18.11.2003, 11:49 | #61 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Во-первых, до выбора Эльвинг все полукровки были людьми. Диор к сорока годам имел троих детей. Его соперники - Феанарионы в этом возрасте вениками в хоккей играли и за столом сидели на высоких стульчиках. Значит, и сыновья Диора росли, как люди, а не как эльфы. Но эльфийская кровь, как у всех полукровок, добавляла им ума и выносливости не по возрасту.
Вторая ситуация с детьми врага - см. историю Элроса и Элронда. Детей Диора выбросили в лес какие-нибудь подростки-оруженосцы, которые просто обезумели от горя. О войне предпочитаю читать не художественное, а воспоминания воинов. Исключение: Казакевич (политрук разведки), Чаковский (командир батареи), Богомолов (волкодав НКВД). И почему-то не нахожу в воспоминаниях красивостей на тему выпущенных кишок, а все больше толковые описания боевых действий. Пожалуй, фильмы вроде "Пирл-Харбора" или отечественной муры "Иди и смотри" делают матера закосить от службы. В бою не любуются на текущую кровь, а скорее перекидывают прицел на нового врага - а то потечет кровь твоя собственная! Насчет резни женщин и детей. В одной старой песенке бабушка пирату советует: "Зря сирот не обижай - береги патроны!" Рубить сироток - руку отмахаешь и реальному противнику уступишь... свою голову! |
18.11.2003, 13:22 | #62 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||
18.11.2003, 21:00 | #63 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Риусул: Цитата:
Про какие-то массовые казни пленных я не говорил. Но Нимлот была убита - это факт. Не в осаде или из метательной машины(бо дело происходило в пещерах) а чьей-то рукой. Или в войске Первого дома _одна_ такая сволочь нашлась, что и беззащитную женщину убила, и детей в лесу на погибель оставила - а все остальные были исключительно милыми и добрыми и невооружённых вообще не трогали???
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 18.11.2003 в 21:03. |
||
19.11.2003, 07:14 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2003
Адрес: Лориэнн
Сообщений: 50
Лайки: 0
|
Модераториум
Предупреждение на неделю по пункту 1.1. Правил ХА.
__________________
...Кто увидит нас, тот сразу плачет... Последний раз редактировалось Мидж; 20.11.2003 в 14:28. |
19.11.2003, 20:15 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Опять началось... Я ни разу не модератор, и никогда таковым не стану, но позволю себе всё же указать на первый пост в этом треде. Тут предполагалась дискуссия, а не высказывание своего "драгоценного" мнения. А дискуссия предполагает, что в подтверждение своего мнения будет приводиться Текст(даже если это приведёт к периодическому повторению любимой фразы RW ).
Спорить я с вами(с Эарилин) не буду. Ввиду очевидной бесперспективности.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
20.11.2003, 14:09 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2003
Адрес: Лориэнн
Сообщений: 50
Лайки: 0
|
2Келебрин
Приятно, что Вы понимаете, что со мной бесполезно спорить, по крайней мере на эту тему.... Если бы Феанаро был жив тогда, Тингол погиб бы раньше..
__________________
...Кто увидит нас, тот сразу плачет... |
20.11.2003, 14:44 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Эарилин, я феаноринг. Но истина выясняется в споре, подкрепленном доказательствами, а не голословными эмоциями.
Приведите разумные аргументы, желательно с цитатами, и с Вами будут вести конструктивную беседу. В противном случае к Вашим словам, являющимся проявлением не логики, а исключительно личных чувств, никто серьезно относиться не станет.
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
20.11.2003, 20:45 | #68 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2003
Адрес: Лориэнн
Сообщений: 50
Лайки: 0
|
[откусан оверквотинг. Мидж]
Alligate Я не маленькая девочка, и в жизни своей наспорилась сполна, и пришла к выводу, что все споры бесполезны. Истина же едина. И кто-то ее видит, а кто-то нет. Если кому-то интересно почему Синдаколло глупец пусть пишут на мыло, а я думаю, что желающих это выяснять не найдется...и по понятным причинам.
