спросит, что это значит, я отвечу: "Ну как ты не понимаешь! Логика тут бессильна - они просто хорооошие!"

[Женечка]

Я это уже ему объясняю плтора года как Ну а что? Они и правда просто хорошие, белые и пушистые.
Все, Дагмара, забери у меня капельницу, передоз-то у меня.....

[Фестин]

Ну вот видишь. А толку?

[Johanna]

Да хорошие они, хороооошие! )))
Привет нолдОрам от Харада!

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Фестин
Ну вот видишь. А толку?

Как горохом об стенку.

[arthin]

К слову. А вот хорошесть феанорингов для меня не является художественно доказанным фактом. Более того: очень долгое время у меня в голове вполне уживались две версии истории, обе красивые и чрезвычайно осмысленные, и имеющие совершенно разную интерпретацию персонажей и событий (может быть, именно поэтому мне легче, чем многим, оказалось принять факт, что у других людей свои Отражения). И отличающиеся прежде всего как раз на "хорошесть феанорингов".
Просто в конце концов одна таки одержала верх, потому что превзошла другую как по ощутимой величественности происходящего, так и по глубине и связности задач, возникающих из нее при применении ее как аналитической методики или мифотехники. Хотя она и содержит в себе ряд несообразностей. Предательства Маэглина, например, в моем мире просто теоретически не могло быть...

[Фестин]

Ну да. Я вот и пытаюсь объяснить, что нет более неблагодарного занятия, чем спорить на основе таких вот "художественных представлений". Как воспринимать - это личное дело каждого, но если восприятие не совпадает, что остается? Только такие приземленные вещи, как логика и факты (aka цитаты).
Кстати, а что невероятного в предательстве Маэглина?

[Nimestel]

То что он единственный эльф, который пошел на сговор с врагом.

[Фестин]

Ну так его же, вроде, пытали. И в текстах часто упоминаются те эльфы, которых Моргот подчинил себе, а потом отпустил, чтобы они выполняли его волю.