Феаноринги (обморочно-разговорный)

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

У них всех насморк приключился?

Я полагаю, у этого плаща было свойство "незамечаемость". То есть не видели-не слышали-не чуяли.

Сообщение от Krakodil

Финрод застрял в топях намеренно?!

Он намеренно пошел на войну с Морготом.

Сообщение от Krakodil

Кольцо Фелагунда подтверждает только, что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.). Все остальное время своей жизни Барахир мог заниматься чем угодно, равно как и Берен. Хоть шпионить в пользу Моргота или работать у него за еду.

Во-первых, возражение было про "сокрытие социального положения". Я и спрашиваю: где он скрыл, если он лишь сказал, что не служит Морготу? Про остальное, надо полагать, в Дориате и так знали, недаром же о Берене "пели песни". Во-вторых, много ли вы знаете "слуг Моргота", которые оказывали услуги кому-то из эльфов? Да и вся эта история могла быть известна Тинголу от того же Финрода. В-третьих, Мелиан уж точно бы распознала "слугу Моргота".

Сообщение от Krakodil

Так в каком месте Берен Финроду вассал? И с какой стати?

Весь род Беора - вассалы Финрода, а что?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Я полагаю, у этого плаща было свойство "незамечаемость". То есть не видели-не слышали-не чуяли.

Ну мало ли кто что полагает. У Вас что Кристофер писал, и то не канон, так с чего Ваши предположения каноном-то считать?

Он намеренно пошел на войну с Морготом.

И Барахир тут при чем?

Во-первых, возражение было про "сокрытие социального положения". Я и спрашиваю: где он скрыл, если он лишь сказал, что не служит Морготу? Про остальное, надо полагать, в Дориате и так знали, недаром же о Берене "пели песни".

Во-первых, я ясно написала, что наличие у Берена кольца Фелагунда доказывает, да и то без гарантии, только то-то и то-то. Какие-то там дориатские песни мне в данный момент совершенно неинтересны.

Во-вторых, много ли вы знаете "слуг Моргота", которые оказывали услуги кому-то из эльфов?

Я "слуг Моргота" вообще никаких не знаю, Темная сторона в каноне практически не прописана. Но с каких пор мое знание или незнание доказывает благонадежность некоего Берена?

Да и вся эта история могла быть известна Тинголу от того же Финрода.

И? И как это доказывает, что Барахир или Берен на 146% добропорядочные персоны? Это доказывает только переход кольца от Финрода к Барахиру, ничего больше.

В-третьих, Мелиан уж точно бы распознала "слугу Моргота".

Мелиан много чего распознает, только не говорит никому.

Весь род Беора - вассалы Финрода, а что?

С какого перепугу они ему вассалы-то?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Ну мало ли кто что полагает. У Вас что Кристофер писал, и то не канон, так с чего Ваши предположения каноном-то считать?

С того, что Лутиэн не заметил никто, кроме вот этого самого Хуана.

Сообщение от Krakodil

И Барахир тут при чем?

Кольцо было отдано Барахиру, Берен получил его "по наследству".

Сообщение от Krakodil

Во-первых, я ясно написала, что наличие у Берена кольца Фелагунда доказывает, да и то без гарантии, только то-то и то-то. Какие-то там дориатские песни мне в данный момент совершенно неинтересны.

Риусул писала, что Берен "скрыл свое социальное положение". Я говорю о том, что он ничего не скрыл да и не мог скрыть, поскольку его "положение" уже описывалось в песнях, о которых говорит Лутиэн. То есть, что он уже лишился своих владений, всем дориатцам уже было известно. Они могли сомневаться, что он - именно "тот самый Берен", но это доказывалось наличием кольца Фелагунда.

Сообщение от Krakodil

Я "слуг Моргота" вообще никаких не знаю, Темная сторона в каноне практически не прописана. Но с каких пор мое знание или незнание доказывает благонадежность некоего Берена?

"Слуги Моргота" в каноне упоминаются неоднократно и означало это выражение (сюрприз!) тех, кто служил Морготу (воевал на его стороне, был соглядатаем, платил дань и т.д.)

Сообщение от Krakodil

И? И как это доказывает, что Барахир или Берен на 146% добропорядочные персоны? Это доказывает только переход кольца от Финрода к Барахиру, ничего больше.

А я уже спросила, много ли вам известно "слуг Моргота", которые бы оказывали услуги эльфам такие, что те дарили бы им фамильные кольца? Сама история вполне могла быть известна, Финрод жив-здоров, общается с Тинголом (через гонцов), с Финродом рядом во время передачи кольца было энное количество его воинов (свидетелей). На самом деле, заподозри Тингол "самозванца" или если бы ему была неизвестна эта история, послать к Финроду за информацией его бы не затруднило. Поскольку Тингол этого не делает и даже не спрашивает "откуда кольцо", очевидно, что история ему известна.

Сообщение от Krakodil

Мелиан много чего распознает, только не говорит никому.

То есть она бы распознала слугу Моргота, но никому бы не сказала? С чего такие подозрения?

Сообщение от Krakodil

С какого перепугу они ему вассалы-то?

С такого, что они жили в землях, где "правил род Финарфина"?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

С того, что Лутиэн не заметил никто, кроме вот этого самого Хуана.

Где в каноне это сказано? Вот именно это, а не "Вы предполагаете", "можно думать" или еще что-нибудь.

Кольцо было отдано Барахиру, Берен получил его "по наследству".

И Ваши обвинения Финроду тут каким боком? Вот эти самые: "По этой логике cначала должен был быть обвинен Финрод, который поставил в такое положение Барахира с отрядом" (с).

Риусул писала, что Берен "скрыл свое социальное положение". Я говорю о том, что он ничего не скрыл да и не мог скрыть, поскольку его "положение" уже описывалось в песнях, о которых говорит Лутиэн.

Вот с Риусул об этом и разговаривайте. Я тут при чем? Я уже сказала, что какие-то песни меня в данный момент не интересуют. Это так сложно, что я должна это повторять?

То есть, что он уже лишился своих владений, всем дориатцам уже было известно.

Прямо-таки вот всем? Всех дориатцев офигеть как интересовал какой-то смертный в Дортонионе?

Они могли сомневаться, что он - именно "тот самый Берен", но это доказывалось наличием кольца Фелагунда.

Не доказывалось. Кольцо не паспорт с фотографией. Любой это кольцо мог найти или отобрать и заявлять, что он Берен.

"Слуги Моргота" в каноне упоминаются неоднократно и означало это выражение (сюрприз!) тех, кто служил Морготу (воевал на его стороне, был соглядатаем, платил дань и т.д.)

И? И как отсюда следует, что Тингол твердо знает, что Берен таким быть не может?

А я уже спросила, много ли вам известно "слуг Моргота", которые бы оказывали услуги эльфам такие, что те дарили бы им фамильные кольца?

Повторяю: с каких пор мое знание или незнание доказывает благонадежность некоего Берена? Что непонятного?

Сама история вполне могла быть известна, Финрод жив-здоров, общается с Тинголом (через гонцов), с Финродом рядом во время передачи кольца было энное количество его воинов (свидетелей). На самом деле, заподозри Тингол "самозванца" или если бы ему была неизвестна эта история, послать к Финроду за информацией его бы не затруднило.

И что бы Финрод сказал? Что передал кольцо Барахиру? Так не Барахир к Тинголу пришел.

То есть она бы распознала слугу Моргота, но никому бы не сказала? С чего такие подозрения?

Я вообще не знаю, с чего бы она того слугу распознала и по каким признакам. В каноне об этом ни слова.

С такого, что они жили в землях, где "правил род Финарфина"?

И? Вассальные обязательства рода Беора перед Финродом где в каноне написаны? Вот что их не было, написано, а что были - где?

[Риусул]

Простые волки Саурона этого не могли сделать.

Откуда это известно? Ниоткуда. Зато известно, что «простые волки Саурона» атаковали прекрасную Лутиен на мосту Тол Сириона. Хуан их перехватывал и кончал.
Правда, непонятно: Саурон и волки видели Лутиен, а вот Хуана не видели и не чуяли, пока он не брал их «по месту».
Будем считать, что свой изолирующий скафандр, то есть, плащ, она одолжила Хуану?

Глупости. В УК имеется в виду "помог затянуть веревку на шее" или "застрелил по просьбе жертвы".

Нет. Имеются еще подзаконные акты, причисляющие к содействию самоубийству предоставление орудия самоубийства (оружия, яда и пр.) в случае, когда предоставившему было известно, что просящий собирается покончить с собой.

Кстати, по этой логике надо было в Валиноре Феанора запереть - он же шел за смертельно опасным Морготом и клялся ему мстить.

Ни в одном известном законодательстве индивидуум, призывающий народ на отражение агрессии, не признается ни недееспособным, ни совершающим антигосударственные деяния.
Правда, в истории ХХ века имеются прецеденты, когда правительство сдавало страну и народ агрессору и включалось в преследование сопротивления (Франция, Норвегия, Греция). Имеются также прецеденты, когда правительство, пришедшее к власти усилиями Сопротивления, начинало участников сопротивления преследовать (мерами скрытыми вроде отказа в работе и мерами открытыми – до расстрела). Такие правительства долго не держались.

Я полагаю, у этого плаща было свойство "незамечаемость". То есть не видели-не слышали-не чуяли.

А еще этот плащ не пачкался, к нему не цеплялись лесной мусор и колючки… Делаем вывод, что Лутиен отродясь не мыла голову – незачем.
Кстати, кроме изолирующего плаща на девице должны быть хотя бы майка и трусы, а также обувь. Они тоже не издавали ни звуков, ни запахов?

Сама история вполне могла быть известна, Финрод жив-здоров, общается с Тинголом (через гонцов), с Финродом рядом во время передачи кольца было энное количество его воинов (свидетелей). На самом деле, заподозри Тингол "самозванца" или если бы ему была неизвестна эта история, послать к Финроду за информацией его бы не затруднило.

И Финрод прислал бы словесный портрет с биометрией, а также рисованный портрет… Барахира. Ибо Берена вряд ли кто тогда особо запомнил.
Что сказал бы Тингол жениху? Не повесил бы за обман?

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:05 ----------

Берен заявляет, что не является "шпионом или рабом" Моргота и кольцо Фелагунда это подтверждает.

Кольцо Фелагунда своим наличием подтверждает только то, что оно - кольцо Фелагунда. Да и то после опознания очевидцами нахождения именно данного кольца у Фелагунда.
Что же, по-вашему, если я всем буду показывать орден Боевого Красного Знамени № 4, они моментально станут уверены до подтверждения под присягой что я - Ян Фабрициус?!
И даже не проверят: подлинная это вещь или алюминиево-эпоксидная подделка?
Но у меня были бы основательные опасения подавать свою вещь Тинголу для осмотра. Он ведь не только чужой сильмарилл зажал, он и Наугламир Галадриэли отдавать не собирался!

