Торин: что это было?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marusi4ko

Что, кстати, блин, таки говорит нам о том, что союзниками эльфы гномов не считали.
"Не думай, что не убью тебя, гном!"
Если принц позволяет себе такие заявления - очень вероятно, что между королевствами таки война.

В Лориэне Халдир говорил то же самое (тоже были угрозы именно гному), там никакой войны не было. Просто эльфы не любят гномов, и не любят, когда те забредают в их владения без спросу.

В книге вон эльфы похватали гномов и отвели во дворец без всякой войны.
Насчет союза - в книге его не было, никто ни у кого помощи не просил, там все понятно. В фильме можно предположить, что после того, как гномы попросили помощи, а их послали, и гномы ушли из региона, что никакого союза не осталось. Там уже много десятилетий не было ни королевства, ни гномов, так что какой может быть союз, или война?

Кстати, Леголас не знал Торина в лицо (редкий случай, Торина в фильме каждая собака знает), так что его поведение было из-за общей неприязни к гномам (которую Леголас позже активно демонстрирует), и изоляционизма. Почему ему так противны гномы, намного больше, чем Тауриэль? Может, за папу обиделся из-за шкатулки, кто его знает? Но тогда бы он помнил Торина...

Если привлечь книгу, то фильмовские нормальные отношения между Трандуилом и Трором - исключение, как и то, что гномы расчитывали на помощь от эльфов, в результате этих отношений. А норма - это как раз то, что у них было после дракона. Взаимная неприязнь и никаких контактов, что по книге было нормой у эльфов с гномами.

[Ezh]

Сообщение от Лора

Это Трандуил напал на Гору, жег и убивал? Тады конечно, не мог.

Так, здесь помедленее. Мы пытаемся дать оценку действий персонажа, исходя из своих представлений о том, что делать в той или иной ситуации, или пытаемся понять внутреннюю логику персонажа? Следующее вроде верно:
Торин винит Трандуила в бедствиях своего народа? Винит (в первом фильме и во втором). Нормально после этого, что он не хочет с ним иметь дела? Нормально - есть вещи через которые не переступишь ради достижения цели (или здесь не так и все средства хороши для Торина?). Имеет ли Торин основания винить Трандуила? Лосеразворот был. Дальше можно спорить. Но это будет спор о прологе первого фильма, об экспозиции характера Торина.

[Лора]

Сообщение от Ezh

Так, здесь помедленее. Мы пытаемся дать оценку действий персонажа, исходя из своих представлений о том, что делать в той или иной ситуации, или пытаемся понять внутреннюю логику персонажа?

Внутреннюю логику персонажа у Пиджея?
Ну ок.

Тогда из двух театралок и СИИ перед нами предстает оч. несимпатичный и местами инфантильный тип, которому все на свете виноваты в несчастиях его народа: Трандуил на Лосе развернулся, а должен был костьми полечь, Бард красную ковровую дорожку не постелил и вообще давайте выкинем его за борт (да, это сказал Двалин, но Торин даж косо не взглянул на эту гениальную мысль). Плюс еще Торин плохо понимает, чего он сам хочет и позволяет манипулировать собой Гендальфу, а начиная с Леса его разум вообще постепенно отключается под влиянием избирательно радиоактивного золота
Как Торин вел в бой войска и кого-то там вдохновлял я даж не догадываюсь, при таких низких моральных качествах, хотя что я знаю про успех в средневековом бою, с другой стороны. А вот как он смог управлять общиной гномов в Синих горах мне, в принципе, понятно: Балин. Достаточно помалкивать в нужных местах и делать, как он говорит.

[Ezh]

Описание как-то больше на Турина, чем на Торина похоже. Но пиджеевского Дубощита можно и так воспринимать.

[Гиллуин]

Как вы его, однако!

[Лора]

Сообщение от Ezh

Описание как-то больше на Турина, чем на Торина похоже. Но пиджеевского Дубощита можно и так воспринимать.

