Приют антислэшера

[Мальва Неперечь]

Alia, Имхо в оригинале (благодаря интонации) мимика и пластика вообще всякую голубизну теряют.
Он с встречными мужиками заигрывает?! Не смешите меня!
И наоборот он себя не ведет, потому что он миджнур (ну слово мне нравится) Черной жемчужины. Ему незачем заигрывать с девушкой Элизабет. У него есть любимая, и он ей по-своему верен.
Кстати, вы не заметили, как Джек и Элизабет горячо ненавидели друг друга? Измененные состояния сознания (сон и опьянение) не в счет.

[Мальва Неперечь]

Аллора, а зачем это вообще тогда? Я вот лично пытаюсь понять, зачем это слэшерам нужно. Для решения каких творческих задач? Я прочла почти весь тред - но не поняла.

[Alia]

Мальва Неперечь

Он с встречными мужиками заигрывает?! Не смешите меня!

Он себя ведет так, что очень похоже на то Похоже не в смысле, что можно так и решить, а в том смысле, что можно подумать "о, на что похоже!" и приколоться

И наоборот он себя не ведет, потому что он миджнур (ну слово мне нравится) Черной жемчужины. Ему незачем заигрывать с девушкой Элизабет. У него есть любимая, и он ей по-своему верен.

Мальва, вы меня простите, конечно... Черная Жемчужина - это прекрасно, но с ней несколько проблематично, скажем так, вступать в интимные отношения (Хотя, конечно, есть на русском фанфик про Джека и штурвал... )
А я все же сомневаюсь, что Джек прямо-таки всю жизнь прожил. не закрутив ни с кем ну даже ни малейшей интрижки

Кстати, вы не заметили, как Джек и Элизабет горячо ненавидели друг друга?

Это шутка?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
оййй... все, не выдерживаю.

Ой, ладно уж.

Дгаред, со всем уважением - какая в ситуации Воробья "защитная реакция"? Ему, наоборот, нужно казаться как можно мужественнее, чтобы не опустили.

Чтобы не что? Джека? Не смешите меня. Ему не надо «казаться». Он и так, вполне. Ему маскулинности не занимать. Дерется, стреляет и саблей машет весьма впечатляюще. Девок, опять же, немало.

Он и пытается - одежду носит объемную, чтобы выглядеть крупнее, при его худощавости и небольшом сравнительно росте.

Его воговскую походочку и подведенные глаза с цацками можно объяснить чем угодно, от дуракаваляния, до поклонения некоему религиозному культу (спешу заметить, что в те славные времена подведенные глаза, длинные волосы и серьги в ушах не указывали на предрасположенность их обладателя к однополому сексу). Не завидую тому, кто покусится на Джека Воробья.

Переводчик, конечно, подкосил образ сильно. Мне потребовалось три просмотра фильма без звука, чтобы избавиться от навязанного им восприятия.

Первый раз смотрел дублированный. Первая мысль – здорово дурака валяет! И воспоминание о том случае с пьяным идиотом. Есть такой стиль – «пьяный кулак». Противник думает, что перед ним пьяный клоун, а клоун как врежет пяткой! Вот и с Джеком также, что и было продемонстрировано в фильме. Нет, не пятка, конечно, а то, как он, задурив противников, выходит победителем.

(А это уже, наверное, относится к вашим более ранним репликам.) Мне кажется, у Вас и, скажем, у меня, или у Шантэль, или у Осени Шира восприятие образа персонажа несколько разнится в принципе.

Само-собой.

Вы, как я поняла, склонны видеть героя как нечто данное и застывшее, волей автора навеки запечатленное на холсте. А мы видим то, что дает нам автор, как часть образа героя: его поведение в *данных* обстоятельствах в это время, в этом месте, с этими людьми.

Нет. Герой прекрасно развивается и комфортно живет, как мне кажется, в заданных автором широких (очень широких, на самом деле) рамках. Это не часть, это цельный образ.

В другое место-время он будет вести себя иначе.

Само-собой. Но в рамках той поведенческой схемы, которую заложил в него автор.

Логично относительно его характера, но - иначе.

Ой, я что-то не понял. Если «логично», но «иначе», значит, уже не об этом герое. Логика то не автора, и не героя, логика Ваша. Поэтому и иначе. В этом смысле «Экскурсия», на мой взгляд, хороша – как поведет себя многотысячелетний эльф, окажись он в Средиземье периода индустриализации?

К тому же персонажи имеют свойство меняться прямо внутри текста.

Именно-именно! Заложена бывает в них автором такая функция.

Очень похож Фродо "Возвращения государя" на Фродо "Хранителей"? А ведь это один человек.

Но это в рамках одного произведения, по желанию и замыслу автора, по внутренней логике повествования. Бильбо пожалел Голлума, Фродо наследник Бильбо, Фродо сказал сгоряча (он, все-же, «побойчее» дядюшки) глупость, получил разъяснительную беседу от Гэндальфа и тоже пожалел падшего соплеменника, он же наследник! Нормально, логично, обоснованно. А потом и вовсе пацифистом становится, потому что много с ним такого произошло, что уже и не совсем он хоббит. НО! Это у автора. Его мир, его правила.