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Где в каноне это сказано? Вот именно это, а не "Вы предполагаете", "можно думать" или еще что-нибудь.

В каноне ее никто не заметил, кроме Хуана, хотя искали довольно пристально, даже Больдога сотоварищи послали.

И

Сообщение от Krakodil

Ваши обвинения Финроду тут каким боком? Вот эти самые: "По этой логике cначала должен был быть обвинен Финрод, который поставил в такое положение Барахира с отрядом" (с).

Таким, что по логике "поставил в опасное положение" первым должен был быть привлечен Финрод, из-за которого погибло много воинов-беорингов.

Кстати, Феанора туда же: завлек нолдор своими речами в очень опасное место, где многие из них погибли.

Сообщение от Krakodil

Вот с Риусул об этом и разговаривайте. Я тут при чем? Я уже сказала, что какие-то песни меня в данный момент не интересуют. Это так сложно, что я должна это повторять?

А я с ней и разговаривала, когда вы за каким-то чертом вклинились в разговор.

Сообщение от Krakodil

Прямо-таки вот всем? Всех дориатцев офигеть как интересовал какой-то смертный в Дортонионе?

Это не "какой-то смертный", а герой, которого Моргот оценил так же, как верховного короля всех нолдор.

Все-не все, но Лутиэн знала. Тингол, наверняка, тоже, не мог же он не интересоваться, что в окрестных землях происходит!

Сообщение от Krakodil

Не доказывалось. Кольцо не паспорт с фотографией. Любой это кольцо мог найти или отобрать и заявлять, что он Берен.

Проверить это Тинголу не составляло труда. Это даже к Финроду посылать не надо, вон, в Бретиле обретаются родственники Берена, вызвать их на опознание... В общем, этот гипотетический "самозванец" был бы полным идиотом, если бы на такое пошел.

Сообщение от Krakodil

И? И как отсюда следует, что Тингол твердо знает, что Берен таким быть не может?

Я спросила, много ли вы знаете "слуг Моргота", которые оказывали услуги эльфийским королям и получали от них кольца. Вы как-то на этот вопрос не ответили.

Сообщение от Krakodil

Повторяю: с каких пор мое знание или незнание доказывает благонадежность некоего Берена? Что непонятного?

"Слуга Моргота" никогда не будет спасать эльфийского короля. Что непонятного?

Сообщение от Krakodil

И что бы Финрод сказал? Что передал кольцо Барахиру? Так не Барахир к Тинголу пришел.

Вы написали вот это: "что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.)". Я на выделенное и отвечаю.

Сообщение от Krakodil

Я вообще не знаю, с чего бы она того слугу распознала и по каким признакам. В каноне об этом ни слова.

Ну если уж Мелиан прозревала зло в сердце Эола (который при всех своих недостатках Морготу не служил), то уж настоящего "слугу Моргота" распознала бы быстро (если бы он не был майя сильнее нее).

Сообщение от Krakodil

И? Вассальные обязательства рода Беора перед Финродом где в каноне написаны? Вот что их не было, написано, а что были - где?

[/QUOTE]
Где написано, что не было?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

В каноне ее никто не заметил, кроме Хуана, хотя искали довольно пристально, даже Больдога сотоварищи послали.

Цитату, цитату. Где сказано именно то, что в плаще Лютиэн ну прям вот никто не замечал и заметить не мог в принципе.

Таким, что по логике "поставил в опасное положение" первым должен был быть привлечен Финрод, из-за которого погибло много воинов-беорингов.

Налицо рекурсия. "Сепульки - важный элемент цивилизации ардритов. См. СЕПУЛЬКАРИИ. СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.) СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов. См. СЕПУЛЬКИ"
Финрод этих беорингов куда-то звал, куда-то вел, о чем-то просил? Может, хоть в виду имел или планы строил?

А я с ней и разговаривала, когда вы за каким-то чертом вклинились в разговор.

Это открытый ресурс, Юля, и разговор ведется публично. Любой может принять участие, не спрашивая у Вас разрешения. Вы не знали? Я Вам отвечаю на Ваши слова, вот и Вы мне отвечайте на мои, а не на слова третьих лиц.

Это не "какой-то смертный", а герой, которого Моргот оценил так же, как верховного короля всех нолдор.

Для Дориата он не более чем какой-то смертный. Тингол смертных в Дориат даже пускать не велел.

Все-не все, но Лутиэн знала.

Наличие знания о Берене у 1 шт. Лютиэн (в скобках прописью: Лютиэн, одна штука) никак не доказывает наличия этого же знания у всех остальных дориатцев или даже хотя бы у половины их.
Лютиэн откуда это знала? Из каких-то там песен или со слов самого Берена?

Тингол, наверняка, тоже, не мог же он не интересоваться, что в окрестных землях происходит!

А, то есть, это только Ваши предположения. Ну так бы сразу и сказали.

Проверить это Тинголу не составляло труда. Это даже к Финроду посылать не надо, вон, в Бретиле обретаются родственники Берена, вызвать их на опознание...

Да откуда Тингол знает, где находятся родственники какого-то Берена?! Откуда он знает, что они вообще существуют?!

Я спросила, много ли вы знаете "слуг Моргота", которые оказывали услуги эльфийским королям и получали от них кольца. Вы как-то на этот вопрос не ответили.

Я ясными русскими словами написала: "Я "слуг Моргота" вообще никаких не знаю". Или одного раза недостаточно, надо еще раза три повторить?

"Слуга Моргота" никогда не будет спасать эльфийского короля. Что непонятного?

А Берен какого эльфийского короля спасал и когда? Еще раз: к Тинголу пришел - кель сюрприз! - Берен. А не Барахир.

Вы написали вот это: "что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.)". Я на выделенное и отвечаю.

Но почему Вы отвечаете на выделенное?! Ведь там даже нет вопроса.

Ну если уж Мелиан прозревала зло в сердце Эола (который при всех своих недостатках Морготу не служил), то уж настоящего "слугу Моргота" распознала бы быстро (если бы он не был майя сильнее нее).

То есть это снова только Ваши предположения.

Где написано, что не было?

Неееет, только в порядке очередности. Я Вас уже два раза спросила, с чего Берен Финроду вассал. Вот сперва Вы мне цитату из канона, где это сказано, а после этого я прям тут же цитату об обратном. А то я цитат из канона от Вас уже полгода жду, да что-то всё не видать их.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Откуда это известно? Ниоткуда.

Оттуда, что никто Лутиэн не заметил, кроме Хуана.

Сообщение от Риусул

Зато известно, что «простые волки Саурона» атаковали прекрасную Лутиен на мосту Тол Сириона. Хуан их перехватывал и кончал.

Ну, когда она уже прямо на мосту встала и петь начала, конечно, заметили.

Сообщение от Риусул

Правда, непонятно: Саурон и волки видели Лутиен, а вот Хуана не видели и не чуяли, пока он не брал их «по месту».

Хуан тоже не просто пес.

Сообщение от Риусул

Будем считать, что свой изолирующий скафандр, то есть, плащ, она одолжила Хуану?

Позже прямо сказано, что она использовала плащ против Саурона.

Сообщение от Риусул

Нет. Имеются еще подзаконные акты, причисляющие к содействию самоубийству предоставление орудия самоубийства (оружия, яда и пр.) в случае, когда предоставившему было известно, что просящий собирается покончить с собой.

И какое оружие или яд феаноринги могли дать Лутиэн для самоубийства?

Вообще, по такой логике следует привлекать к суду фирмы, торгующие спортивными карами, а также альпинистским снаряжением и снаряжением для дайвинга - а как же, они ведь продают вещи, которые "способствуют самоубийству"!

Вы вообще понимаете, что говорите о совершенно другом случае?

Сообщение от Риусул

Ни в одном известном законодательстве индивидуум, призывающий народ на отражение агрессии, не признается ни недееспособным, ни совершающим антигосударственные деяния.

В таком случае Лутиэн вполне дееспособна и ничего "антигосударственного" не совершает.

Сообщение от Риусул

Правда, в истории ХХ века имеются прецеденты, когда правительство сдавало страну и народ агрессору и включалось в преследование сопротивления (Франция, Норвегия, Греция). Имеются также прецеденты, когда правительство, пришедшее к власти усилиями Сопротивления, начинало участников сопротивления преследовать (мерами скрытыми вроде отказа в работе и мерами открытыми – до расстрела). Такие правительства долго не держались.

Не вижу, каким образом это относится к обсуждаемой теме.

Сообщение от Риусул

А еще этот плащ не пачкался, к нему не цеплялись лесной мусор и колючки… Делаем вывод, что Лутиен отродясь не мыла голову – незачем.

Не вижу смысла в данном утверждении.

Сообщение от Риусул

Кстати, кроме изолирующего плаща на девице должны быть хотя бы майка и трусы, а также обувь. Они тоже не издавали ни звуков, ни запахов?

На ней было платье. Но оно тоже "изолируется", не вижу здесь темы для вопроса.

Сообщение от Риусул

И Финрод прислал бы словесный портрет с биометрией, а также рисованный портрет… Барахира. Ибо Берена вряд ли кто тогда особо запомнил.

А Берен был на него похож, как известно. Но вообще я имела в виду саму историю с кольцом. Финрод подтвердил бы, что да, была такая история, была передача кольца.

Сообщение от Риусул

Что сказал бы Тингол жениху? Не повесил бы за обман?

Где в словах Берена Тинголу в Сильмариллионе был обман, укажите, пожалуйста.

Сообщение от Риусул

Кольцо Фелагунда своим наличием подтверждает только то, что оно - кольцо Фелагунда. Да и то после опознания очевидцами нахождения именно данного кольца у Фелагунда.

(терпеливо) Если Финрод подтверждает, что передал кольцо Барахиру за услугу, а имеющий кольцо утверждает, что он сын Барахира, то все сходится. По бритве Оккама логично предположить, что это правда, потому что иначе придется выяснять, а как кольцо попало к кому-то постороннему.

Для опознания самого Берена даже в Нарготронд ходить не надо: близко от Дориата, в Бретиле, обретаются оставшиеся в живых родственники и друзья означенного Берена (мать, сестра, тетки и т.д.), которые его прекрасно опознают при встрече.

То есть здесь я (как и, очевидно, Тингол) никакой проблемы с возможным обманом не вижу.

Сообщение от Риусул

Но у меня были бы основательные опасения подавать свою вещь Тинголу для осмотра. Он ведь не только чужой сильмарилл зажал, он и Наугламир Галадриэли отдавать не собирался!