Доктор, картинки-то вы показываете! (с) )))) То бишь Пиджей.
Если ви таки настаиваете на "непротиворечивом" образе, то можно сказать, что героический лидер гномов Торин Дубощит это гениальная пиар кампания Балина. Смотрите, в самые пафосные моменты праторина - Балин рассказывает, а Торин стоит молча в красивой позе и влажнеет глазами. И - работает! Ну, в нужных местах можно крикнуть "Ду бекар!" и потрясти оружием.
Иначе для себя я не могу сложить этот паззл.
Впрочем, до твоего вопроса и не пыталась, это же Пиджей. Просто в первом фильме он решил сделать крутого классного Торина, а во второй части макнуть его в унитаз. Безыдейно. *разводит руками* авторский стиль! А как сшивать это новое чудовище доктора Франкенштейна его не очень-то волнует.
А нам приходится головы ломать, чтоб концы с концами свести.

[Гиллуин]

Кстати, вы заметили, что к концу фильма Торин сорвал себе голос? Неудивительно - столько кричать! Не помню, если ли это в русской озвучке, но в оригинале явно слышно.

Сообщение от Ezh

вот так просто отбросить без раздачи долгов лосеразворот Торин не может.

Ну и сиди 100 лет в темнице... (с)

Чистое и незамутненное везение, что этого не произошло. Везение многажды, везение просто сумасшедшее - когда Гэндальф таки навязал Бильбо, когда Бильбо сумел выжить в походе и когда он случайно нашел способ смотаться. Счастливое число. Да Торин игрок! Только на игрока не больно похож...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ну и сиди 100 лет в темнице... (с)

Ну и хрен тебе, а не камушки.

Я же говорю, дураки оба.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Ну и хрен тебе, а не камушки.

Я же говорю, дураки оба.

Так Трандуил и без камушков проживет, у него королевство никто не отобрал.
Он и подождать может, пока дракон в угольки превратиться, а потом пойти поискать свои камешки. У Торина этого времени - нет.

[Ezh]

Сообщение от Marusi4ko

Ну и сиди 100 лет в темнице... (с)

Так он в третем фильме и сядет. Сам себя замурует и будет сидеть, а Трандуил будет его снаружи сторожить. Канон-с.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Так Трандуил и без камушков проживет, у него королевство никто не отобрал.
Он и подождать может, пока дракон в угольки превратиться, а потом пойти поискать свои камешки. У Торина этого времени - нет.

Тогда зачем ему вообще Торину что-то предлагать в обмен на камушки?

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Тогда зачем ему вообще Торину что-то предлагать в обмен на камушки?

Полагаю, хотел побыстрее их получить, если выйдет.
Но голову наотруб не дам, мало ли какие подробности всплывут через год!

Сообщение от Ezh

Так он в третем фильме и сядет. Сам себя замурует и будет сидеть, а Трандуил будет его снаружи сторожить. Канон-с.

От же упрямое создание! Гномы - такие гномы!

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Krakodil

Тогда зачем ему вообще Торину что-то предлагать в обмен на камушки?

Пока Торин в его лесу не появился - он не особо чухался по этому поводу. А тут - такой шанс!

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Полагаю, хотел побыстрее их получить, если выйдет.

Кстати, сидеть и ждать, когда дракон сдохнет, чтобы поискать свои камушки, тоже не особо перспективно. Сокровище не лежало бы там бесхозным, дожидаясь Трандуила. Туда очень быстро прибежали бы гномы, родственники этих хоть бы в 18-м колене, и был бы все тот же затык у Горы, и никто бы Трандуилу его камушки на блюдечке с камочкой не вынес бы.

---------- Сообщение добавлено в 01:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:23 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Пока Торин в его лесу не появился - он не особо чухался по этому поводу. А тут - такой шанс!

А как он мог чухаться? Единственно возможный вариант - идти дракона убивать, на это Трандуил был не согласный. А кроме этого, чухаться и никак.