Поэтому многие фанфикеры, что бы они ни писали, склонны играть с героями в психологические игры, в "что, если".

Вот именно. Только это не психологические игры. Психология персонажей гораздо менее пластична чем у реальных людей. Видимо, это и раздражает «многих фанфикеров». «А я хочу вот так!»

Что, если Мерри подружится с орчонком?

Было бы интересно. Была у меня мысль на тему такого фика. Очень он грустным получался.

Что, если Леголас полюбит Арвен?

А он ее и так любит. Как прекрасную представительницу его племени, дочь одного из эльфийских владык.

Что, если Пиппин полюбит Мерри? Логика, по сути, одинакова.

Он его и так любит. Вопрос, что под этим словом понимать?

А то, что в последнем пункте происходит подмена дружбы любовью - это уже второй вопрос. Так же, как вероятность возникновения гомосексуальных отношений во вселенной Толкина - вопрос третий.

Нет, не «второй». Подмена и подлог в литературе не менее неприятные явления, чем плагиат. И не третий, когда речь заходит о конкретных персонажах.

П.С.: А на Тортуге Воробей имел дело именно со шлюхами. Ана-Мария, предполагаю, заводить романы на рабочем месте не склонна.

Предполагайте, что угодно. Тут уже у меня кино-книжные стереотипы работают. У пирата (стрелка с Дикого Запада) своя подружка в кабаке (в салуне). Просто у Джека подружек много, они ревнуют.

[Мальва Неперечь]

Alia. Можно много чего подумать, но в чем прикол?

Нет, конечно, я не думаю, что Джек дожил до такого возраста девственником, но одно дело - сердце, другое... э... гениталии. Мне его гениталии как-то не интересны.

Про ненавись. Нет. Ни разу. Пересмотрите.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Alia
Хм... Манеры. Походка. Жестикуляция. Даже мимика и взгляды. Это же почти карикатурное "уйди, праааативный" А тут еще и переводчик...

Вот именно, карикатурный, без всякого почти. Сбивание с толку, скоморошничание. А пока враг насмехается и теряет бдительность, Джек уже выбил у него саблю, отобрал пистолет, надавал по морде, угнал корабль, нужное подчеркнуть или добавить.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Alia
Мальва, вы меня простите, конечно... Черная Жемчужина - это прекрасно, но с ней несколько проблематично, скажем так, вступать в интимные отношения

Вот! Вот из-за чего весь сыр бор. Какой там "психологизм"? То есть, не спорю, возможно, кто-то из фанфикеров (и "слэшеров") достаточно сведущ в психологии литературных персонажей, чтобы с ней "играть", писать серьезные художественные тексты, которые, глядишь, и литературой можно будет назвать. А остальных, похоже, интересуют "интимные отношения". Так вот, для интимных отношений есть подружки с Тортуги. А сердце его отдано кораблю. Доберусь до дома, будет время, найду и текст ("Прекратите дырявить мой корабль!") и кадры.

[Мальва Неперечь]

... А остальных, похоже, интересуют "интимные отношения".Так вот, для интимных отношений есть подружки с Тортуги. А сердце его отдано кораблю.
Дгаред! Вот-вот!!! Вот оно! Я уже сколько времени об этом говорю.

[Осень Шира]

Мальва Неперечь, ну ведь это же ВАШЕ толкование отрывка из Клюева Очень красиво и складно придуманное, подведенное под слэш (хотя тогда уж напрашивается вообще под весь фанфикшен его подвести).
Но это толкование справедливо в том случае, если считать, будто у произведения искусства имеется один-единственный раз и навсегда закрепленный смысл. И тогда, конечно, любая попытка посмотреть на него под любым другим углом, любая попытка поиграть с контентом будет привносить другой смысл. (Хотя я бы не стала утверждать, что этим она ОТНИМАЕТ или РАЗРУШАЕТ первоначальный. Скорее - ДОБАВЛЯЕТ еще один - новый).
А меня еще в школе жутко бесило, когда каждое произведение разбирали и сообщали детишкам, что НА САМОМ деле вот этот рассказ - про вот это, что вот так понимать его - правильно, а все остальное - пускай идет в пень, ибо не соответствует линии партии, видимо (кстати, с переменой курса и смыслы тут же менялись на те, какие надо... или на те, какие теперь можно...)
Потому я данный отрывок понимаю наоборот: не прикрепляй к искусству намертво одного-единственного смысла. Все равно отвалится, все равно изменится, не удержишь, как ни старайся. Потому как живое оно и непредсказуемое, как только от автора отделилось - все, свободный полет. Не считай, что проник в тайну и понял - как оно на самом деле. Тайны никакой, в общем-то, и нет - она существует только тот миг, когда читатель, зритель, слушатель - захвачен повествованием и живет в нем. Без того, кто смотрит, переживает, общается с произведением - оно лишь мертвые буковки на бумаге...