__________________
...Кто увидит нас, тот сразу плачет... Последний раз редактировалось Мидж; 20.11.2003 в 21:23. |
21.11.2003, 04:14 | #69 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Эарилин, я тоже Феаноринг А много нас тут...
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
21.11.2003, 13:16 | #70 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
А синда (Эглон - по самоназванию) я здесь вообще один:-) Притом, не из Дориата. Неужели таковых вообще на ХА нет? Вам ещё в большей степени пристало защищать честь нашего Короля! *прислушиваясь. Пока отвечает только эхо*
Случайность, конечно, не исключается. Но с детьми Диора - да. Если бы их казнили сразу - ещё понятно. Но раз их отвели в лес и там оставили, то, говоря юридическим языком, аффект здесь исключается. |
21.11.2003, 14:51 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2003
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Опять - почему Тингол плохой или хороший. Да вы скажите, КАКОЙ ОН вообще! Ну, реакции, поведение, интересы... Хочу попытаться увидеть живьем Короля Тумана. Тем более, что жителю Второй эпохи это возможно только после попадания в Мандос, а туда не хочется...
Или Тингол уже вылечился, реабилитировался и живет-поживает в Валиноре со своей женой? |
21.11.2003, 19:46 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Внешне - очень высокий(самый высокий из всех Детей Илуватара), с серебристыми волосами. В его глазах сиял свет Древ, чего не было ни у одного из его подданных.
Очень осторожный и осмотрительный. Гордый и иногда даже высокомерный. Впрочем, вам это и так известно. Любил охотиться и слушать музыку. Был любящим мужем, братом и отцом. С подданными был достаточно добр и ласков (ободрял смущённую Нэллас), заботился об их благе. Правда, бывал и очень жёстким, нахальных чужаков не привечал. Но суровым властителем его назвать лично у меня язык не поворачивается. Справедливым - да. Короче говоря, если о его человеческих (эльфийских? ) качествах можно долго спорить, то вот правителем для своего народа он был почти идеальным. Впрочем, как вы уже видели, я могу быть необъективным в оценке. *заглядывая в тред про Феанорингов*А, имена меняются, люди остаются? Кстати, здесь меня, быть может, в неграмотности упрекнут: откуда титул "Король Тумана"?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
21.11.2003, 19:50 | #73 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Келебрин, в целом согласен с вашей оценкой, но прибавил бы к ней авторитаризм, нежелание следовать чужим советам и вообще упрямство. А также некоторую неуравновешенность, способность вначале говорить, а потом думать в некоторых случаях.
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
22.11.2003, 15:11 | #74 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2003
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Вообще "Король Тумана" это из английских сказок. Эльфийский король, который иногда благодетельствовал населению. Существо загадочное, задумчивое, несколько даже меланхоличное. Связь с Тинголом только по серебристым, мерцающим волосам...
Для меня Тингол рисуется одетым в голубое и серебряное, с алмазами и сапфирами в волосах и на пальцах. Но! Тингол - единственный эльф, активно использующий заключение под стражу. Запер на дереве дочь. Турин бежал из Дориата "боясь заточения". Выходит, Тингол часто практиковал этот прием вразумления сограждан? И некоторый тест. Вот, скачет эльф по лесу и видит банду орков, убивших семью людей и собирающихся закусить детишками. Карантир спускает собак, энергично рубит орчатину, потом кивает на детишек: "Сдайте ключнице, пусть займется". Финрод тоже рубит банду, потом утешает детишек, смотрит, не сильно ли они покусаны и напуганы, снимает шок (он ведь умел это, помнится) и везет их к себе. И потом часто беседует и воспитывает. А что делает Тингол? |
22.11.2003, 16:23 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Не единственный. Беглый просмотр "Сильма" вордовским поиском нашёл как минимум то, что imprison делали эльфы Нарготронда и Гондолина(правда, по отношению к "нарушителям режима секретности"-чужеземцам, а не своим согражданам) и то же сделал Куруфин по отношению к Лютиэн(тут, правда, были мягкие условия - на хлеб и воду её не сажали. Впрочем, Тингол тоже). Эол, как вы же пишете в треде про Маэглина, обещал заковать сына в цепи(тоже лишение свободы). Видно, что заключение как мера по отношению к "своим" применялась достаточно редко. А то, что было у Тингола совершенно не свидетельствует о том, что он применял эту меру часто - наоборот, случай с Лютиэн абсолютно точно исключительный.