[Ezh]

Насчет шанса для Трандуила непонятно, в чем он заключался. Отправили бы Бильбо в гору со списком чего вынести? Хотя про Бильбо Трандуил даже не знал.

[Mrs.Underhill]

Копирую из ответа на рецензию арве, т.к. давно хотела здесь про свое видение сцены с Торином и Аркенстоном написать.

Cкачала "скринер" и пересмотрела сцену с Бильбо, Торином и Аркенстоном. Бильбо "да-да" нигде не говорит, он все время говорит о драконе, что надо драпать скорей, потому что здесь дракон - ну, как бы, для меня это самая естественная реакция, что Бильбо был в ужасе от дракона, бежал уже не зная куда, увидел Торина, обрадовался было, что Торин все-таки пришел и поможет ему выбежать, а Торин вместо этого остановил его и начал про Аркенстон.

Что для меня в фильме тоже было шоком - там надо было думать о том, как бежать и спасаться от дракона, но Торину Аркенстон все застил, ему было в тот момент было плевать и на Бильбо, и на себя, и на дракона, он думал только об Аркенстоне, что по моим меркам и есть неадекватность.

Вот что они говорят:
Торин: "Ты жив?"
Бильбо: "Да, но скоро буду мертв!"
Торин: "Ты нашел Аркенстон?"
Бильбо, в панике: "Дракон, сюда идет дракон!"
Торин: "Аркенстон? Ты нашел Аркенстон?"
Бильбо (тут его уже берет оторопь от реакции Торина, и похоже тут, если он имеет Аркенстон, он решает это не раскрывать, т.к. верит Смаугу): "эээ... нам надо бежать отсюда." Или "Фух. Нам надо бежать отсюда."
Т.е. это не "да" в ответ на вопрос об Аркенстоне, а невнятное междометие.

После этого Торин начинает наезжать на Бильбо с мечом, взгляд у него не вполне нормальный, а в себя его приводит дракон, и выбежавшие товарищи. После этого он опять адекватен, т.е. думает о том, как спастись, а не об Аркенстоне.

А насчет начала "затемнения" Торина - я обратила внимание, что у него похожий отрешенный взгляд, как когда он спрашивал про Аркенстон, когда он подобрал брошенный Бильбо ключ. Он его подбирает, будто ничего не видя, кроме той скважины, и не видя Бильбо. Вот то, что он полностью проигнорил Бильбо, тоже резануло. Он улыбается, но себе и Горе.

А до этого в Эсгароте на площади он делает выбор в пользу богатства и союза с бургомистром, но там он это делает в нормальном состоянии, просто делает такой выбор. Вот эту сцену я вижу как переломный момент, но не отходa от адекватности, а от света. Т.е. отход от света, но еще не переход во тьму.

Кили Торин тоже оставляет в здравом состоянии, я там затемнения не вижу, потому что Торин показывает искреннюю тревогу о Кили, когда кладет ему руку на плечо. Т.е. сыграна тревога за племянника, а не утилитаризм. Насчет того, что он не сделал распоряжений насчет Кили - а может он и сделал бы, но поскольку Оин вызвался с Кили остаться, то ничего больше делать, с точки зрения Торина, не нужно было. Т.е. Оин взял инициативу на себя, Торин одобрил, и посчитал, что этого достаточно. Если б Оин не вызвался, кто знает - может Торин и сделал бы какие-то распоряжения, может, сам попросил бы Оина остаться, то, что нам показали, этому не противоречит, он там повернулся к лодке и как раз на Оина смотрел, когда тот вызвался.
Фили, кстати, предлагал брата, если нужно, на себе тащить к Горе, что показывало, что он тоже не понимал, насколько с Кили все серьезно - а это родной брат... И главным мотивом для Фили было не то, что брату надо помогать с раной (на это Оин вызвался), а то, что он хотел разделить с Кили его разочарование, то, что его не будет на Горе в День Дурина. Т.е. если брату облом, то типа "и мне тоже, вместе обломаемся".