"вот и к твоему берегу, да не твое" - это о том, что не можешь ты привинтить своего личного понимания к исходнику и считать, что теперь усе понял, раз и навсегда, и отныне следует всем понимать так же.
И, коль скоро вообще весь этот клюевский текст посвящен разрушению шаблонов и игре со словами (а уж одно только совершенно неожиданное толкование сказок и детских стишков чего стоит!), то...

[Мальва Неперечь]

Осень Шира, толкование, а не разрушение. Это таки разные вещи. Одно дело добавление чего-то к уже имеющемуся смыслу, другое дело - подмена смысла первоначального. Заметьте Вы сами это сказали.
Под слэш, а не под фанфикшн подводила намеренно: мы ведь тут слэш обсуждаем? Разве нет? Хотите, можно и под фанфикшн подвести, но это глубокий оффтоп получится, да и потом, фанфикшн фанфикшну рознь, а разница как раз в подмене или дополнении контекста.
Я не пытаюсь привинтить ни к чему своего личного понимания, я просто пытаюсь доказать Вам, что одно дело отреставрировать Мадонну (тоже вполне себе способ открывания новых граний и сообщения произведению иного контекста), а другое - пририсовать ей усы. Вы не находите?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
"вот и к твоему берегу, да не твое" - это о том, что не можешь ты привинтить своего личного понимания к исходнику и считать, что теперь усе понял, раз и навсегда, и отныне следует всем понимать так же.

Кто и где утверждал такое? Всегда в подобных случаях привожу примеры с картинами И.Босха. Из воспоминаний современника ясно, что ему на эти полотна было смотреть не столько страшно, сколько смешно. И многообразную символику образованный горожанин того времени понимал, возможно, получше нынешнего. Но тот смысл, которым сейчас наполнены картины И.Босха не привнесен и не выдуман, он был в них заложен, современникам то тоже страшно было. Смех пропал, "говорящие" символы превратились в жуткие фантасмагорические образы, но суть то осталась. И ежели нарисован квадрат, это значит, автору понадобилось зачем то нарисовать квадрат, а не круг. Лестно, наверное, считать себя крутым экспериментатором, способным представить себе мир (ситуацию), в котором(ой) этот квадрат становится кругом, но пока что в фиках и "слэше" пытаются катать квадрат и уверяют, что он здорово подходит на роль колеса. Или вовсе рисуют круг и говорят, что это квадрат такой. Такие вот образы и сравнения, так мне кажется.

И, коль скоро вообще весь этот клюевский текст посвящен разрушению шаблонов и игре со словами (а уж одно только совершенно неожиданное толкование сказок и детских стишков чего стоит!), то...

Что то не припомню я там толкований сказок, которые не вписывались бы в смысл сказки. Насмешку над некоторыми "продолжателями", не понимающими смысла сказки и потому предлагающие свое "толкование" - помню.

[Alia]

Мальва Неперечь

Нет, конечно, я не думаю, что Джек дожил до такого возраста девственником, но одно дело - сердце, другое... э... гениталии. Мне его гениталии как-то не интересны.

Так то ж вам А другим так вполне себе

А если уж не о сексе, а о высоком , так я, если честно, не понимаю, как любовь к кораблю и любовь к человеку могут друг другу мешать. Все же довольно разные вещи.
Типа, если квартиру свою любишь, семьей можно уже не обзаводиться?

А если серьезно, попробуйте просто спроецировать этот образ в реал. Представьте себе парня, который в реале так себя ведет. И что о нем все подумают?

Про ненавись. Нет. Ни разу. Пересмотрите.

Мальва, простите, но ваше видение по части разхождения с источником будет покруче слэшерского
Не вижу я там такого. Более того, вы на моей памяти первый человек, который там такое увидел.

Dgared

Вот именно, карикатурный, без всякого почти. Сбивание с толку, скоморошничание. А пока враг насмехается и теряет бдительность, Джек уже выбил у него саблю, отобрал пистолет, надавал по морде, угнал корабль, нужное подчеркнуть или добавить.

Дгаред, этот прием в фильме имеет место, когда переодетые в женское платье пираты в лодочке плывут, отвлекая внимание. Вот там - да, это прием.
А у Джека именно манера поведения по жизни такая. И с друзьями, и с врагами, и в одиночестве, и когда ему вовсе ничего не грозит.

Вот! Вот из-за чего весь сыр бор. Какой там "психологизм"? То есть, не спорю, возможно, кто-то из фанфикеров (и "слэшеров") достаточно сведущ в психологии литературных персонажей, чтобы с ней "играть", писать серьезные художественные тексты, которые, глядишь, и литературой можно будет назвать. А остальных, похоже, интересуют "интимные отношения".

А что, одно другому мешает?

