"Хоббит" - русский дубляж

[Samael]

До просмотра в дубляже сам прикидывал, как бы её можно было передать. И у меня неизменно получался какой-то корявый конструкт, чужеродно смотрящийся в русском языке.

"Если прыгать в огонь, то гореть в нем вместе"? Нет? Или что-то такое. В огне ведь горят.

[madibayev]

Сообщение от Samael

"Если прыгать в огонь, то гореть в нем вместе"? Нет? Или что-то такое. В огне ведь горят.

Вот именно, горят! А не жарятся, как котлеты. Или шаурма

[Ezh]

Сообщение от Ritona

Кстати, фраза Леголаса тоже немного исказилась, он говорит что-то:"Не думай,что не убью тебя гном, всажу прямо между глаз"..На английском (неточно) :"Do not think I will not kill you, dwarf. It will be my pleasure".

Но, но, но! Не трожьте шикарные субтитры дубляжа, составляющие отдельное развлечение при просмотре фильма!

Правилам русского языка, как минимум.

Это с каких пор слово-исключение "человек", у которого производного женского рода нет, а множественное число вообще "люди", задает правила для словообразования названий фольклерных персонажей? Эльфийка - это хорошо, прекрасно и уж точно не проблема в фильме.

[Samael]

Это с каких пор слово-исключение "человек", у которого производного женского рода нет, а множественное число вообще "люди", задает правила для словообразования названий фольклерных персонажей?

А с такого, что у "эльф" нет производного женского рода так же и взяться "эльфийке" неоткуда. Как и "эльфиянке".
Это проблема косноязычия, как и примеры, приводимые выше. Фольклерные или нет, а правила языка и словопостроения никто не отменял. Единственное попущение я приводил выше - отсутствие деления на расы.

[Маг]

Сообщение от TheHutt

А процитировать кто-нибудь может?
Мне интересно просто.

Король всех гор окрестных,
Пещер, ручьев и скал,
Вернулся наконец-то,
И править нами стал.

И радость под Горою,
"Вернулся наш Король"
Сменяется тоскою,
Кругом пожар и боль.

[Ромасик]

всё же старого балина не хватает тот актёр прям вжился в роль с душой озвучивал а новый хоть и неплохо озвучил но как то без души тупо прочитал свою речь и всё

[Маг]

Борзунова не хватает. Но мне новый голос Балина понравился, я только на втором просмотре осознал что это другой актер. А как он сказал фразу "Последние из нашего рода. Должно быть, они пришли сюда в поисках надежды..." ! Восхитительно! Не скажу, что без души Очень душевно все получилось. Вообще, в целом дубляж порадовал, несмотря на русский эльфийский.

[Ezh]

Сообщение от Samael

А с такого, что у "эльф" нет производного женского рода так же и взяться "эльфийке" неоткуда. Как и "эльфиянке".
Это проблема косноязычия, как и примеры, приводимые выше. Фольклерные или нет, а правила языка и словопостроения никто не отменял. Единственное попущение я приводил выше - отсутствие деления на расы.

Примеры у вас какие-то свои. Женщин-гномов обычно "гномихами" называют, а у индейца уже сто лет в словарях индианка есть. Косноязычность "эльфийки" в чем? Есть благозвучная альтернатива?

[Samael]

А вот тут стоп. Кто называет? Те же, кто называет и "эльфийками". Индианки - девушка определенного расового типажа из рода людей. Разницу не видите? Ок, как вы назовете девушку-эльфа из тэлери, например? Или из нолдор? И та, и та - эльф, но народы разные.
"Обычно" и "привычнее" - это одно, а "правильно" - это другое. Читайте выше, я все расписал.

Есть благозвучная альтернатива?

Есть правильная - "эльф". Слово, которое не склоняется. В ВК сработало прекрасно, никто и не заметил, никто не поморщился (в отличие от западного пуриста-зрителя, которого she-elf очень напрягло).
Как пример, возьмем вселенную Стар Трек, где хватает кого-то, кроме людей. Там нет "вулканок", нет "вулканианок", там есть "вулканец".

---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:09 ----------

По теме: со второго раза распознал голос Смауга. Очень нравится голос Тауриэль, не высокий и девичий, а сочный, женский, приятный.
Смысл дублировать эльфийский так и не увидел, на языке оригинала они шпарят только так, можно было и оставить все.
Что сильно не понравилось: это причина, по которой мы тут. А должно быть "вы" - Бильбо нанят ради Аркенстона. Суть пролога была в этом.