а) Была ли Галадриэль в Дориате в то время? б) Претендовала ли Галадриэль на Наугламир?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

А Берен был на него похож, как известно.

Даже "как известно"?! Скорее, скорее цитату, умоляю!! Где такое сказано?

Но вообще я имела в виду саму историю с кольцом. Финрод подтвердил бы, что да, была такая история, была передача кольца.

Ну и как история передачи кольца Барахиру доказывает, что вот этот тип с кольцом - сын Барахира? Вот как?

(терпеливо) Если Финрод подтверждает, что передал кольцо Барахиру за услугу, а имеющий кольцо утверждает, что он сын Барахира, то все сходится.

Что сходится? Если Барахир когда-то получил какое-то кольцо, это автоматически означает, что он передал его только своему сыну?!

По бритве Оккама логично предположить, что это правда, потому что иначе придется выяснять, а как кольцо попало к кому-то постороннему.

Эх-хе-хе! Я пользуюсь этим выражением, так я хоть знаю, что оно означает. Нет, бритва Оккама этого не позволяет, потому как что сын Барахира, что любой другой - одинаково не сам Барахир, а третье лицо. И в любом случае переход кольца от Барахира к третьему лицу имеет место быть независимо от того, сын ли это его или там племянник, друг, покупатель, грабитель или кто угодно.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Цитату, цитату. Где сказано именно то, что в плаще Лютиэн ну прям вот никто не замечал и заметить не мог в принципе.

Еще раз: если Лутиэн шла по территории, где было много волков, а ее никто не заметил, стало быть, ее было очень трудно заметить.

Сообщение от Krakodil

Финрод этих беорингов куда-то звал, куда-то вел, о чем-то просил? Может, хоть в виду имел или планы строил?

Нет, они должны были продефилировать мимо него и даже не обратить внимания. Мало ли, кто-то там в помощи нуждается! У нас и так воинов мало, пошли отсюда.

Ну, у вас утверждения абсурдные, вот я и довожу их до логического конца. Абсурдного, конечно.

Сообщение от Krakodil

Это открытый ресурс, Юля, и разговор ведется публично. Любой может принять участие, не спрашивая у Вас разрешения. Вы не знали? Я Вам отвечаю на Ваши слова, вот и Вы мне отвечайте на мои, а не на слова третьих лиц.

Я отвечала Риусул, вы пришли, вклинились в разговор, а теперь удивляетесь, что я ей отвечала.

Сообщение от Krakodil

Для Дориата он не более чем какой-то смертный. Тингол смертных в Дориат даже пускать не велел.

Тем не менее, песни о нем в Дориате пели. Иначе откуда Лутиэн их знать? Среди каких эльфов (кроме дориатских) они могли быть распространены так, чтобы о них узнала Лутиэн?

Сообщение от Krakodil

Наличие знания о Берене у 1 шт. Лютиэн (в скобках прописью: Лютиэн, одна штука) никак не доказывает наличия этого же знания у всех остальных дориатцев или даже хотя бы у половины их.

"the tale of whose deeds is become a song even among the Elves"

"повесть о его подвигах стала песней даже среди эльфов".

Эльфам (во множественном числе!) стала известна "повесть о подвигах" Берена, и она их так восхитила (!!), что они удосужились сочинить об этом песню (!!!) О каком-то там смертном. Вот как хотите, а это был явно не один эльф и не два. И Лутиэн не один раз эту песню слышала.

Сообщение от Krakodil

Лютиэн откуда это знала? Из каких-то там песен или со слов самого Берена?

Формулировка ее слов не оставляет сомнения, что песня была независимо от Берена и даже еще до его появления, иначе бы она так не сказала.

Сообщение от Krakodil

Да откуда Тингол знает, где находятся родственники какого-то Берена?! Откуда он знает, что они вообще существуют?!

Нет, конечно, Тингол совершенно не интересуется, что происходит в двух шагах от Дориата, в Бретиле. Совершенно ничего не знает! Кто там ходит целыми отрядами и откуда, кто поселяется... Хорош король, да.

Самое простое для Тингола было как раз обвинить Берена в самозванстве и краже кольца. Раз он этого не сделал, стало быть, все-таки не сомневался, что это пожаловал "тот самый Берен", а не самозванец.

Сообщение от Krakodil

Я ясными русскими словами написала: "Я "слуг Моргота" вообще никаких не знаю". Или одного раза недостаточно, надо еще раза три повторить?

Саурона не знаете? Кархарота? Глаурунга? Анкалагона? Это поименованные в Сильме.

Сообщение от Krakodil

А Берен какого эльфийского короля спасал и когда? Еще раз: к Тинголу пришел - кель сюрприз! - Берен. А не Барахир.

В Лэйтиан сказано, что Берен входил в отряд Барахира, спасавший Финрода. Да это и логично, сын был при отце, а не неизвестно где.

Сообщение от Krakodil

Но почему Вы отвечаете на выделенное?! Ведь там даже нет вопроса.

Там есть ошибочное утверждение.

Сообщение от Krakodil

То есть это снова только Ваши предположения.

Разумеется, предполагать что-либо здесь имеет право только Кракодила. Она предполагает, что Барахир "купил или украл" кольцо Фелагунда, она предполагает, что Тингол ничего не знает о том, что творится в окрестностях его королевства и т.д. Предположения, конечно, весьма разумные и подтверждающиеся текстом.

Сообщение от Krakodil

Вот сперва Вы мне цитату из канона, где это сказано, а после этого я прям тут же цитату об обратном. А то я цитат из канона от Вас уже полгода жду, да что-то всё не видать их.

На нет и суда нет, я продолжаю считать Берена вассалом Финрода.

---------- Сообщение добавлено в 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:25 ----------

Сообщение от Krakodil

Даже "как известно"?! Скорее, скорее цитату, умоляю!! Где такое сказано?

"Фелагунд узнал его..." Либо все-таки видел (и это подтверждает, что Берен был в том самом отряде Барахира), либо Берен был сильно похож на отца. Но второе не исключает присутствия Берена в отряде Барахира, ведь Финрод мог его не видеть (если Берен не был ему "официально представлен").

Сообщение от Krakodil

Ну и как история передачи кольца Барахиру доказывает, что вот этот тип с кольцом - сын Барахира? Вот как?

Ну разумно предположить, что если этот человек называет себя Береном, сыном Барахира, и показывает его кольцо - то он и есть Берен. При отсутствии фотографий да, вот по таким вещам (кольцам, печатям, письмам и т.д.) и узнавали. Вон, Д'Артаньян, например, "рекомендательное письмо" вез. Которое у него похитили. Если бы не похитили и он-таки предстал перед де Тревилем с письмом, то тот бы и не сомневался никак, что это и есть "сын старого знакомого". Хотя почему бы надо было предполагать это, а не то, что некто убил и ограбил настоящего Д'Артаньяна и под его именем приехал в Париж с письмом? Но для таких предположений нужны дополнительные сведения.

Сообщение от Krakodil

Что сходится? Если Барахир когда-то получил какое-то кольцо, это автоматически означает, что он передал его только своему сыну?!

Не автоматически, но наиболее вероятно.

Сообщение от Krakodil

Эх-хе-хе! Я пользуюсь этим выражением, так я хоть знаю, что оно означает. Нет, бритва Оккама этого не позволяет, потому как что сын Барахира, что любой другой - одинаково не сам Барахир, а третье лицо. И в любом случае переход кольца от Барахира к третьему лицу имеет место быть независимо от того, сын ли это его или там племянник, друг, покупатель, грабитель или кто угодно.

Но ведь куда больше шансов, что кольцо перешло к сыну Барахира, а не к кому-то еще! Не надо придумывать "дополнительные сущности", что некто украл или нашел это кольцо и выдает себя за Берена с неизвестными целями![COLOR="#663300"]

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Еще раз: если Лутиэн шла по территории, где было много волков, а ее никто не заметил, стало быть, ее было очень трудно заметить.

Цитату, цитату. Нет ее? Ну и разговора нет.

Нет, они должны были продефилировать мимо него и даже не обратить внимания. Мало ли, кто-то там в помощи нуждается! У нас и так воинов мало, пошли отсюда.

Я не спрашивала, что они были должны. Я спросила "Финрод этих беорингов куда-то звал, куда-то вел, о чем-то просил? Может, хоть в виду имел или планы строил?" Какие слова в моих вопросах непонятны?

Ну, у вас утверждения абсурдные, вот я и довожу их до логического конца. Абсурдного, конечно.

Утверждения?! Я Вас спрашиваю. Вы понимаете разницу между утверждением и вопросом?

Я отвечала Риусул, вы пришли, вклинились в разговор, а теперь удивляетесь, что я ей отвечала.

Где я этому удивляюсь?! Я Вам русским языком говорю, что не надо мне на Риусул ссылаться. Что непонятного?!

Тем не менее, песни о нем в Дориате пели. Иначе откуда Лутиэн их знать?

Да Берен ей об этом сказал.

"the tale of whose deeds is become a song even among the Elves"

Ну и? Где здесь хоть слово о Дориате? Эльфы живут по всему Белерианду.

Эльфам (во множественном числе!) стала известна "повесть о подвигах" Берена, и она их так восхитила (!!), что они удосужились сочинить об этом песню (!!!) О каком-то там смертном. Вот как хотите, а это был явно не один эльф и не два.

Да хоть сто! Откуда следует, что это были именно дориатские эльфы, а не какие-нибудь другие? Хитлумские, скажем, или там нарготрондские.

И Лутиэн не один раз эту песню слышала.

Да где, где сказано, что она слышала хоть одну? Где?

Формулировка ее слов не оставляет сомнения, что песня была независимо от Берена и даже еще до его появления, иначе бы она так не сказала.

Формулировка не позволяет этого даже предположить, не то что сомнений не оставлять.

Нет, конечно, Тингол совершенно не интересуется, что происходит в двух шагах от Дориата, в Бретиле. Совершенно ничего не знает! Кто там ходит целыми отрядами и откуда, кто поселяется... Хорош король, да.

Да он не в курсе даже, что какой-то смертный уже больше года шляется в его собственном Дориате и с его дочкой несколько месяцев крутит под самым его носом! Какой уж тут Бретиль...

Самое простое для Тингола было как раз обвинить Берена в самозванстве и краже кольца. Раз он этого не сделал, стало быть, все-таки не сомневался, что это пожаловал "тот самый Берен", а не самозванец.

Если он в этом не сомневался, зачем же называл его шпионом, рабом Моргота и низкорожденным?

Саурона не знаете? Кархарота? Глаурунга? Анкалагона? Это поименованные в Сильме.

Это конкретно Саурон, Кархарот и т.д. А не некие абстрактные "слуги Моргота". Саурон, Кархарот и т.д. - это слуги Моргота без кавычек.