Так вот, для интимных отношений есть подружки с Тортуги. А сердце его отдано кораблю.

А чем, простите, подружка в данном контексте принципиально отличается от дружка?

[Мальва Неперечь]

Alia,

Так то ж вам А другим так вполне себе
А если уж не о сексе, а о высоком, так я, если честно, не понимаю, как любовь к кораблю и любовь к человеку могут друг другу мешать. Все же довольно разные вещи.
Типа, если квартиру свою любишь, семьей можно уже не обзаводиться?
А если серьезно, попробуйте просто спроецировать этот образ в реал. Представьте себе парня, который в реале так себя ведет. И что о нем все подумают?

Alia, Вы еще Снусмумрика в реал спроецируйте! Или Фродо, скажем… Тот еще цирк будет…
Персонажи они к жизни в реале не приспособлены Помните Машину Времени из книжки «Понедельник Начинается в субботу»?
Так вот, если спроецировать образ Джека из слэшевых фиков, он, «хрупкий, совсем худенький» ((с) слешевый фик). будет ходить по городу, облаченный только в бусы и подведенные глаза. И что о нем подумают?
Поэтому разговоры про то, что одно другому не мешает – это про персонаж неприемлемо.
Кстати, историческая справка: глаза Джек подводил для защиты от солнца, а не для красоты. Типа темные очки. Об этом, как любит говорить Шантэль, Сам Депп говорил.

Про ненависть. Нет. Ни разу. Пересмотрите.


Мальва, простите, но ваше видение по части разхождения с источником будет покруче слэшерского
Не вижу я там такого. Более того, вы на моей памяти первый человек, который там такое увидел.

Представьте себе ситуацию: Вы – Лиз Тёрнер. Вашего возлюбленного оружейника собираются убить (вы прекрасно понимаете, что Барбоса, получив свое, с ним церемониться не станет), и вы ничего сделать не можете.
Между тем, вас ссаживают на необитаемом острове в компании грязного головореза, который не так давно собирался вашего возлюбленного Уилла упомянутому Барбосе продать со всеми потрохами, который, по вашему мнению всю эту каши и заварил, благодаря вмешательству которого «Жемчужина» потопила «Перехватчик» (ибо не скажи он, что медальон там, не нашли бы пираты Перехватчик – и все: они не видели, как он к Острову Мертвых причаливал). И который не так давно прикрывался вами как живым щитом.
Мало того: Вы – благовоспитанная девушка и оказаться на острове наедине с мужчиной, да еще с такой репутацией – для дочки губернатора конца 17 века – это весьма экстремальные обстоятельства. И вы его спаиваете. (и не рассказывайте, что у Лиз, когда ей вручают бутылку, такая хитрая физиономия потому что она хочет рому).
Потом этот головорез напивается и рассказывает вам о том, как он тоскует по своему кораблю, и вы понимаете, что человек он, наверное, неплохой и будет в состоянии понять все, что вас так волнует (см выше). И вы, облокотившись ему на плечо, начинаете «разговор по душам». Но грязный головорез вас не понял и не собирался. Когда вы облокотились ему на плечо, он подумал, что неплохо бы «тела белого», что в ваши планы, разумеется, не входит. Ваше счастье, что он уже в состоянии «на ногах не стоял, речи не было». Вам остается только споить его окончательно. Что вы и делаете.
После этого вы поджигаете тайник и тем самым устраиваете иллюминацию для британского корабля, нимало не беспокоясь, что головореза англичане, скорей всего повесят.

Теперь представьте, что вы – Джек Спэрроу. Вы были так близки к тому, чтобы заполучить Жемчужину, но она опять уплыла. Когда вы последний раз спали, вы уже не помните, от тоски и возмущения вы уже не в состоянии ничего предпринять и только наблюдаете, как Барбоса уплывает на вашем корабле. Этот идиот Тёрнер все испортил. Вы не сомневаетесь, что Барбоса его прикончит, как только снимет заклятие. На Тернера вам, по большому счету, плевать – тем более, что он такой идиот. Вам остается только собираться с силами и придумывать, как отбить «Жемчужину» силой, когда с нее спадет заклятие. Короче, кажется, вам предстоят еще лет десять скитаний и надежд.
А пока вас высаживают на остров, где вы собираетесь для начала напиться, потом отдохнуть, а потом – придумать, что же делать. Торопиться ведь некуда.
Но: с вами вместе на острове оказывается милая девочка, которая, как муха, вьется вокруг и требует «спасти Уилла» Причем, понятно, что ей совершенно наплевать, как вы это сделаете.
Впрочем, вечером вы с ней прелестно выпили, хотелось бы большего, но… Ну и бог с ним, с большим.
Но с утра оказывается, что эта девочка – идиотка постать своему избраннику. Она спалила все припасы (она ведь никогда не голодала и не знает, что это такое). Но это еще не самая большая беда. Она сигналит англичанам. Нет, вы ничего не имеете против влюбленных девочек, только вам это будет стоить жизни.