[Ezh]

Сообщение от Samael

А вот тут стоп. Кто называет? Те же, кто называет и "эльфийками". Индианки - девушка определенного расового типажа из рода людей. Разницу не видите?

Как бы объяснить... Ну вот есть поэт и поэтесса, а у прозаика не сложилось. И дело не в рифме. Точно также эльф с эльфийкой и человек.

"Обычно" и "привычнее" - это одно, а "правильно" - это другое. Читайте выше, я все расписал.

Ну я бы понял позицию "неправильно, потому что в словаре нет". Но фантомные правила (так и не сформулированные), это выше моего понимания.

Есть правильная - "эльф". Слово, которое не склоняется. В ВК сработало прекрасно, никто и не заметил, никто не поморщился (в отличие от западного пуриста-зрителя, которого she-elf очень напрягло).

В ВК в сцене из эльфов была только Арвен, а тут как раз актуально, что эльфийка есть, а слова нет.

[Samael]

Но фантомные правила (так и не сформулированные), это выше моего понимания.

В словаре нет, потому что слово идет против банального правила: нельзя склонять то, что склонять нельзя. Слово "эльф" в женском роде не склоняется.
Я не матерый лингвист, но причину своей точки зрения подробно пояснил. А спорить из принципа "плевать на правила, ведь с детства привык к такому слову" - это отдельная тема.

В ВК в сцене из эльфов была только Арвен, а тут как раз актуально, что эльфийка есть, а слова нет.

Ок, чем отличается "эльфийка" тэлери от "эльфийки" нолдор? Почему тогда нельзя "человийка" чешка и "человийка" русская?
Еще раз: есть эльфы: мужчины и женщины, есть люди: мужчины и женщины. Никаких "эльфиек" не нужно в принципе.

[Ezh]

Ок, чем отличается "эльфийка" тэлери от "эльфийки" нолдор? Почему тогда нельзя "человийка" чешка и "человийка" русская?

Сами придумали корявости, сами покритикуем. Прелестно. "Эльфийка из нолдор" и "русская женщина" - вполне звучит. "Человийка" - это ваше изобретение, не сохраняющее корень слова, что опять же намекает.

Сообщение от Samael

В словаре нет, потому что слово идет против банального правила: нельзя склонять то, что склонять нельзя. Слово "эльф" в женском роде не склоняется.

Склонение - это про падежи, а не про производные со значением женственности.

И да, про лингвиста заметно. Собственно, ради этого весь спор, чтобы убедиться, что вы не разбираетесь в вопросе достаточно, чтобы прислушиваться к вашему категоричному мнению.

[Samael]

Давайте-ка без наездов. Вы не привели ни одного аргумента в пользу "эльфийки", а я на позицию лингвиста не претендовал никогда. Не нужно быть лингвистом, чтобы видеть, где слово - урод, а где его нет. А переходы на личность - признак того, что других аргументов у вас и нет.

Сами придумали корявости, сами покритикуем. Прелестно. "Эльфийка из нолдор" и "русская женщина" - вполне звучит. "Человийка" - это ваше изобретение, не сохраняющее корень слова, что опять же намекает.

"Человекийка" - лучше будет? "Эльфийка" - корявость, придуманная не мной, не меньше корявостью от этого не становящейся.

"Эльфийка из нолдор" и "русская женщина" - вполне звучит.

Почему не "женщина нолдор" - вполне звучит? Или "эльф нолдор" вполне подходящий и женщинам эльфам.
Почему не "эльфиянка из нолдор"? Почему не "эльфа из нолдор"? У эльфов нет "женщин", "девушек", "девочек"? Нет "мужчин"? Только эльфы и эльфийки?
Вы хотя бы понимаете, что спорите за то, что "привычно" и "кратко". Можно вспомнить Бредбери и его мысли про любовь людей к упрощение и сокращению.

[Лотиэн]

Сообщение от Samael

Можно вспомнить Бредбери и его мысли про любовь людей к упрощение и сокращению.

давайте не Бредбери вспоминать, а подумаем о "великом и могучем". Имхо, язык сам устанавливает правила, и не правила приспосабливаются и диктуют языку. Захочет народ одеваться в "польта" и ходить в "пальте", значит, и в словаре появится этот вариант. Мне этот спор напоминает рассказ Шукшина. Называется "Срезал". Почитайте на досуге. Извините если что.

[Ezh]

Это не наезд, а достаточно важная в контексте информация, ради проверки ее и спорил. Но если непременно интересно мое мнение, то вот оно:

Эльфийка - устоявшееся разговорное слово, естественный продукт "обрусения" эльфа, которое скоро попадет в словари. Не фонтан красноречия, конечно, но мало ли кому что не комильфо. Не хуже какого-нибудь "маркетинговый".