И интересная фраза Балина у двери, в ответ на Ториновское: "что мы делаем не так?" - "Мы потеряли свет". Это тоже о затемнении, ИМХО. Т.е. к моменту, когда гномы подошли к Горе, гномы уже коррумпированы.

Но вот именно безумие, неадекватность - я это вижу, когда Торин подбирает ключ, и когда потом начинает спрашивать Бильбо об Аркенстоне. А до этого - отход от человечности, но осознанный.

[Лора]

Однако Трандуил может себе позволить эту не особенно перспективную политику ожидания, а у Торина ажно свербит как нужен Аркенстоун прямощазз.

Сообщение от Ezh

Насчет шанса для Трандуила непонятно, в чем он заключался. Отправили бы Бильбо в гору со списком чего вынести? Хотя про Бильбо Трандуил даже не знал.

Про Бильбо Трандуил не знал, ну как - чувствовал присутствие, смотрел в пустоту. Кракодил уже принесла сюда текст (не факт, что ПиДжейский Трандуил знаком с ним, но предположим, что да) о том, что бывает с теми, кто незаконно посягает на "как-бы бесхозное" гномье добро. Думаю, Трандуил хотел получить камни более-менее легитимным способом.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, Трандуил хотел получить камни более-менее легитимным способом.

Тогда ему и подавно надо договариваться с Торином, как с очевидцем событий. Я так думаю, что предъявить документы, подтверждающие, что камушки его, Трандуил вряд ли мог. То есть, все требования и доказательства исключительно в устной форме. После того, как естественным путем вымрут непосредственные очевидцы событий, заявления Трандуила резко теряют в весе. Договариваться насчет камней с Торином есть смысл, Торин и сам знает про обстоятельства. А поколение Фили-Кили как отнеслось бы? Да, может, ты все врешь. Чем докажешь? А нечем.

[Лора]

А бесполезно с Торином договариваться, он "не забыл и не простил" и пепел Клааса стучит в его сердце. Трандуил что хошь может делать, кроме кукишей в свой адрес ничего не получит. Что, собственно, он быстро понял.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

А бесполезно с Торином договариваться, он "не забыл и не простил" и пепел Клааса стучит в его сердце. Трандуил что хошь может делать, кроме кукишей в свой адрес ничего не получит. Что, собственно, он быстро понял.

Что он понял? Что он пальцы веером - ему в ответ пальцы веером. Одно из двух: или Трандуилу на самом деле от Торина ничего нафиг не надо, и это он просто так поразвлекался, или политик из него такой же, как и из Торина.

[Лора]

Трандуил именно это и понял - что Торин упертый Дубощит, договориться с ним невозможно, ну пусть сидит тогда в темнице с пальцами веером.
Смысл время тратить?

UPD в чем, кстати, выражались "пальцы веером" у Трандуила? Я так полагаю, что он в принципе себя ведет, как всегда. Он король эльфов, очень давно король эльфов, в своем Лесу. Если в мифические времена у эльфов Мирквуда и гномов Эребора были союзные отношения, и делегации ездили туда-сюда, то Торин мог бы заметить, что никаких "пальцев" Трандуил ему не показал.

[Niolle]

Сообщение от Лора

UPD в чем, кстати, выражались "пальцы веером" у Трандуила? Я так полагаю, что он в принципе себя ведет, как всегда. Он король эльфов, очень давно король эльфов, в своем Лесу. Если в мифические времена у эльфов Мирквуда и гномов Эребора были союзные отношения, и делегации ездили туда-сюда, то Торин мог бы заметить, что никаких "пальцев" Трандуил ему не показал.

А Торину вообще не важно, как Трандуил себя ведет. Вон Элронд ангельское терпение демонстрировал, карту прочитал (что бы они делали без него, вообще?), а благодарностей вряд ли дождался. Или хотя бы менее недоверчивого взгляда.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

UPD в чем, кстати, выражались "пальцы веером" у Трандуила? Я так полагаю, что он в принципе себя ведет, как всегда. Он король эльфов, очень давно король эльфов, в своем Лесу. Если в мифические времена у эльфов Мирквуда и гномов Эребора были союзные отношения, и делегации ездили туда-сюда, то Торин мог бы заметить, что никаких "пальцев" Трандуил ему не показал.