Как вы поведете себя в обоих случаях? Мне почему-то кажется, что на этом витке отношений вы не будете испытывать к противоположной стороне большой любви.

Вот! Вот из-за чего весь сыр бор. Какой там "психологизм"? То есть, не спорю, возможно, кто-то из фанфикеров (и "слэшеров") достаточно сведущ в психологии литературных персонажей, чтобы с ней "играть", писать серьезные художественные тексты, которые, глядишь, и литературой можно будет назвать. А остальных, похоже, интересуют "интимные отношения".


А что, одно другому мешает?

А где это сочетается у слэшеров? Примеры, плз…

:

Так вот, для интимных отношений есть подружки с Тортуги. А сердце его отдано кораблю.


А чем, простите, подружка в данном контексте принципиально отличается от дружка?

Как Вам… э… сказать… С подружкой и дружком люди ведут себя по-разному. Судя по опусам слэшеров, отношения с дружком – это только сопли с сахаром и вопли «Только ты». К Джеку это имхо неприменимо.

[Мальва Неперечь]

Да, Alia, еще один вопрос:
Где вы в фильме видели Джека в одиночестве - тем более, когда ему ничего не грозит?!
В упор такого не помню.
Я помню, правда, несколько моментов, когда он ЗАБЫВАЛ КРИВЛЯТЬСЯ. Это вот было.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Осень Шира, толкование, а не разрушение. Это таки разные вещи. Одно дело добавление чего-то к уже имеющемуся смыслу, другое дело - подмена смысла первоначального.

Понимаете, была бы подмена, если бы я говорила: "На самом деле все было вот так". Я же говорю: "А теперь поиграем, как будто все могло быть вот так, а дальше вот эдак". При этом первоначальное произведение как было, так и есть, и если кому-то хочется только с ним иметь дело, то он может просто не участвовать в играх и вообще в ту песочницу, где в них играют, не заглядывать.
"отреставрировать Мадонну или пририсовать ей усы" - я не трогаю Мадонну! Я сижу себе в уголке и, глядя на нее, леплю ДРУГУЮ Мадонну! Гляжу, к примеру, на Мадонну печальную и леплю Мадонну смеющуюся. Гляжу на сидящую и леплю бегущую. Конечно же, от моего мастерства будет зависеть, узнает ли сторонний наблюдатель в моей Мадонне ту, изначальную, или не узнает. Но, в любом случае, исходной Мадонне ничто не грозит. И, кстати, сильно ли повредило бы Джоконде существование где-то на свете ее копии с усами?

Dgared, ваши слова еще раз подтверждают, что в одной и той же книжке разные люди видят разное
Ну а насчет квадратности - так это смотря что катать. Я, еще разок повторюсь, не стала бы "катать" Арагорна - он намного "квадратнее" Джека Воробья

[Мальва Неперечь]

Про вред Джоконде от джоконды с усами - это интересный вопрос: материально - нет. А в восприятии человека, которого Джоконда с усами глубоко оскорбляет - несомненно.
Потом, Джоконда - это одно, мадонна - немного другое. Поскольку у Джоконды контекст ограничивается площадью полотна, а у Мадонны - еще и Новый Завет охватывает.
Однако вопрос: а зачем вам посматривать на чужую мадонну, чтобы слепить свою? Не лучше ли на живого человека посмотреть? Нет, конечно, если вы студент-художник, которому велено лепить со статуи - все отлично. Но то, что вы налепите, вы едва ли должны демонстрировать столь широко. Это УЧЕНИЧЕСКАЯ работа. Она чаще всего ни для кого, кроме вас интереса не представляет.
И почему, если вы с грустной мадонны лепите много разных, у вас все время одно и то же получается? Потом это что? Надо как следует обработать напильником?

[Dgared]

Осень Шира, подбираемся к сути, вроде бы.

Гляжу, к примеру, на Мадонну печальную и леплю Мадонну смеющуюся. Гляжу на сидящую и леплю бегущую. Конечно же, от моего мастерства будет зависеть, узнает ли сторонний наблюдатель в моей Мадонне ту, изначальную, или не узнает.

Красиво. А кто и как будет определять степень мастерства? Особенно, когда эстетические критерии соседствуют с этическими и моральными. Говоришь "слэшеру", какую он похабень непотребную написал на основе вполне качественного произведения, а он только улыбается и выдает что-то вроде "я так вижу". Или вовсе буянить начинает, не зажимайте, мол, свободу творчества.

Но, в любом случае, исходной Мадонне ничто не грозит.

К сожалению, грозит, если сначала узрят этот, неоригинальный образ, чьи ценность и наполненность той, оригинальной идеей сомнительны/гадательны. Можете поручиться, что это не будет какой-нибудь и вовсе богохульный, непристойный вариант?

И, кстати, сильно ли повредило бы Джоконде существование где-то на свете ее копии с усами?