Женщина - это человек (внезапно!), во всяком случае по умолчанию. Не говорят "женщина-шимпанзе" и т.д. Так что, называя эльфийку женщиной, вы её отправляете на смысловой уровень индианок, кореянок, чешек и так далее, а туда и "эльфийка" прекрасно вписывается.

Почему не "женщина нолдор" - вполне звучит? Или "эльф нолдор" вполне подходящий и женщинам эльфам.

"Эльф нолдор" как "мужчина русских" - мужчина, принадлежащий русским (холоп чей-нибудь?). А "эльф из нолдор", как и "мужчина из русских", - это обозначение принадлежности группе. "Эльфийка" информативнее, чем "женщина", потому что "женщина" по умолчанию про людей, и чем "эльф", потому что тот по умолчанию про эльфов мужского пола. Не "эльфиянка" и не "эльфа", потому что не закрепилось в речи.

[Samael]

Захочет народ одеваться в "польта" и ходить в "пальте", значит, и в словаре появится этот вариант.

Хрущев как-то захотел провести оптимизацию языка по принципу "как говорим, так и пишем". Например не "чёрт", а "чорт". Его вовремя спросили, что тогда делать с множественным числом.

Эльфийка - устоявшееся разговорное слово, естественный продукт "обрусения" эльфа, которое скоро попадет в словари.

Вот я и говорю - "привычнее", а не "правильно."

"Эльф нолдор" как "мужчина русских" - мужчина, принадлежащий русским (холоп чей-нибудь?). А "эльф из нолдор", как и "мужчина из русских", - это обозначение принадлежности группе. "Эльфийка" информативнее "женщина", потому что "женщина" по умолчанию про людей, и чем "эльф", потому что тот по умолчанию про эльфов мужского пола.

То есть, только у людей есть "мужчины" и "женщины"? Ну-ну. Словари можно сжигать. Или просто потому что нужно одно слово, ведь два - это невыносимо много?
Тогда поясните прошу вас, почему "человек" (название вида млекопитающих) мы склонять не можем, а "эльф" (название вида млекопитающих) можем? По каким правилам и по какой логике, кроме "там короче и в народе устоялось". В западных языках, откуда это слово пришло, оно не склоняется. Толкин тоже его не склонял.

Когда в БК Сэм видит Арвен он говорит: "Она - эльф" и это совершенно правильно с позиции и языка, и с позиции логики.
Уж извините, но я буду до гроба спорить, потому что уверен в своей позиции, что лучше "прекрасная девушка-эльф", чем "прекрасная эльфийка".

[TheHutt]

Потому что в оригинале он говорит "She's an elf".

А she-elf используется исключительно презрительно - назгулами в ВК и Болгом в Хоббите.

[Samael]

А как насчет самой Тауриэль, которая говорит о себе и Леголасе?
Суть в том, что не перевели и правильно сделали. Потому что презрение при переводе теряется в принципе.

[Мроя]

Сообщение от Samael

Тогда поясните прошу вас, почему "человек" (название вида млекопитающих) мы склонять не можем, а "эльф" (название вида млекопитающих) можем?

Ну, есть много видов млекопитающих, где есть деление по половому признаку: волк - волчица, лис - лисица, слон - слониха, лось - лосиха, бык - корова... ой, занесло . Тут, действительно, "человеку" не повезло. И множественное число - "люди", и по полам мужчина - женщина. Но почему обязательно упираться в "Человека"? Чем лоси хуже?

В западных языках, откуда это слово пришло, оно не склоняется. Толкин тоже его не склонял.

Мало ли что в западных языках. В английском и животные, если что, обозначаются "IT": "ЭТО" - неодушевлённое и без пола. Но на русский из контекста переводим слово CAT как КОТ или КОШКА. Или КОТ-САМЕЦ и КОТ-САМКА. Надо учитывать особенности родного языка, всё-таки.

[Lizzen]

Сообщение от Ezh

Но, но, но! Не трожьте шикарные субтитры дубляжа, составляющие отдельное развлечение при просмотре фильма!

Еще незабываемое - артбаллиста

[Ezh]

Сообщение от Samael

Тогда поясните прошу вас, почему "человек" (название вида млекопитающих) мы склонять не можем, а "эльф" (название вида млекопитающих) можем? По каким правилам и по какой логике, кроме "там короче и в народе устоялось".