В Лэйтиан сказано, что Берен входил в отряд Барахира, спасавший Финрода.

Подумала: может, память меня подводит, пошла посмотрела. Где там это сказано?! Вот именно это, а не наподобие или "можно предположить, что".

Там есть ошибочное утверждение.

В чем оно ошибочное? Барахир что, в принципе не мог потерять, продать, подарить или иным образом утратить это кольцо?!

Разумеется, предполагать что-либо здесь имеет право только Кракодила. Она предполагает, что Барахир "купил или украл" кольцо Фелагунда, она предполагает, что Тингол ничего не знает о том, что творится в окрестностях его королевства и т.д. Предположения, конечно, весьма разумные и подтверждающиеся текстом.

Проще говоря, подтверждения Вашим предположениям у Вас нет. Так зачем же на меня обижаться? Я же не виновата, что у Вас их нет.

На нет и суда нет, я продолжаю считать Берена вассалом Финрода.

Да ради бога. Только подтвердить это считание цитатой из канона Вы не можете.

---------- Сообщение добавлено в 02:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:52 ----------

Сообщение от Live (Evil)

"Фелагунд узнал его..." Либо все-таки видел (и это подтверждает, что Берен был в том самом отряде Барахира), либо Берен был сильно похож на отца. Но второе не исключает присутствия Берена в отряде Барахира, ведь Финрод мог его не видеть (если Берен не был ему "официально представлен").

В Лейтиан ни слова о том, что Финрод его узнал. Вот вообще. Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем?
И зачем же обрывать цитату? У меня же текст под рукой, я же умею читать. Цитата-то: "and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of Bëor and of Barahir". Финрод не нуждался в кольце, чтобы вспомнить о роде Беора и о Барахире, без кольца про них помнил. О Барахире, не о Берене. Если бы Финрод узнал просто так самого Берена, не нужно было бы уточнений ни о роде Беора, ни о Барахире, ни о кольце вообще.

Ну разумно предположить, что если этот человек называет себя Береном, сыном Барахира, и показывает его кольцо - то он и есть Берен.

То он может быть Береном. Это если разумно предполагать.

Но ведь куда больше шансов, что кольцо перешло к сыну Барахира, а не к кому-то еще!

Почему их больше?! Кольцо могло перейти к дочери, племяннику, жене, тестю, брату, черт знает кому еще. Прежде чем попасть к Берену, это кольцо канонически же перешло вообще к орку. После этого о шансах ли речь вести?

Не надо придумывать "дополнительные сущности", что некто украл или нашел это кольцо и выдает себя за Берена с неизвестными целями!

Во всех случаях дополнительная сущность одна - третье лицо, к которому от Барахира перешло кольцо.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Цитату, цитату. Нет ее? Ну и разговора нет.

Я не спрашивала, что они были должны. Я спросила "Финрод этих беорингов куда-то звал, куда-то вел, о чем-то просил? Может, хоть в виду имел или планы строил?" Какие слова в моих вопросах непонятны?

Финрод их поставил в такое положение, что они не могли не помочь.

Кстати, если вы докапываетесь до слов, то приведите цитату, что Берен Финрода "куда-то звал, о чем-то просил".

Сообщение от Krakodil

Утверждения?! Я Вас спрашиваю. Вы понимаете разницу между утверждением и вопросом?

Риусул утверждала, что Берен якобы виновен в "намеренном поставлении короля Финрода и его подразделения в смертельно опасное положение, приведшее к гибели". На это я и отвечала, после чего вы вклинились в разговор.

Сообщение от Krakodil

Да Берен ей об этом сказал.

"Да вот о моих подвигах даже эльфы поют!" И Лутиэн это повторяет. Нет, не представляю, это какая-то глупая комедия, а не эпос.

Сообщение от Krakodil

Ну и? Где здесь хоть слово о Дориате? Эльфы живут по всему Белерианду.

Где бы Лутиэн услышала эти песни, если не в Дориате?

Сообщение от Krakodil

Да хоть сто! Откуда следует, что это были именно дориатские эльфы, а не какие-нибудь другие? Хитлумские, скажем, или там нарготрондские.

Лутиэн в эти четыре года была в Хитлуме или Нарготронде?

Сообщение от Krakodil

Да где, где сказано, что она слышала хоть одну? Где?

А откуда бы она о них знала? Только не надо "Берен сказал", это смешно.

Сообщение от Krakodil

Формулировка не позволяет этого даже предположить, не то что сомнений не оставлять.

Формулировка не оставляет сомнений, что Лутиэн слышала некие песни о Берене.

Сообщение от Krakodil

Да он не в курсе, что какой-то смертный уже больше года шляется в его собственном Дориате и с его дочкой несколько месяцев крутит!

Передвижения одного человека он не отслеживает. Это уж слишком много вы хотите. Что касается дочки, то при таких условиях и неудивительно, что не знает, он ведь каждый ее шаг в Дориате не контролирует.

Сообщение от Krakodil

Если он в этом не сомневался, зачем же называл его шпионом, рабом Моргота и низеорожденным?

Берен для Тингола "низкорожденный", даже если он "Берен, сын Барахира". Что касается "шпиона и раба Моргота", то Тингол это говорит, во-первых, явно в гневном запале (а не обдумав разумно), во-вторых, Тингол считает, что только "раб Моргота" может иметь достаточную магическую силу, чтобы пройти незаметно через Завесу, а потом "околдовать" Лутиэн, в-третьих, Берен явился, и правда, из "земель Моргота" (Таур-ну-Фуина), так что предположение, что он стал служить Морготу, имеет под собой некоторое основание, оно не абсурдно (хотя и неверно). Так что ничто не мешает Тинголу не сомневаться, что перед ним "тот самый Берен" и в то же время считать его "низкорожденным, шпионом и рабом Моргота".

Сообщение от Krakodil

Это конкретно Саурон, Кархарот и т.д. А не некие абстрактные "слуги Моргота". Саурон, Кархарот и т.д. - это слуги Моргота без кавычек.

Вы сказали, что никого не знаете, а теперь, получается, знаете? В кавычки берется только потому, что это цитата.

Сообщение от Krakodil

Подумала: может, память меня подводит, пошла посмотрела. Где там это сказано?! Вот именно это, а не наподобие или "можно предположить, что".

О, тут прошу прощения, забыла уточнить, что это не начальная "Лэйтиан", а "Лэйтиан переписанная", то есть более поздний вариант. Часть "О спасении Инглора Фелагунда двенадцатью беорингами", вот там читайте.

Сообщение от Krakodil

В чем оно ошибочное? Барахир что, в принципе не мог потерять, продать, подарить или иным образом утратить это кольцо?!

Ваши слова звучали так, что это Барахир "купил, украл, нашел и т.д." кольцо. Вот, цитирую еще раз: "что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.)". Может, вы не это хотели сказать, но тогда сформулировали коряво.

Сообщение от Krakodil

Проще говоря, подтверждения Вашим предположениям у Вас нет. Так зачем же на меня обижаться? Я же не виновата, что у Вас их нет.

Ну то есть вам можно предположения без всяких подтверждений делать и даже на них опираться, а мне никак нельзя? Что за двойные стандарты? Причем вы не просто предположения делаете, вы напрямую тексту противоречите.

---------- Сообщение добавлено в 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:24 ----------

Сообщение от Krakodil

В Лейтиан ни слова о том, что Финрод его узнал. Вот вообще. Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем?

Но нет слов, что не узнал. Как бы, если нет противоречия, то можно пользоваться информацией из разных источников, а не из одного.

Сообщение от Krakodil

И зачем же обрывать цитату? У меня же текст под рукой, я же умею читать. Цитата-то: "and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of Bëor and of Barahir". Финрод не нуждался в кольце, чтобы вспомнить о роде Беора и о Барахире, без кольца про них помнил. О Барахире, не о Берене.

"Фелагунд узнал его" - это о ком вообще по-вашему? О Беоре или Барахире? Следующая часть фразы говорит только о том, что Финрод не нуждался в знаке-напоминании, которым являлось кольцо. А "Фелагунд узнал его" - это конкретно о Берене. Не о Барахире, не о Беоре, которых здесь нет.

Сообщение от Krakodil

Если бы Финрод узнал просто так самого Берена, не нужно было бы уточнений ни о роде Беора, ни о Барахире, ни о кольце вообще.

Нет, здесь имеется в виду, что Финроду не нужно кольцо как напоминание и подтверждение. Что он и так помнит свою клятву. А Берена узнал (то ли видел, то ли по сходству с отцом), поэтому даже если бы никакого кольца при Берене не было, Финрод все равно бы клятву стал выполнять. Это характеризует персонажа как героя "с хорошей памятью" и "благородного, не нуждающегося в напоминаниях о клятве". Неужели текст такой непонятный, что надо так объяснять?

Сообщение от Krakodil

Почему их больше?! Кольцо могло перейти к дочери, племяннику, жене, тестю, брату, черт знает кому еще. Прежде чем попасть к Берену, это кольцо канонически же перешло вообще к орку. После этого о шансах ли речь вести?

Но Берен же его отобрал у орка, потому что оно принадлежало ему. Если бы оно принадлежало "дочери-племяннику-жене и т.д.", то меньше вероятности, что потом бы оно попало к Берену.

Сообщение от Krakodil

Во всех случаях дополнительная сущность одна - третье лицо, к которому от Барахира перешло кольцо.

А если предполагать, что это вовсе не Берен, то надо придумывать, почему к нему перешло кольцо и зачем этот человек выдает себя за Берена, что подразумевает увеличение сущностей.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Финрод их поставил в такое положение, что они не могли не помочь.

Да каким образом?! Финрод от беорингов что-то потребовал? Может, хоть попросил? Ну хоть намеком намекнул?

Кстати, если вы докапываетесь до слов, то приведите цитату, что Берен Финрода "куда-то звал, о чем-то просил".

С какой вдруг стати я должна это делать?

Риусул утверждала, что Берен якобы виновен в "намеренном поставлении короля Финрода и его подразделения в смертельно опасное положение, приведшее к гибели". На это я и отвечала, после чего вы вклинились в разговор.

И какое это дает право Вам ссылаться на слова Риусул мне?

"Да вот о моих подвигах даже эльфы поют!" И Лутиэн это повторяет. Нет, не представляю, это какая-то глупая комедия, а не эпос.

Ну мало ли чего Вы не представляете. Ваше личное восприятие того или этого не критерий абсолютной истины.

Где бы Лутиэн услышала эти песни, если не в Дориате?

Где, где сказано, что она вообще их слышала?

Лутиэн в эти четыре года была в Хитлуме или Нарготронде?