Сильно. Хотя и зависит от контекста. Одно дело - шутка, карикатура (не на Джоконду, причем, тут аккуратно надо!), совсем другое, когда это выдается за оригинальное самобытное произведение.

Ну а насчет квадратности - так это смотря что катать. Я, еще разок повторюсь, не стала бы "катать" Арагорна - он намного "квадратнее" Джека Воробья

И на том спасибо. Только и Джек весьма угловат . Кстати, картинка.

[Мальва Неперечь]

Осень Шира, уточнение, необходимое из соображений корректности. В последнем сообщении, когда я говорила о У "вас". я не вас лично имела в виду и вообще не вас. А слэш в целом. Как явление. Прошу меня извинить, если поняли иначе.

[Bazilik]

Осень Шира, спасибо за предостережение. Буду начеку

[Мальва Неперечь]

В аттаче картинки. Вот это все – как Джек смотрел на Норрингтона? Или еще даже не все? Ну-ну…
А ведь в данной ситуации это – признание Джека слабоумным, который в состоянии думать только тем самым местом: его тут казнить пытаются, а он глазки строит. Не иначе, слэшеры так оценивают Джека от большой любви к нему… Надо сказать, за этим стоит глубокое уважение к персонажу… *иронизирую*.

[Allora]

Мальва Неперечь, а это явление не объяснишь с позиций логики. Развлекаются люди так! Нет в этом НИКАКОГО смысла! Как в песне Битлз "Helter Skelter", в которой все искали тайный смысл и зашифрованные указания к действиям. А Леннон сотоварищи просто балду гоняли, прикалывались и оттягивались.

Почему всем так неймется во всем изыскать смысл и железную логику? Нет у слэшеров никакой философии, нет у них желания перевернуть мир, нет желания перевоспитать всех по своему образу и подобию. Не катит вам это развлечение - не мучьте себя. Зачем же над собой так издеваться? Вот чего понять я не могу на протяжении всего этого треда. Не, разобраться в том, что такое слэш - дело благое. Но искать в нем, как в явлении, смысл, да еще с таким завидным упорством... Глупости.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
а зачем вам посматривать на чужую мадонну, чтобы слепить свою? <> И почему, если вы с грустной мадонны лепите много разных, у вас все время одно и то же получается? Потом это что? Надо как следует обработать напильником?

Мне эта чужая Мадонна уж больно понравилась. Захотелось с ней поиграть, она не возражала...
Конечно же, эти игры представляют интерес для довольно узкой группы лиц... ну так я и не сую ее всем подряд. Только тем, кому это может быть интересно. Кроме того, это, действительно, своего рода ученичество. В голове уже зреет ориджинал
Ну а "одно и то же получается" - это если брать общую массу. Из которой каждый уважающий себя слэшер стремится выделиться (и выделяется, если не обделен талантом и психологическим чутьем).
*совершенно без обид, а про напильник не поняла

А кто и как будет определять степень мастерства?

Конечно, каждый определяет сам. Я имею в виду - каждый читатель/зритель/и т.д. Но я скажу, пожалуй, так: если текст интересен, если он читается (если даже матерого антислэшера не вывернуло на первых же страницах... ) - то, наверное, в тексте есть кое-что окромя "спаривания", что может быть интересным и достойным внимания. Поймите, я согласна с тем, что среди слэша в общей массе достаточно много натуральной "похабени". Я могу защищать право каждого фантазировать как ему больше нравится. Но не рвусь вовсе утверждать, что слэшеры все как один гении пера, только непонятые зашоренными массами Далеко не все. Мусора много, как и везде в сети.

Первоначальное сообщение от Dgared

К сожалению, грозит, если сначала узрят этот, неоригинальный образ, чьи ценность и наполненность той, оригинальной идеей сомнительны/гадательны. Можете поручиться, что это не будет какой-нибудь и вовсе богохульный, непристойный вариант?

Имхо, тогда уж намного больше вреда от всяческих рецензий на те же фильмы. Часто рецензии попадаются на глаза раньше, чем посмотришь фильм. (И дисклеймеров на них нет!) В итоге кино смотришь уже несколько предвзято, свежее впечатление получить трудно. А откуда я знаю, догнал ли вообще автор рецензии, про что был фильм?
Хотя (!) по-настоящему великое кино никакая рецензия не испортит, т.к., посмотрев его, человек забудет всю ту шелуху, которую на него нанесло.
Так что, возвращаясь к слэшу, - можно расценивать любые интерпретации как своего рода проверку оригинала на прочность

[Alfer]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
В аттаче картинки. Вот это все – как Джек смотрел на Норрингтона? Или еще даже не все? Ну-ну…
А ведь в данной ситуации это – признание Джека слабоумным, который в состоянии думать только тем самым местом: его тут казнить пытаются, а он глазки строит. Не иначе, слэшеры так оценивают Джека от большой любви к нему… Надо сказать, за этим стоит глубокое уважение к персонажу… *иронизирую*.