Дальше сплошная ИМХА. Если в Нарготронде, например, пленников именно заключали в тюрьму, то это подразумевает наличие, в первую очередь, самой тюрьмы(в принципе, Нарготронд - пещера, там особого оборудования, кроме прочной двери, не нужно. А вот в Гондолине - другое дело). Строить тюрьму только для нарушителей совершенно бессмысленно - если "по результатам опознания" они окажутся "своими"(и вообще доживут до "опознания"), то в тюрьму их и не нужно; если "чужие" - тем более - их нужно сразу казнить. А тюремное заключение как мера уголовного наказания вполне могло быть(Турин совершил именно уголовное преступление). Я абсолютно не могу себе представить эльфа, который совершает какое-то преступление - но, похоже, факт есть факт - даже смертная казнь один раз применялась. Да, я в своём духе: длинно и непонятно. Имелось в виду следующее: или тюрьмы и заключение практиковалось многими и достаточно широко(о чём я говорил выше) или наоборот, это была чрезвычайная мера даже у Тингола(это в том случае, если у него было единственное место заключения - Хирилорн). Логика говорит о первом, чувства - о втором Но того же Турина вряд ли предполагалось бы держать там же, где и Лютиэн... Тингол, конечно, орков тоже порубит. О детях, скорее всего, сильно заботиться не будет - прикажет передать народу Халет.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 22.11.2003 в 16:27. |
22.11.2003, 17:07 | #76 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||
26.11.2003, 02:21 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.11.2002
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Синдар здесь есть. Я - Лайтинн из Дориата, из подданных Тингола. Но честно говоря, лезть в дискусию неохота. Я своего Короля и так люблю... а переубеждать никого не хочется. Олдин раз меня уже убили, второго раза не хочу. Даже виртуально.
__________________
Кто с мечом к нам придет, тот кактусом и подавится |
26.11.2003, 02:42 | #78 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
26.11.2003, 02:50 | #79 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что в 40 лет таки уже вениками в хоккей не играли и за столом на высоких стульчиках не сидели, имхо Раз уж в 50 женились/замуж выходили...
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx |
|
26.11.2003, 02:57 | #80 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Лайки: 0
|
Только опять же, если 50 - по летоисчислению Валинора - тогда, - да, конечно, я с Вами полностью согласна, Эстелин.
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx |
26.11.2003, 17:33 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2003
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Еще один тест для выяснения личности Тингола.
Феанарионы выбивают орду и обнаруживают несколько раненых синдар из Дориата. Естественно, подбирают, лечат и отправляют nach hause. Если же кто-то вдруг изъявляет желание остаться с ними (не дориатец, конечно, а, скажем, оссириандец, бретилец) - ему такую возможность предоставляют. Тингол (во время Бдительного мира) выезжает за пределы своего королевства и вдруг натыкается на схватку нескольких дружинников Феанарионов с ордой. Естественно, рубит тварь. Но ему достаются несколько раненых из дружины (смягчаем ситуацию) Маглора. что делает король? |
26.11.2003, 17:40 | #82 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
А кстати, почему Феанарионы не позволили бы остаться с ними дориатцу, если бы он изъявил такое желание? Или он его просто не изъявит?
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura Последний раз редактировалось Siegfried; 26.11.2003 в 17:42. |
|
26.11.2003, 18:13 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2003
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Не должен дориатец изменять своему королю! Не по-воински это!...