Во-первых, "в народе устоялось" (а точнее "в культуре устоялось") - это критерий, который определяет, можем или не можем. Во-вторых, у "устоялось" в русском языке есть очень простая логика: чем чаще слово употребляется, тем больше у него появляется производных (обычно именно для того, что формулировать мысли короче). Так, питекантроп пока без подруги, неандерталец и кроманьонец уже обзавелись "полулегальными" неандерталкой и кроманьонкой, народности все сплошь с парами (китайцы с китаянками и т.д.), а о людях вообще мы говорим настолько часто и давно, что используем для них несколько корней. Наличие слова "эльфийка" говорит о том, что эльфы более интересны обществу, чем древние люди.

[Samael]

Тут, действительно, "человеку" не повезло.

Как не повезло таким млекопитающим, как дельфины, например. Животных лучше оставить в покое, потому что с животными разговор отдельный, в том числе - в языке.

Надо учитывать особенности родного языка, всё-таки.

Именно это я и делаю. В русском языке слово "эльф" не склоняется. Исключение - двоишники, которые склоняют все что угодно.
Ezh, все это вкратце - "так привыкли". Придумывая слова на ходу, вразрез с даже логикой, склоняя имена собственные, лишь бы привыкшие. Вот скажу: слово "эльфийка" впервые появилось в одном из переводов Толкина, но популярным стало после полуграмотного перевода третьего Варкрафта. Можем и звОнить, и мОзги вправлять, и кИшки скручивает, и еще кучу безграмотности себе позволить. К культуре это все отношения не имеет.
Народности есть и у эльфов, но там, ужас такой, Толкин запретил склонять. У неандертальцев, скажу по секрету, тоже все делилось на мужчин и женщин, на самцов и самок, а не на "неандертальцев" и "неандерталек".
Я понимаю, что единственный борюсь против этой общепринятой раковой болезни в языке, но где, как не здесь это надо делать? Извините, но разумных аргументов никто привести не может, просто потому что речь о языковом "мутанте"...точнее - "мутантке".

[TheHutt]

В русском языке слово "эльф" не склоняется.

А давайте я склоню?
Именительный: эльф
Родительный: эльфа
Дательный: эльфу
Винительный: эльфа
Творительный: эльфом
Предложный: об эльфе.

[Samael]

Ну ок, не склоняется в женском роде, и? Будем цепляться к словам или сразу к отдельным буквам? Или может назовете женское производное от "эльф" и обоснуете в соответствии с правилами русского языка и логикой конкретного произведения? А то, что-то, тут никто до этого не снизошел.

Всегда можно раскопать нолдоров и синдаров, вкупе с валарами.

[Мроя]

Ладно, пойдём "от противного".
Во-первых, животных мы в покое точно не оставим, потому что человек - это животное. Эльф, я полагаю, тоже считается животным, но не считается человеком.
Как было замечено, особи разных полов у любых животных называются САМЕЦ и САМКА. Но также у разных видов есть особые названия для этих полов (в английском, кстати, тоже, но меньше). Мужчина (man) и женщина (woman) для человека, бык (bull) и корова (cow), кот (cat) и кошка (cat или she-cat, если важно, что это именно кошка как самка). Есть и ягуары, шимпанзе и всякие гориллы, для которых не придумали ещё особых названий. Мы говорим самец гориллы или самка гориллы. Но не говорим мужчниа гориллы или женщина гориллы. Почему? Да потому что
женщина = самка человека. Делаем нехитрую подстановку и получаем
женщина гориллы = самка человека гориллы. Не айс!
То же самое и с женщиной-эльфом. Та же нехитрая подстановка, и мы получаем "самка человека-эльф". Этот термин явно не адекватно описывает объект, да? Правильно будет использовать один из двух вариантов:
1 Мы говорим "самка эльфов"
2 Мы придумываем особое название для самки эльфа (эльфийка, эльфесса и т.д.)

---------- Сообщение добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:57 ----------

Сообщение от Samael

Есть правильная - "эльф". Слово, которое не склоняется. В ВК сработало прекрасно, никто и не заметил, никто не поморщился (в отличие от западного пуриста-зрителя, которого she-elf очень напрягло).

Мне кажется, западного зрителя могло напрячь вот что. Как я уже говорила, в английском животные это "it" без пола. В особых случаях используется конструкция she- плюс название животного. She-cat (кошка), she-goat (коза), she-lob (паучиха). Конструкцией she-elf орк просто свёл эльфийку к уровню животного.

[Samael]

потому что человек - это живтоное.

Человек - млекопитающее. Как и эльф, думаю.
Так что тема самцов и самок пролетает сразу. Я об этом думал. Если придумывать эльфам отдельные слова для обозначения мужского и женского рода, то надо нивелировать их народности или как минимум - посмотреть на слово в оригинале. Оно в оригинале в женском производного не имеет. Толкин тоже его не искажал.