А при чем здесь это вообще?

А откуда бы она о них знала? Только не надо "Берен сказал", это смешно.

Берен не умел говорить?

Формулировка не оставляет сомнений, что Лутиэн слышала некие песни о Берене.

Формулировка этого даже не подразумевает. Там нет ни слова о том, что Лютиэн их слышала. Ни одного слова.

Передвижения одного человека он не отслеживает. Это уж слишком много вы хотите.

В его королевстве находится смертный, которым сам Тингол доступ туда вообще закрыл - а Тингол ни уха, ни рыла. Я от него многого хочу?!
Угу, и вот передвижения одного человека у себя в королевстве Тингол не отслеживает, а передвижения родственников этого человека где-то за границей внезапно отслеживает?

Что касается дочки, то при таких условиях и неудивительно, что не знает, он ведь каждый ее шаг в Дориате не контролирует.

Ну да, если он даже выполнение собственных приказов проконтролировать не может, то неудивительно, что и о дочкиных похождениях не знает.

Берен для Тингола "низкорожденный", даже если он "Берен, сын Барахира". Что касается "шпиона и раба Моргота", то Тингол это говорит, во-первых, явно в гневном запале (а не обдумав разумно)

Ну и что? Говорит ведь.

во-вторых, Тингол считает, что только "раб Моргота" может иметь достаточную магическую силу, чтобы пройти незаметно через Завесу, а потом "околдовать" Лутиэн

Где сказано, что Тингол хоть раз хоть немножко так считал?

в-третьих, Берен явился, и правда, из "земель Моргота" (Таур-ну-Фуина), так что предположение, что он стал служить Морготу, имеет под собой некоторое основание, оно не абсурдно (хотя и неверно). Так что ничто не мешает Тинголу не сомневаться, что перед ним "тот самый Берен" и в то же время считать его "низкорожденным, шпионом и рабом Моргота".

Значит, о Берене, по Вашим словам, весь Дориат песни поет, а Тингол вопреки этим песням считает Берена шпионом и рабом Моргота?! Почему же весь Дориат этим песням верит, а один только Тингол не верит?!

Вы сказали, что никого не знаете, а теперь, получается, знаете? В кавычки берется только потому, что это цитата.

Нет, я знаю русский язык, и прекрасно вижу разницу между "много вы знаете слуг Моргота" и "много вы знаете "слуг Моргота". Кавычки - это не просто лишнее украшение в тексте.

О, тут прошу прощения, забыла уточнить, что это не начальная "Лэйтиан", а "Лэйтиан переписанная", то есть более поздний вариант. Часть "О спасении Инглора Фелагунда двенадцатью беорингами", вот там читайте.

Так вот туда я тоже заглянула, я же знаю, с кем дело имею. Именно этого там нет. Я знаю, на какой момент Вы сейчас сошлетесь, поэтому еще раз заранее повторю: именно конкретных слов о том, что Берен был в отряде Барахира, спасшем Финрода, там нет. Потому что если Финрода спасли 12 беорингов (хотя это само по себе смешно - Финрод один, что ли, в тех Топях сидел, что всего 12 смертных хватило для его спасения?! И почему тогда он наградил одного Барахира? Остальные 11 чем хуже?! Не так спасали, что ли?), то перечислено 13. Кто-то один в этом спасении не участвовал. Все перечисляются кучей, один только Берен отдельно стоящий.
Конкретно есть что-нибудь? Ключевое слово "конкретно".

Ваши слова звучали так, что это Барахир "купил, украл, нашел и т.д." кольцо. Вот, цитирую еще раз: "что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.)". Может, вы не это хотели сказать, но тогда сформулировали коряво.

Нет, я именно это сказать и хотела. Так вот, кольцо (вообще в принципе любое) можно приобрести не только в дар, но и всеми вышеперечисленными способами. Имеете это оспорить?
Конечно, Тингол в принципе может послать Финроду запрос, дарил ли тот Барахиру такое и такое кольцо, но здесь и сейчас, когда Берен перед троном Тингола размахивает этим кольцом, у Тингола еще никаких подтверждений от Финрода нет. Все, чем Тингол располагает в данный момент - это какой-то неизвестный смертный демонстрирует какое-то кольцо, утверждая, что это кольцо Финрод дал его отцу, поэтому сам этот смертный не такой и сякой, а приличный человек. Так вот здесь и сейчас наличие кольца не доказывает ни приличности Берена, ни даже приличности Барахира.

Ну то есть вам можно предположения без всяких подтверждений делать и даже на них опираться, а мне никак нельзя? Что за двойные стандарты? Причем вы не просто предположения делаете, вы напрямую тексту противоречите.

Да где же, где же я тут предположения делаю? Ну где?

Но нет слов, что не узнал.

Раз не сказано, что не узнал, это автоматически означает, что узнал? А, ну да, ну да, "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с, Юля). Ну Вы помните, что я Вам на это ответила.

"Фелагунд узнал его" - это о ком вообще по-вашему?

Открываем толковые словари английского языка, видим там среди значений глагола "to know": "быть убежденным в чем-либо", "признать за являющееся чем-то, известным прежде" (это я по Мерриаму-Вебстеру цитирую). Учитывая следующую часть фразы, имеем: Финрод признал Берена, поскольку помнил о роде Беора и Барахире. Если бы Финрод знал Берена лично, то достаточно было бы "Финрод его узнал" или там "Финрод помнил Берена" без всяких ссылок на Барахира.

Нет, здесь имеется в виду, что Финроду не нужно кольцо как напоминание и подтверждение. Что он и так помнит свою клятву.

Там о клятве вообще ни одного слова, ни одного намека.

А Берена узнал (то ли видел, то ли по сходству с отцом), поэтому даже если бы никакого кольца при Берене не было, Финрод все равно бы клятву стал выполнять. Это характеризует персонажа как героя "с хорошей памятью" и "благородного, не нуждающегося в напоминаниях о клятве". Неужели текст такой непонятный, что надо так объяснять?

Простите, но разговор начинался с Вашего утверждения "Берен, как известно, был похож на своего отца". Характеристика благородства Финрода каким образом доказывает факт наличия этого сходства? Нельзя ли не уклоняться от темы? "Берен, как известно, был похож на своего отца" - цитату из канона, где написано именно это. Конкретно это, а не наподобие или "можно предположить". И всё. Нет цитаты? Ну и разговора нет.

Но Берен же его отобрал у орка, потому что оно принадлежало ему.

Тем не менее, факт остается фактом: даже в каноне кольцо Барахира от самого Барахира перешло какому-то орку. Возвращаемся к тому, с чего начинали: наличие у кого-то кольца Барахира ни разу не доказывает, что этот кто-то сын Барахира.

Если бы оно принадлежало "дочери-племяннику-жене и т.д.", то меньше вероятности, что потом бы оно попало к Берену.

У Берена все родственники такие жадные, что ни за что не отдали бы ему кольцо? Или все бессмертные, что не могли умереть и оставить в наследство?

А если предполагать, что это вовсе не Берен, то надо придумывать, почему к нему перешло кольцо

Чтобы объяснить переход кольца к Берену, нужны две сущности: существование Берена и существование собственно перехода от Барахира к Берену. Чтобы объяснить переход кольца к любому другому лицу, нужны те же две сущности: существование этого лица и существование собственно перехода от Барахира к этому лицу. "Берен" и "другое лицо" одинаково сущности, ни одна из них не сущее другой. Точно так же и переход от Барахира к Берену ничем не менее сущен, чем переход от Барахира к другому лицу. С т.з. бритвы Оккама объяснения "Барахир передал кольцо Берену", "Барахир пропил кольцо" и "разбойник снял кольцо с Барахира" совершенно равнозначны.

и зачем этот человек выдает себя за Берена, что подразумевает увеличение сущностей.

Внезапно ни разу. "Берен говорит, что он Берен" - сущностей одна штука, говорящий Берен. "Некто говорит, что он Берен" - сущностей опять ровно одна штука, говорящий некто.
Идем далее: "Берен говорит так, потому что хочет, чтобы Тингол это знал" - три сущности, говорящий Берен, мотивация Берена, мнение Тингола. "Некто говорит так, потому что хочет, чтобы Тингол так думал" - опять три сущности: говорящий некто, мотивация этого некта, мнение Тингола. Все опять равнозначно. Отака фигня. Я же говорю, прежде чем пользоваться тем или иным выражением, надо узнать, что именно оно означает, а то неловко получится.

[Риусул]

Оттуда, что никто Лутиэн не заметил, кроме Хуана.

Ну и меня в понедельник в лесу никто не заметил: ни рыбаки на пруду; ни женщины, собиравшие ягоды; ни парень с девицей, сидевшие на полянке. Хотя у меня не то что волшебного волосатого плаща – обычной плащ-накидки не было.
Правда, не могу сказать, что меня не заметили дрозды и ужик на дороге, но они уж точно никому не рассказали.
Так и про Лутиен можно с уверенностью предполагать, что заметившие никому не сообщили, а с искавшими ей повезло не пересечься.
Ведь я вам рассказываю, кто мне в лесу встретился и не заметил. А Лутиен не рассказала, что мимо нее с воплями азарта проносились Больдоги…
Впрочем, там, где она пробиралась, оркам свободно гулять не давали пограничники Дориата и Нарготронда.

Ну, когда она уже прямо на мосту встала и петь начала, конечно, заметили.

А то! Ведь даже в каноне сказано, что голос ее достиг глубокого подвала. Без защиты стен от этого голоса, наверное, кровь из ушей текла!

Позже прямо сказано, что она использовала плащ против Саурона.

И способ использования сильно подорвал ее репутацию хоть что-то соображающей девушки.

И какое оружие или яд феаноринги могли дать Лутиэн для самоубийства?

Лошадку для скорейшего прибытия к Саурону. Что она смогла бы без Хуана? Стать кучкой обгрызенных костей?
Впрочем, тут нескладуха: вроде Саурон хотел пленить красотку (физически, а не лирически!), а послал волка. Надеялся, что тот ее за подол приволочет? Двуногое и двурукое войско у него все было в состоянии алкогольного опьянения? Или в самоволках?

Вы вообще понимаете, что говорите о совершенно другом случае?

А вы понимаете разницу между прыгающим с самолета с парашютом (да еще не первый раз) и сигающим с десятого этажа с дамским зонтиком?!

В таком случае Лутиэн вполне дееспособна и ничего "антигосударственного" не совершает.

Идет сдаваться в заложники.

Не вижу, каким образом это относится к обсуждаемой теме.

Демонстрирует разницу между патриотом и авантюристом. А также между ответственным патриотическим правительством и тупыми коллаборантами.

Не вижу смысла в данном утверждении.