Хотя, может, и случались прецеденты, когда кто-то менял покой Огражденного королевства на вечный бой Феанарионов... Можно такое предположить. |
26.11.2003, 22:28 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
27.11.2003, 18:27 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Не раз говорил, и повторяю - эльф мог отказаться от вассальной клятвы, следуя велению сердца. Канонический пример - Нарготронд пошел бы за Финродом, не будь это так.
|
27.11.2003, 19:40 | #86 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
В 50 валинорских лет эльф, живущий в Валиноре, был развит настолько же, насколько и пятидесятилетний эльф Смертных земель. Поэтому разницы нет.
Хм...даже при отсутствии дориатских синдар тред прекрасно развивается... Siegfried, я с вами относительно поведения Тингола по отношению к раненным вполне согласен. Вот только мне кажется, что "просто по желанию" он их не оставил бы. Возможно, за какие-нибудь особые заслуги... А насчёт Турина я думаю так: Тингол его наказывать не собирался, но всё же (сейчас будет корявая формулировка) Турин знал, чего он боится. То есть, если он никогда не знал, что существует такая штука, как тюрьма(и не только у Моргота) и туда за уголовное преступление вполне можно попасть, то он бы и не боялся.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
27.11.2003, 20:10 | #87 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Лайки: 0
|
Offt. Т.е., выходит, что в Белерианде эльдар росли быстрее, учитывая, что годы Валинора были порядком длиннее лет Белерианда?
Возможно, Турин боялся не столько Тингола, сколько мести родичей Саэроса, которые, опять же, могли требовать от Тингола наказания для адана? А если в Дориате практиковалось тюремное заключение, если были прецеденты, то... *на этом мысль заканчивается* Гм. Кого в них держали, и за что? Кстати, в Лихолесье, которое, имхо, строилось Орофером по примеру Дориата, тюрьмы были. Опять же - для кого и за какие преступления?
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx |
27.11.2003, 20:42 | #88 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Тут было очень серьёзное обсуждение. Причина - не более быстрое взросление, а разная скорость течения времени. Однако относительно эльфа Белерианда, эльф в Амане и вправду взрослел в 9,582 раза медленнее.
Если интересно, смотрите сюда: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1054 (Пост Radio Weiss'а в самом низу страницы -и в начале следующей страницы попытка моего объяснения этой фразы). Самый интересный текст: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html А про 50 лет сказано как раз в "Законах и обычаях", где не сказано, что это относится _исключительно_ к Валинору. А в тюрьму сажали, во-первых, тех, чужаков, кто "слишком много знал"(скажем, случайно или неслучайно находил скрытое поселение или заходил слишком далеко в глубь охраняемой территории - но при этом не походил на орка или иного явного врага) и (ИМХО) преступников, как и у нас. Большего я сказать не могу
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 27.11.2003 в 20:45. |
28.11.2003, 01:21 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Лайки: 0
|
Спасибо большое за информацию о течении лет!
Именно это меня и подцепило. Во-первых, кто мог пройти в Дориат настолько глубоко, чтобы узнать что-то такое (да и что конкретно)?? А Завеса? И что должен сделать эльф, и что его должно к этому побудить, чтобы он был заклеймен как преступник
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx |
28.11.2003, 13:28 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Информация - это только то, что у Толкиена. А у меня только предположения
То-то и оно. Дориат как раз явно не подходит. А что должен был совершить...однозначно за убийство сажали(иначе Турин не стал бы этого бояться). Однако, замечу сразу, строгость наказания сравнительно небольшая. По любому средневековому правовому памятнику убийство "на княжеском дворе", да ещё и приближённого князя/короля было особо тяжким, это было отягчающее обстоятельство. За него сразу казнили. Однако Турин боялся именно заключения - то ли смягчить вину должно было то, что он - приёмный сын Тингола, то ли (и так оно и случилось) того, что спровоцировал ссору Саэрос, то ли смертная казнь в Дориате вообще не применялась. Применялась она - мы это знаем - в Гондолине, но, скорее всего, описанный случай - чрезвычайный, первый и последний. Не знаю. Просто не знаю...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 28.11.2003 в 19:45. |