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:09 ----------

Конструкцией she-elf орк просто свёл эльфийку к уровню животного.

Я выше приводил пример с she-hulk. В нашем языке нет адекватного аналога, а оскорбительное "бабоэльф" мы не говорим.
Говорить "эльфийка" я не кому не мешаю, но считаю это косноязычием. Можно со мной не соглашаться.

[Мроя]

Сообщение от Samael

Человек - млекопитающее. Как и эльф, думаю.
Так что тема самцов и самок пролетает сразу. Я об этом думал.

Млекопитающие - это класс животных. У млекопитающих тоже есть самцы и самки, поэтому я не понимаю, почему тема самцов и самок пролетает. Потому что неудобная? Если мы применяем правила языка, так уж применяем.
А конструкция "женщина-эльф" - нелогичная бессмыслица.

---------- Сообщение добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:17 ----------

Сообщение от Samael

Если придумывать эльфам отдельные слова для обозначения мужского и женского рода, то надо нивелировать их народности или как минимум - посмотреть на слово в оригинале. Оно в оригинале в женском производного не имеет. Толкин тоже его не искажал.

Ну так в ангилийском по поводу пола народ не сильно парится. Примеров с разными названиями немного, а в большинстве случаев одно и тоже слово обозначает сразу оба пола. У них так принято. А в русском несколько иначе.
Непонятно, почему надо нивелировать народности. В русском есть китаец и китаянка, чех и чешка.

[Samael]

А конструкция "женщина-эльф" - нелогичная бессмыслица.

"Женщина-человек" звучит коряво, а "человеческая женщина" - вполне осмысленная, будь в нашем мире альтернатива людям. Но ее нет, потому оно и кажется глупостью. Я привел пример Стар Трека - вселенной, где хватает не-людей разумных. Можно взять другие фант.сериалы - там тоже не принято склонять. Не повезло лишь Толкину и его последователям.
"Самка человека" вот говорить не принято, а законов или правил, для обязательного отдельного слова, для обозначения самки не-человека, у нас нет. У нас же нет женского обозначения самок дельфина, например.Некоторые слова просто нельзя в женском роде склонять.
Я, если честно, даже не вижу причин для придумывания оного, учитывая что у Толкина вроде бы встречались "эльфийские девы", т.е. - девушки./женщины.

Ну так в ангилийском по поводу пола народ не сильно парится

Слово имеет не только английские корни, но не суть. В нашем языке тоже есть слова, обозначающие оба пола, эльф - одно из них. Но пришли люди, которым до собственного языка было начхать и начали на ходу придумывать слова. Зачем - не знаю. Более того, честно не понимаю нужность этого слова и его аналогов. Если только для краткости.

Непонятно, почему надо нивелировать народности. В русском есть китаец и китаянка, чех и чешка.

Я писал про это выше. У Толкина тоже есть и в наших переводах они тоже склонялись, правда в множественном числе. "Эльфийка нолдор" - бессмыслица, потому что не бывает "не-эльфиек нолдор". Вот если бы у Толкина был только один вид/народ/раса эльфов, вот тогда можно было бы обосновать наличие отдельного слова для обозначения их женщин. А так - увы.

[Lindwurm]

Дубляж в целом на мой вкус получше первого фильма получился, но несколько моментов которые "зацепили" :

1. В 2Д версии название фильма осталось на английском.
2. В разговоре Саурона и Азога в Гулдуре в субтитрах "смерть каснется каждого (вместо коснется.
3. Ударения в эльфийских названиях - местами неправильны и противоречат не только звучанию оргининала, но и прямым указаниям автора. Один только Трандуил чего стоил и напомнил подпись у кого-то из форумчан : "Он пил, курил и трандуил" :-)
4. Эльфийскую речь не пнул только ленивый, но ведь черт возьми, местами же не трогали, верно ? (скажем в сценах с Леголасом у ворот дворца Трандуила и Гэндальф вроде тоже не сдублирован? К чему профессиональная гордость "сам всё озвучивать должен" если это реально портит результат? К тому же очевидно, что консультантов нет, времени в обрез. В ВК же никого не смущал "оригинальный" эльфийский.

Но все не так и плохо как лично я боялся - дракон, Балин, Бард - хорошо, не покатили только Беорн и Тауриэль, но это скорее личное восприятие.

[Zura]

Сообщение от Lindwurm

В 2Д версии название фильма осталось на английском.

Разве? Два раза смотрела в 2D и оба раза название было на русском.