Если плащ из волос имеет свойство немаркости и колючко-отталкивания, то и волосы до стрижки должны.

На ней было платье. Но оно тоже "изолируется", не вижу здесь темы для вопроса

.
Как изолируется? Плащ сам задирает подол поверх попавшихся на дороге трав и кустов? В том числе и полутораметрового чернобыльника? А если нет, то остается след волочения: скажем, согнутые стебли, сбитые лепестки и семена.

Финрод подтвердил бы, что да, была такая история, была передача кольца.

Сказал бы: «Да, вручил Барахиру Беорингу Дортонионскому». И что?
Вот я, скажем, дам кому-то планшет. А его свистнет жулик. Менты жулика поймают. Жулик заявит, что получил планшет от меня. Мне позвонят – кому отдан планшет? Я отвечу. Менты жулика тут же признают тем человеком, которому планшет законно передан?

Если Финрод подтверждает, что передал кольцо Барахиру за услугу, а имеющий кольцо утверждает, что он сын Барахира, то все сходится. По бритве Оккама логично предположить, что это правда, потому что иначе придется выяснять, а как кольцо попало к кому-то постороннему.

Поскольку кольцо – не бородавка, оно может с легкостью менять владельца. Так что наличие кольца у данного индивидуума означает только наличие кольца. А вовсе не идентифицирует данного индивидуума как конкретную личность с законными правами на бонусы от того кольца.
Тингол не то что Берена – беорингов никого никогда не видал. Да и вообще людей – разве что на картинках. И вдруг бац – тут же по колечку все досье на незваного пролазу прочитал!

Для опознания самого Берена даже в Нарготронд ходить не надо: близко от Дориата, в Бретиле, обретаются оставшиеся в живых родственники и друзья означенного Берена (мать, сестра, тетки и т.д.), которые его прекрасно опознают при встрече.

В Нарготронд точно, не надо. Там придется еще долго разыскивать того, кто этого Берена хоть мельком видел.
А вот в Бретиль послать бы стоило. Пока погранец туда-сюда сгоняет, найдет свидетеля – Берен посидел бы в подвале. Успел бы ту Лутиен не то что разлюбить – возненавидел бы!

И Лутиэн не один раз эту песню слышала.

Ну, вы Тингола по уму до инфузории свели! По всему Дориату распевают драпы о Берене. Даже о том, что приравнял Моргот того Берена к самому Фингону. А Тингол по-прежнему эдайн почитает низшей расой и на порог не пускает. То ли пьян ежеминутно, то ли пострадал при строительстве Менегрота (блок на макушку прилетел).

То есть здесь я (как и, очевидно, Тингол) никакой проблемы с возможным обманом не вижу.

Что подтверждает крайне низкий класс Тингола, как ответственного правителя.

а) Была ли Галадриэль в Дориате в то время? б) Претендовала ли Галадриэль на Наугламир?

А) известно, что Галадриэль покинула Дориат до его разорения ногродцами. О ее присутствии или отсутствии во время эскапады Берена можно только догадываться.
Б) Наугламир по основному мифу принадлежал Финроду, а, следовательно, Галадриэль была его законной наследницей (если предполагать, что действующий в ВК Инглорион всего лишь «однофамилец» предполагаемого сына Финрода). К Тинголу родовое сокровище Арафинвионов законно могло перейти только в результате акта дарения. Иные формы отчуждения подпадают под УК.

Нет, они должны были продефилировать мимо него и даже не обратить внимания. Мало ли, кто-то там в помощи нуждается! У нас и так воинов мало, пошли отсюда.

Что должны были сделать беоринги, сами беоринги и решили, вы заметили?

Нет, конечно, Тингол совершенно не интересуется, что происходит в двух шагах от Дориата, в Бретиле. Совершенно ничего не знает! Кто там ходит целыми отрядами и откуда, кто поселяется... Хорош король, да.

Вот такой достался, на несчастье Белерианду…

Финрод их поставил в такое положение, что они не могли не помочь.

Ой, ну и несуразь! Это вон в бандитских фильмах бандиты под угрозой оружия заставляют кого-то указать им, бандитам, спрятанные ценности. Вот такие действия можно считать «поставлением в данное положение». А Финрод сам едва отбивался. Как он мог заставить Барахира совершить марш и ударить по врагу?

"Да вот о моих подвигах даже эльфы поют!" И Лутиэн это повторяет. Нет, не представляю, это какая-то глупая комедия, а не эпос.

Что делать, если так это и выглядит.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Да каким образом?! Финрод от беорингов что-то потребовал? Может, хоть попросил? Ну хоть намеком намекнул?

Нет, он просто жалобно тонул на их глазах. Никак не могли пройти мимо.

Сообщение от Krakodil

С какой вдруг стати я должна это делать?

Если вы не можете привести эту цитату, значит, обвинение с Берена снимается.

Сообщение от Krakodil

Ну мало ли чего Вы не представляете. Ваше личное восприятие того или этого не критерий абсолютной истины.

Ваше тоже.

Сообщение от Krakodil

Где, где сказано, что она вообще их слышала?

Не мог ей Берен такого сказать. Недостоверно.

Сообщение от Krakodil

А при чем здесь это вообще?

При том, что услышать эти песни она могла только в Дориате.

Сообщение от Krakodil

Берен не умел говорить?

Берен не мог так сказать. Да и формулировка тогда странная. Если бы обо всем Лутиэн было известно ТОЛЬКО от Берена, она бы вообще эти "песни" не упоминала.

Сообщение от Krakodil

Формулировка этого даже не подразумевает. Там нет ни слова о том, что Лютиэн их слышала. Ни одного слова.

Если она говорит, что поют, значит, слышала.

В его королевстве находится смертный, которым сам Тингол доступ туда вообще закрыл - а Тингол ни уха, ни рыла. Я от него многого хочу?!

[/QUOTE]
Да. Тингол не может следить за передвижениями одного человека, который никого, кроме Лутиэн, не встретил.

Сообщение от Krakodil

Угу, и вот передвижения одного человека у себя в королевстве Тингол не отслеживает, а передвижения родственников этого человека где-то за границей внезапно отслеживает?

Когда пришли халадины в Бретиль, Тингол вполне заметил. Передвижение довольно большого отряда людей в Бретиль также было бы заметно.

Сообщение от Krakodil

Ну да, если он даже выполнение собственных приказов проконтролировать не может, то неудивительно, что и о дочкиных похождениях не знает.

Феанор в свое время тоже не смог оградить Форменос от вторжения извне. Видимо, плохой был правитель.

Сообщение от Krakodil

Ну и что? Говорит ведь.

Ну и то, что в раздраженном состоянии я вполне могу обозвать вас [модераториум]
наезд удален - TheHutt
[/модераториум], а вот подумав, не стану этого делать. Например, сейчас

Сообщение от Krakodil

Где сказано, что Тингол хоть раз хоть немножко так считал?

Это следует из того, что он называет Берена рабом Моргота. Обычный человек такими возможностями не обладает. Значит, его сила либо от Моргота, либо от Валар или Эру. Тингол посчитал, что от Моргота.

Сообщение от Krakodil

Значит, о Берене, по Вашим словам, весь Дориат песни поет, а Тингол вопреки этим песням считает Берена шпионом и рабом Моргота?! Почему же весь Дориат этим песням верит, а один только Тингол не верит?!

Потому что он даже самых знатных эльфов не считает достойными руки своей дочери, а тут какой-то смертный... пусть даже трижды герой.

Сообщение от Krakodil

Нет, я знаю русский язык, и прекрасно вижу разницу между "много вы знаете слуг Моргота" и "много вы знаете "слуг Моргота". Кавычки - это не просто лишнее украшение в тексте.

Ваши придирки мне уже просто непонятны.

Сообщение от Krakodil

Именно этого там нет. Я знаю, на какой момент Вы сейчас сошлетесь, поэтому еще раз заранее повторю: именно конкретных слов о том, что Берен был в отряде Барахира, спасшем Финрода, там нет. Потому что если Финрода спасли 12 беорингов (хотя это само по себе смешно - Финрод один, что ли, в тех Топях сидел, что всего 12 смертных хватило для его спасения?! И почему тогда он наградил одного Барахира? Остальные 11 чем хуже?! Не так спасали, что ли?), то перечислено 13. Кто-то один в этом спасении не участвовал. Все перечисляются кучей, один только Берен отдельно стоящий.

Там не перечисляется Барахир, а вот Берен в число двенадцати как раз входит. Перечитайте. Уж не знаю, то ли имеется в виду, что Барахир особняком стоит, как командир, то ли автор обсчитался. Что касается малого числа, то эти двенадцать в живых остались от всего отряда.

Сообщение от Krakodil

Нет, я именно это сказать и хотела. Так вот, кольцо (вообще в принципе любое) можно приобрести не только в дар, но и всеми вышеперечисленными способами. Имеете это оспорить?

Можно. Но в данном случае было не так.

Сообщение от Krakodil

Конечно, Тингол в принципе может послать Финроду запрос, дарил ли тот Барахиру такое и такое кольцо, но здесь и сейчас, когда Берен перед троном Тингола размахивает этим кольцом, у Тингола еще никаких подтверждений от Финрода нет.

Откуда вы знаете, что Тинголу неизвестна эта история? Напротив, он с Береном говорит, как будто вполне известна.

Сообщение от Krakodil

Все, чем Тингол располагает в данный момент - это какой-то неизвестный смертный демонстрирует какое-то кольцо, утверждая, что это кольцо Финрод дал его отцу, поэтому сам этот смертный не такой и сякой, а приличный человек. Так вот здесь и сейчас наличие кольца не доказывает ни приличности Берена, ни даже приличности Барахира.

Да вам ничего не доказывает.

Сообщение от Krakodil

Да где же, где же я тут предположения делаю? Ну где?

Вы делаете предположение, что Барахир это кольцо украл, купил или нашел.

Сообщение от Krakodil

Раз не сказано, что не узнал, это автоматически означает, что узнал? А, ну да, ну да, "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с, Юля). Ну Вы помните, что я Вам на это ответила.

Если в одном тексте сказано, что узнал, а в другом ничего не сказано, то считаем, что узнал.

Сообщение от Krakodil

Открываем толковые словари английского языка, видим там среди значений глагола "to know": "быть убежденным в чем-либо", "признать за являющееся чем-то, известным прежде" (это я по Мерриаму-Вебстеру цитирую).

И чем вам выделенный смысл не нравится? Это и есть "узнал". Признал за некую персону, известную прежде, узнал, если коротко.

Сообщение от Krakodil

Учитывая следующую часть фразы, имеем: Финрод признал Берена, поскольку помнил о роде Беора и Барахире. Если бы Финрод знал Берена лично, то достаточно было бы "Финрод его узнал" или там "Финрод помнил Берена" без всяких ссылок на Барахира.