А "пальцы веером" определяются не тем, всегда это делают или иногда. Если ты по собственному произволу лишаешь свободы кого-то, кто лично тебе ничего плохого не сделал, нет ничего удивительного в том, что этот кто-то относится после этого к тебе с некоторым предубеждением (даже если до этого относился нейтрально). Или этому кому-то следует молча утереться и излучать в твою сторону искреннее расположение, иначе он упертый долбодуб Дубощит? После всего вышеназванного Трандуил чего ожидал? Что Торин преисполнится к нему благожелательства? И вместо того, чтобы хоть бы попытаться сначала хоть как-то расположить к себе противоположную сторону...

...(да хоть бы за своего оболтуса извинился, не отвалился бы язык, чать. Вот если бы он что-то из этой серии сделал бы, а Торин в ответ матюками, вот только тогда можно было бы развести руками и сказать: ну ты и упертый этот самый, я к тебе как к человеку, а ты ко мне...)...

...Трандуил начинает задирать нос, потом устраивает этот нелепый перформанс с лицом, после чего забирается повыше на седалище, выходит из себя и изображает обиженного. Спрашивается: кто так делает, если хочет о чем-то договориться? Только не очень умный. Ну или договариваться и не планировалось, а просто так повыдрючиваться.

Сообщение от Лора

UPD в чем, кстати, выражались "пальцы веером" у Трандуила? .

Я полагаю, тебе ответят, что Торина силком приволокли. Как бы повод для того, чтоб с холодком отнестись к визави, да. Но ИМХО не повод, чтоб переговоры отвергать, когда тебе их предлагают в безвыходной для тебя ситуации.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

...Трандуил начинает задирать нос, потом устраивает этот нелепый перформанс с лицом, после чего забирается повыше на седалище, выходит из себя и изображает обиженного. Спрашивается: кто так делает, если хочет о чем-то договориться? Только не очень умный. Ну или договариваться и не планировалось, а просто так повыдрючиваться.

Трандуил "устраивает этот перформанс" после того, как ему пожелали сгореть в огне. А до того он слова плохого Торину не сказал. Наоборот - "я понимаю тебя, тоже этим страдаю" - это про Аркенстон и камни. "Я помогу, если вернешь мне мое. Как король королю." Все. Дальше он молчит, а Торин орет. Почему он не сразу это начал делать? Орать, в смысле? Что его так спровоцировало?

[Лора]

А что они по его лесу шастают? Мне интересно, найди в залах Эребора гномий король после шкатулочки пробирающуюся незнамо куда компашку эльфов, наверное, с поклонами бы проводил, куда шли? ))))))))))))))))))))))
Искреннего расположения Трандуил не требовал.
И, кстати, факт пленения гномов совпал с тем, что сначала эльфы их от пауков отбили. Но это тоже ничего не стоит, я понимаю ))))))))))))))))))))) Пусть бы нафиг съели этого вечно невезучего Кильку ))))))))))))))))))))) Еще кто кому спасибы должен говорить.

[Niolle]

И никуда он не взбирается, кстати. По лестнице он поднимается уже после того, как закончил разговор, и для себя все решил.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

А что они по его лесу шастают? Мне интересно, найди в залах Эребора гномий король после шкатулочки пробирающуюся незнамо куда компашку эльфов, наверное, с поклонами бы проводил, куда шли? ))))))))))))))))))))))

Если бы гномий король когда-нибудь так сделал, тогда это был бы довод, а так "если бы да кабы..." Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка. Не говоря уж о том, что Трандуил и не почесался хоть как-то обозначить свои границы. Очевидно, все сами должны сердцем чуять, где начинается no trespassing.