Мальва, вы не видите в его взгляде ничего особенного, а я вижу и другие слэшеры видят. Это невозможно объяснить рационально. Это... ну видение мира такое. У всех ведь разное видение мира. И фантазия у всякого индивида движется в ту сторону, которая приятна конкретному данному индивиду. Может быть, это сложно понять, но это так

Allora, ППКС!

Не читайте слэш, если он вам неприятен! Но вы не сможете помешать людям фантазировать так, как они хотят. Что это за замашки идеолога тоталитарного общества? Будем думать одинаково и хотеть одинаково? Не выйдет...

[Alia]

Мальва Неперечь

Alia, Вы еще Снусмумрика в реал спроецируйте! Или Фродо, скажем… Тот еще цирк будет…
Персонажи они к жизни в реале не приспособлены Помните Машину Времени из книжки «Понедельник Начинается в субботу»?

Знаете, мне не нравится, когда о персонажах начинают делать очень уж далеко идущие выводы. Они, конечно, не живые люди, и вариабельность поведения у них ограничена. Но у вас обратная крайность - вы их, ИМХО, многозначности и вариабельности норовите вообще лишить. Есть одна-две сильно выраженные черты - ну и ладно, и так сойдет, персонаж же.

Так вот, если спроецировать образ Джека из слэшевых фиков, он, «хрупкий, совсем худенький» ((с) слешевый фик). будет ходить по городу, облаченный только в бусы и подведенные глаза. И что о нем подумают?

Гм... а будь фик с такими характеристиками хоть трижды гетным или дженовым - это что, его бы спасло в ваших глазах?

Кстати, историческая справка: глаза Джек подводил для защиты от солнца, а не для красоты. Типа темные очки. Об этом, как любит говорить Шантэль, Сам Депп говорил.

Никто, кроме древних египтян, почему-то так глаза от солнца не защищал, а вот Джек Воробей... Он историк? Беглый студент?
Ну наводят эти глаза людей на мысли. И все тут. Я же не утверждаю, что Депп сознательно играл гея
А если серьезно, Депп с этим образом, скорее всего, просто прикололся и все. И бессмысленно гадать, почему Джек то или это.

Представьте себе ситуацию: Вы – Лиз Тёрнер.
Теперь представьте, что вы – Джек Спэрроу

Мальва, вот именно так "видящие" слэшеры объясняют свою позицию Сложные выкладки и далеко идущие выводы.
Ну НЕТУ этого в каноне. Нету.
Им ненависти друг к другу не приписывают даже слэшеры любители пейринга Джек/Уилл

А где это сочетается у слэшеров? Примеры, плз…

Гм, тут примеров приводилось уже...
Просто ведь слэш - это истории по типу "любовных романов". Жанр такой. Как и гет. А в любовных романах, даже лучших, преобладают именно любовные перепетии.

Судя по опусам слэшеров, отношения с дружком – это только сопли с сахаром и вопли «Только ты». К Джеку это имхо неприменимо.

Неприменимо. Ну так это уже вопрос качества исполнения. Если о гетеросексуальной любви по худшим образцам "дамских романов" судить... Ой.

Где вы в фильме видели Джека в одиночестве - тем более, когда ему ничего не грозит?!
В упор такого не помню.

Ему, скажем так, почти все время что-то грозит, но на него не всегда прямо вот сейчас кто-то нападает. А манеры остаются - в Порт Рояле, на Тортуге, на острове...

Да и прием этот, когда он действительно "средство защиты", кстати, постоянно и со всеми работать не может. Он из разряда редких, по ситуации.

А ведь в данной ситуации это – признание Джека слабоумным, который в состоянии думать только тем самым местом: его тут казнить пытаются, а он глазки строит. Не иначе, слэшеры так оценивают Джека от большой любви к нему… Надо сказать, за этим стоит глубокое уважение к персонажу… *иронизирую*.

А вот тут слэшер вам и скажет: а ведь не казнили? Не казнили. Хотя должны были и имели все возможности. Значит, не дурак и не зря глазки строил *шутка*
Его ведь в конце, считай, прикрыли все - Уилл, Элизабет, губернатор, даже Норрингтон. Ну никто не хотел его вешать. И добился он этого не в последнюю очередь личным обаянием

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Alfer
Не читайте слэш, если он вам неприятен! Но вы не сможете помешать людям фантазировать так, как они хотят.

Да фантазируйте сколько угодно, но в пределах собственной головы. Не публикуйте. Слэш, в конце концов, дело противозаконное. Ибо плагиат. Извращенный плагиат.

[TheHutt]

Ребята, эти же дискуссии шли сотни раз на кинофоруме, пока их оттуда не потерли.

Самая большая загадка кино - есть ли голубизна во взгляде Джека.

Я скажу - нет, и знаете почему? Потому что фильм - для детей школьного возраста, а производил его - Дисней. У Диснея таких развратов не бывает. Насколько я помню, они отказались производить "Назад в будущее" из-за аморальности (мать влюбляется в сына из будущего).