Поскольку кольцо давалось Барахиру, говорится про Барахира.

Сообщение от Krakodil

"Берен, как известно, был похож на своего отца" - цитату из канона, где написано именно это. Конкретно это, а не наподобие или "можно предположить". И всё. Нет цитаты? Ну и разговора нет.

Либо все-таки видел, либо был похож. Других объяснений нет, если читать головой.

Сообщение от Krakodil

У Берена все родственники такие жадные, что ни за что не отдали бы ему кольцо? Или все бессмертные, что не могли умереть и оставить в наследство?

Чаще всего фамильная драгоценность переходит от отца к сыну, а не от отца к другим родственникам. Как бы самое простое предположение, что перешло от отца к сыну. Чтобы не выдумывать другие схемы.

Сообщение от Krakodil

Чтобы объяснить переход кольца к Берену, нужны две сущности: существование Берена и существование собственно перехода от Барахира к Берену. Чтобы объяснить переход кольца к любому другому лицу, нужны те же две сущности: существование этого лица и существование собственно перехода от Барахира к этому лицу. "Берен" и "другое лицо" одинаково сущности, ни одна из них не сущее другой. Точно так же и переход от Барахира к Берену ничем не менее сущен, чем переход от Барахира к другому лицу. С т.з. бритвы Оккама объяснения "Барахир передал кольцо Берену", "Барахир пропил кольцо" и "разбойник снял кольцо с Барахира" совершенно равнозначны.

Не-а. Если бы "Барахир пропил кольцо", то надо придумывать: как кольцо попало к Берену, сыну, Барахира, если Барахир его пропил? Берен его отобрал у нового владельца? Владелец сам отдал? Вот и третья сущность появляется.

[Krakodil]

Блин, вот еще вчера хотела сказать: что вся эта бодяга делает в треде о Феанорингах? Тред называется "Феаноринги (обморочно-разговорный)", а тут опять страницы про Берена, Барахира... Вон есть тред о Берене, почему это не там?!

[TheHutt]

[модераториум]
1. О Феанорингах речь хоть худо-бедно, но идет.
2. Автор фанклуба не озаботился определением, что является в нем он-, а что - оффтопиком.
Засим повода к действию пока не вижу.
[/модераториум]

[Krakodil]

А почему тогда закрыли тред о потомках Финвэ? Автор того треда тоже не озаботился определением что в нем является он-, а что оффтопиком.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А почему тогда закрыли тред о потомках Финвэ? Автор того треда тоже не озаботился определением что в нем является он-, а что оффтопиком.

Присоединяюсь! О потомках Финвэ тогда не "худо-бедно" говорили, а говорили как раз и именно о них! Но тред закрыли в один миг. Сильно попахивает дискриминацией одних пользователей и привилегированностью других.

[Риусул]

То слабого доля -
Надежды обман.
Победа - иль в поле
Безвестный курган!

Мы кровью умылись,
Но вера крепка.
Пусть лошади в мыле -
Мы живы пока!

Пусть жизнь нас бросала,
И схватка не в мочь.
Березка босая
Да темная ночь...

И снова не прячем
Звезду над собой.
Мы живы и, значит,
Не кончился бой!

[Live (Evil)]

Г-жа Риусул начала говорить о Берене, все претензии к ней

[Риусул]

Г-жа Риусул начала говорить о Берене, все претензии к ней

Ерунда. Мне Берен нужен как самолету якорь!

[Риусул]

Морьо пришел с прогулки. Нельо приводит его в состояние, в каком можно будет предъявить родителям

[Live (Evil)]

Я останусь Майтимо...

AU. В конце Первой Эпохи с Маэдросом остается Куруфин.

"Скитальческие тропы..."

Это звучит так красиво, романтично... Маэдрос вспомнил, как ненароком подслушал у костра сказание о себе и своих братьях, "Лэ о Первом Роде", так назвал его слепой менестрель-человек... "Сыновья Феанора сошли со своих скитальческих троп..." Красиво, романтично. Холодно, голодно и грязно. После того, как их выбили из Амон Эреб, у них не осталось больше ничего, что можно было бы назвать домом. Ничего. И не в удобстве дело, не в куске хлеба на столе и крыше над головой... Если бы их по-прежнему оставалось Семеро. Если бы... Смерть каждого из братьев была как новое увечье. Даже хуже... Маэдрос, кажется, предпочел бы утратить и вторую руку, лишь бы они были живы. И они были бы живы! Были бы, если бы не упрямство проклятого беренового рода!

Маэдрос поймал себя на том, что дергает уголком рта и немедленно крепко сжал губы. Эта привычка появилась у него после проклятого Ангбанда и только усилилась в долгие годы поражений и бегства, хотя он изо всех сил старался от нее избавиться. Не подобает принцу Первого Дома дергаться, как припадочный адан. Даже если принц дошел до положения скитальца и беглеца, предводителя отряда всего в сотню мечей, из которых половина - эдайн...

Их с братом палатка была самой большой из всех и верные дружинники постарались сделать ее как можно уютней, постелили на пол свежего тростника, стащили все, что удавалось найти по дороге: кубки, посуду, книги... В итоге это стало напоминать логовище орков или троллей, которые собирают все награбленное в одном месте, и кубки с прекрасной чеканкой стоят рядом с грубыми деревянными чашами, а изодранные книги валяются в углу, распростерши страницы, как безвольные крылья... Разве что здесь было куда чище, и книги все же лежали стопкой.

Да что же это такое! Маэдрос разозлился окончательно. И злился он на себя. Что за мысли - то с аданом себя сравнивать, то вообще с орком? До чего он дошел? До чего они дошли? Это все ожидание, проклятое ожидание ответа Эонвэ... Маэдрос стиснул кулак, впиваясь ногтями в ладонь. Скорей бы ответ: "да" или "нет", на "да" он почти не надеялся, но вдруг произойдет чудо, вдруг хоть один из воров - да, все они воры, воры, кто бы что ни говорил себе в оправдание! - отдаст их родовое сокровище добровольно...

Входное полотнище слегка дернулось, раздался голос вестового Маэдроса:

- Дозволено ли мне будет войти, о владыка? Я принес вести.

- Да! - крикнул Маэдрос, постаравшись, чтобы в голосе не слышалось жадного нетерпения.

Анардиль вошел, церемонно поклонился - как будто они были в парадном чертоге королевского дворца в Тирионе... или хотя бы главной зале Химринга... все ушло, ушло, остались лишь обычаи...

- Подожди! - Маэдрос предостерегающе поднял руку. - Вели кому-нибудь позвать Куруфинвэ. Мы должны выслушать эту новость вместе. Он отправился в оружейную...

Оружейная - маленькая палатка с запасным оружием и набором инструментов для точки и правки - находилась неподалеку от палатки командиров. Впрочем, в таком маленьком лагере все было неподалеку...

- Слушаю, мой кано, - Анардиль снова вышел, а Маэдрос унял дрожь нетерпения.

Не больше чем через сто ударов сердца полог вновь откинулся. Куруфин стремительно шагнул внутрь - и Маэдрос который раз поразился его сходству с Феанором. Те же иссиня-черные волосы, тот же слегка удлиненный овал лица, те же ярко-серые глаза... Только губы были тонкими, сжатыми в узкую полоску. Эти губы придавали лицу Куруфина злое выражение... и это было правдой - пятый сын Феанора не отличался добротой и мягкостью.

Куруфин шагнул к стулу Маэдроса и встал слева и слегка сзади от него, положив руку на спинку. Маэдрос выпрямился, слегка подался вперед.

- Мы слушаем, Анардиль, - произнес он со всем возможным спокойствием. - Итак?

Анардиль набрал в грудь воздуха:

- Владыка Эонвэ, вестник и глашатай короля Манвэ, предводитель войска Валар в Эндорэ, велел передать сыновьям Феанаро, что они содеяли непоправимое зло, напав на родичей своих, таких же эльдар, в Дориате и в Гаванях Сириона, и что хуже всего - убили короля Диора и жену его, королеву Нимлот, и бросили умирать их сыновей. И еще великое множество эльдар с обеих сторон погибло в тех братоубийствах. И поэтому сыновья Феанаро утратили свое право на Сильмарили, созданные их отцом. И сам Эонвэ не может решать судьбу Камней, но отвезет их в Валинор, откуда пришел их Свет. И если... - Анардиль помедлил, как бы не решаясь говорить дальше, но все же сказал, ибо утаить сказанное было бы хуже, чем вызвать гнев братьев, - если сыновья Феанаро не согласны с этим, то они могут отправиться в Валинор, на суд Валар, где будет решена судьба Сильмарилей. Это все, что сказал Владыка Эонвэ.

Вестовой склонил голову, не решаясь взглянуть в лица лордам, не желая обнаружить свой страх - ибо гнев сыновей Феанора мог быть страшен, и... жалость. Ибо он не мог не понимать, что теперь им не выполнить Клятвы. И обречены они на муки горчайшие, муки более ужасные, чем даже попади они в плен к Морготу.

- Мы услышали весть, вестник, - Маэдрос ответил официально, по обычаю, ибо только за ритуальным ответом можно было скрыть чувства, что овладели им - гнев, отчаяние, страх, боль от последней утраченной надежды. - Ты свободен.

Анардиль быстро вышел из шатра, а Куруфин быстро сделал два шага вперед и обернулся к Маэдросу.

- Так! - зло воскликнул он, ударив кулаком по бедру. - Так!

Маэдрос откинулся на спинку стула, тяжело глядя на брата. Феанаро... да таким бы был Феанаро, пройдя сотни лет войны, десятки лет поражений и скитаний. Утратив почти всю родню и друзей, возможность заниматься любимым делом. А взамен обретя лишь раны и неизбывную горечь в душе.

Левая рука Куруфина, как всегда, висела плетью. Лесные эльфы были изобретательны... Утратив защиту Завесы, они окружили свои поселения сетью ловушек, опасаясь врагов - новых и старых. Одна из них захлопнулась на руке пятого сына Феанора, раздробив кости запястья. Целителям удалось сохранить саму руку, но не ее подвижность. Но эта рана, нанеся необратимое увечье, быть может, сохранила Куруфину жизнь. Его отряд взял под командование Маглор - и все воины вместе с командиром погибли в одной из пещер Менегрота, наткнувшись на другую ловушку...

Маэдрос отогнал дурные воспоминания. Следовало обратиться к настоящему и будущему.

- Так, - спокойно ответил он брату, овладев собственным гневом. - Я почти не ожидал другого ответа.

- И мы покорно снесем его? - воскликнул Куруфин.