[Water Lily]

Нет у Диснея разврата? А "Том и Джерри"? Это же стопроцентный слэш. Сколько там голубизны во взглядах, страшно сказать.

[Мальва Неперечь]

Alfer, Вы только что признали Джека слабоумным. Поздравляю. И благодарю от себя лично. И никакой тоталитарной идеологии - только железная логика. Я и не читаю слэш, не волнуйтесь.
Просто мне эта позиция "Не нравится - не ешь" не кажется вполне безопасной. Вот мне представляется, что детская проституция - это плохо. Что же, если я не пользуюсь услугами детей-проституток - значит, я - молодец, и гори все сизым огнем? Причем тут тоталитарная идеология?
Был когда-то фильм, назывался "32 миллиметра", если мне память не изменяет. В этом фильме рассказывалось о том, как полицейский расследовал дело о порнографии. Посмотрел он приложенную к делу порнуху, которая заканчивалась сценой убийства. Ну, все дела: качественная порнуха, сидит полицейский, дивится, как же хорошо сцена убийства-то сыграна. Ну, мол, полный респект авторам по всем пунктам. Потом начинает это дело расследовать и понимает, что убийство - не игровое, а настоящее. Что в действительности девушку-то прихлопнули. Потом раскапывает, что таких фильмов произведено множество, и в конце каждого фильма погибают люди. Много людей.
В конце концов полицейский выходит на создателей этих фильмов. Спрашивает их: что ж вы творите?! А они ему отвечают: ну, ведь талантливо же? Правда? Так и что ж ты, мол, теперь пылишь?
Мне кажется, что со слэшем ситуация в чем-то аналогичная. Нет я не хочу сказать, что слэшеры такие уж кровожадные чудовища. Ни в коем случае. Но что же получается? Люди пишут слэш. Спаривают (нет, насилуют, и на этом я настаиваю!) ни в чем не повинных и любимых многими персонажей - и только потому, что им показалось, что так будет интереснее. Для развлечения, тсскть...
Это был моральный аспект, почему слэш - это плохо. Теперь - аспект эстетический.
Проблема со слэшем состоит также и в том, что чаще всего все, что могут придумать его авторы, до них было придумано много раз. Я не умею считать контент анализ, но было бы интересно произвести контент-анализ, скажем, сотни слэшфиков, - даже, если эти фики в среде слэшеров считаются "хорошими" или даже "каноническими". Это был бы очень иллюстративный количественный показатель. Даже если заведомо не учитывать слова "Навсегда", "Милый" "Неизъяснимое блаженство" и "Черные волосы". Просто было бы интересно.

Осень Шира, а Вы уверены, что Мадонна не возражала? И потом, основание, что вам кто-то или что-то "понравилось" - имхо слабенькое основание для присвоения. Не знаю, как считают литераторы, мы, художники, считаем так. Одно дело - находиться под влиянием, друкое - "использовать в личных целях".
Я понимаю - находиться под влиянием (как Ботичелли - под влиянием Фра Филиппо Липпи) и создавать оригинальные произведения.
Я понимаю - находиться в оппозиции - и пририсовывать Мадонне усы. В этом случае ты тоже прав, но будь любезен, объясни: почему именно этой мадонне именно эти усы. Если не можешь - напиши свою мадонну, если сумеешь, а потом подумай - хочешь ты ей пририсовывать усы - или нет.
Иначе это баловство. Спам, не несущий никакой информации. Мусор. Сколь бы "талантлив" и "оригинален" он ни был.

[TheHutt]

Water Lily, а это не Дисней, это MGM.

Мальва, а это фильм вроде "8 мм" назывался. Если так, то сюжет вы порядочно переврали.

[Alia]

Water Lily

Да фантазируйте сколько угодно, но в пределах собственной головы. Не публикуйте. Слэш, в конце концов, дело противозаконное. Ибо плагиат. Извращенный плагиат.

А гет? А джен?
И вообще, изымите из продажи Перумова, Ниэнну, ПТСР и т.д. и тогда предъявляйте претензии несчастным слэшерам, которые свои тексты всего лишь даром в сети вешают

TheHutt

Ребята, эти же дискуссии шли сотни раз на кинофоруме, пока их оттуда не потерли.

Ничего, у нас тут место специально отведенное, его скандализировать дальше некуда

Я скажу - нет, и знаете почему? Потому что фильм - для детей школьного возраста, а производил его - Дисней. У Диснея таких развратов не бывает. Насколько я помню, они отказались производить "Назад в будущее" из-за аморальности (мать влюбляется в сына из будущего).

Вы знаете, сейчас на Западе ТАКИЕ детские книжки бывают... Вот мне тут рассказали: "Король + король". Адаптированная для младшего возраста история любви двух принцев. Типа сказка. Издали и даже в некоторых детских заведениях рекомендовали к прочтению.

Allora

Развлекаются люди так! Нет в этом НИКАКОГО смысла!

ППКС