- Сядь, пожалуйста, - тихо сказал Маэдрос. - Ты сейчас слишком похож на Тьелкормо. Много гнева и мало разумения...

Напоминание о погибшем любимом брате остудили Куруфина, напомнив, что излишне горячий Келегорм погиб потому, что в неистовстве своей ненависти к Диору забыл обо всякой осторожности и пал от его меча. Куруфин выполнил просьбу Маэдроса, взяв другой стул и устроившись напротив брата.

- Я возмущен не меньше твоего, Куруфинвэ, - продолжал Маэдрос. - Наше законное требование не выполнили.

- И не выполнят, - зло сказал Куруфин. - Закон - это воля Валар, а они не захотят расстаться с Сильмарилями.

- Да, идти в Валинор - бессмысленно, - с горечью произнес Маэдрос, - и можно себе представить, что за жизнь ожидает нас там. Проклятые калеки, влачащие свои дни в попытках достичь недостижимого? Ибо там Сильмарили будут охраняться лучше, чем даже в Ангбанде. В Ангбанде можно было надеяться на помощь... чью-либо. В Валиноре нельзя будет надеяться ни на что.

Маэдрос немного помолчал.

- Но что же мы можем сделать? - спросил он. - Я говорил, что согласен встать один против всего мира, дабы забрать наши Камни, и я встану... вместе с тобой, но это бессмысленно. Нас убьют или выгонят с насмешками... Хотя... - произнес старший феаноринг раздумчиво, - если не идти напролом, а применить хитрость... изменить наш облик...

- Жаль, - сказал Куруфин, - мы не сохранили мальчишек Эльвинг, - его глаза зло блеснули. - Сейчас обменяли бы их на Камни - по Камню за мальчишку - разве плохая сделка?

Маэдрос внутренне содрогнулся. Эти дети, как и сыновья Диора, сидели в его сердце болезненной занозой. Тогда, в разрушенных Гаванях, над телами погибших близнецов, услышав весть о том, что Сильмариль канул в море вместе с Эльвинг, Куруфин едва не зарубил злосчастных детей, попавших им в руки. Маэдрос силком оттащил его от мальчишек - после Дориата их силы - калека против калеки - были примерно равны. Не надеясь на благоразумие брата, Маэдрос отказался от мысли взять осиротевших Эарендилионов к себе и отдал их оставшимся в живых советникам Эльвинг, предложив отвезти сирот на Балар, к их родичу Кирдану. Что с ними сталось, он не знал и боялся узнавать.

- Мы не будем действовать силой, - решительно сказал Маэдрос. - Мы сделаем по-иному - и я надеюсь на твои знания, Куруфинвэ.

***

Куруфин не подвел старшего брата - в двух златовласых воинах в сияющих доспехах трудно было узнать старших сыновей Феанора. Но Куруфин же и предостерег Маэдроса - самих ваньяр их маскарад не обманет. Народ Ингвэ слишком искушен в чарах, чтобы не распознать их. Другое дело - нолдор, их собственный народ, которых ведет Арфин... У Куруфина было наготове и другое оружие.

- Уже, по меньшей мере, дважды нолдор подпадали под чары речей рода Феанора, - с кривой усмешкой сказал он Маэдросу. - Я думаю, не устоят они и на этот раз.

Маэдрос промолчал в ответ, хотя и подумал, что оба раза победа Первого Дома над сердцами была временной, а после становилось лишь хуже. Но у них не было иного выбора. Или добыть Сильмарили сейчас - или кануть в Вечную Тьму.

Они быстро увидели самый большой шатер, синий с золотом - цвета Арфина, золото ваньяр и синева одежд Манвэ. Вопрос одному из стражей подтвердил, что предводитель нолдор находится внутри и готов принять любых гостей.

Откинув полог, они увидели Арфина, что-то писавшего за походным столом. Мельком взглянув на бумагу, Маэдрос увидел столбики цифр и линии.

Младший Финвион отложил перо и взглянул на гостей, а Куруфин тихо пропел несколько нот - и к феанорингам вернулся их настоящий облик.

"Разительная перемена", - мелькнуло в голове у Маэдроса. - "Вместо сияющих доспехов - много раз чиненые кольчуги, вместо пышных одежд - потрепанные обноски... вместо дивных ваньяр - проклятые изгнанники".

Вопреки ожиданиям Маэдроса на лице Арфина почти не было изумления. Он разглядывал родичей спокойно, с явственно видимой печалью в глазах. Маэдрос, кажется, уловил на дне его взгляда жалость - и гордо вскинул голову.

- Мы пришли за тем, что по праву наше, - сказал он, отказавшись от приветствий и ненужных объяснений.

- Я знал, что вы придете, - ответил их родич, поднимаясь. - Приветствую вас, сыновья моего брата.

- Ты знал, - сказал Куруфин, сохранив непроницаемое выражение лица. - Ты знал, и теперь, наверное, вокруг шатра Эонвэ выставлена тройная стража?

- Нет, не так, - спокойно ответил Арфин, жестом предлагая им сесть напротив его легкого кресла. - Никто не хочет вашей гибели - а в случае усиления стражи вы бы погибли, ибо никого не велено пускать к Камням, кроме самого Владыки Эонвэ, принца Ингвиона и меня...

- Это хорошо, что вы настроены так... мирно, - спокойно сказал Маэдрос. - Куруфинвэ, объясни...

И Куруфин начал свою речь.

Всякому, кто услышал бы эту речь, пронизанную самой красноречивой убедительностью, показалось бы, что отдать Сильмарили сыновьям Феанора - деяние, исполненное милосердия и благородства, высшее достижение справедливости.

Всякому, кроме Арфина, сына Финвэ.

Он выслушал Куруфина и покачал головой. Лицо Куруфина стало злобным.

- Ты отказываешь нам? - прошипел он. Куруфин был похож на змею, готовую атаковать.

- Нет, - сказал Финвион. - Но вот что я хочу сказать вам... Вы уверены, что сможете удержать Камни?

- Почему же нет? - удивленно спросил Маэдрос. Он ожидал чего угодно - прямого отказа, насмешки, проклятий, но только не такого вопроса.

- Я думаю... - ответил Арфин и нахмурился. - Я знал своего брата, знаю и вас... Вас невозможно остановить, разве что убить. Можно только попытаться сделать так, чтобы вы остановились сами. Господин мой Эонвэ давал вам этот шанс, когда предлагал отправиться в Валинор, но вы ведь не сделаете этого, верно?

- Да, - подтвердил догадку старшего родича Маэдрос. - Не сделаем. Просто отдайте нам Сильмарили. Отдайте - и мы уйдем навсегда, не причинив вреда никому, - сын Феанора постарался, чтобы в его голосе не прозвучало мольбы - только твердость и решимость.

- Хорошо, - неожиданно согласился Финвион. - Я сделаю это... ради памяти моего брата и ради вас, - сказал он и добавил вполголоса. - Пусть решают они.

"Кто - они?" - подумал Маэдрос, внутренне холодея, и быстро послал мысль к брату. Тот помнил первоначальный уговор, восстановив самообладание после вспышки гнева, и вновь быстро придал им облик воинов-ваньяр. Когда они вышли - Арфин впереди, а братья - позади него, Куруфин сжал пальцы здоровой руки на рукоятке кинжала, припрятанного в рукаве. Малейший признак предательства - и этот кинжал взовьется к горлу Арфина. Жизнь сына Финвэ стоит двух самоцветов, пусть даже драгоценнейших в мире, ведь так?

Но Арфин не подал повода для малейших подозрений и даже не оглядывался на сыновей Феанора, идущих вслед за ним. Спокойно он повел их к шатру Эонвэ, который, как уже знали братья, был пуст - полководец Валар во главе большого отряда преследовал одного из бежавших балрогов.

Сильмарили лежали в шкатулке. О, не в той, в которой были похищены из Форменоса! Шкатулка была куда более простой, деревянной, едва украшенной резьбой. Мимолетно задавшись вопросом, откуда она - "Привезли с собой? Взяли в сокровищнице Моринготто?" - Маэдрос впился взглядом в вожделенные драгоценности, когда Арфин открыл крышку.

Они сияли... почти так, как в Валиноре... и куда ярче, чем в Железном Венце Моргота. Маэдрос содрогнулся при воспоминании, но оно тотчас заслонилось более старым и более ярким воспоминанием о том, нет, не первом, но втором разе, когда он смотрел на творение отца. Тогда он впервые смог рассмотреть их подробно, не отвлекаясь на один лишь прекрасный смешанный Свет Древ, игравший новыми красками...

Он протянул руку к шкатулке...

- Подожди! - голос Арфина был негромок, но разрушил все очарование грезы о былом. Маэдрос вспомнил все - и трудности, и опасности их положения! - и мгновенно переглянулся с Куруфином. Куруфин был готов на все - но следовало все же сначала выслушать родича.

- Подожди, - повторил Арфин. - Единственная моя просьба - возьмите их руками. Не в шкатулке.

Маэдрос пожал плечами. Какая разница? И взял ближайший Камень левой ладонью...

И ощутил странную, необычную теплоту Сильмариля. Она была приятной лишь в первые мгновения, потом жар стал усиливаться, причиняя боль уцелевшей руке.

Глаза Маэдроса расширились от удивления и страшной догадки. "Эонвэ... прав... нечистые руки" - догадка обратилась в уверенность, а потом он услышал страшный крик Куруфина. Тот судорожно прижимал руку к груди, не желая выпустить обретенный самоцвет, но мучения его были ужасны.

Арфин с искаженным от страха лицом бросился к младшему феанорингу.

- Брось Камень! - воскликнул он. - Иначе ты погибнешь!

Но тот только крепче сжимал руку, упрямством он слишком походил на Феанора. Маэдрос тоже бросился к брату - но чтобы сделать хоть что-то, надо было отпустить собственный Сильмариль, и сын Феанора замешкался. Эти мгновения оказались роковыми - Куруфин издал леденящий душу вопль, глаза его закатились и он рухнул на землю. Когда Маэдрос все же отпустил свой самоцвет и дотронулся до груди брата - тот уже не дышал. Слишком сильная боль от ожога убила его.

- Проклятие! - он обернулся к Арфину. - Ты убил его!

Но гнев тут же оставил сына Феанора, и он понял страшную правду.

- Нет, он сам убил себя, - тихо проговорил Маэдрос - себе или Арфину, он не знал сам, - потому что не сумел отпустить...

Арфин осторожно коснулся его руки.

- Прости меня, - тихо сказал Финвион, - я не думал, что получится - так... Я полагал, что Камни будут жечь вас, и тогда вы все поймете и откажетесь от них и от Клятвы - раз уж вас нельзя было убедить словами. Но... похоже, зло в твоем брате пустило слишком глубокие корни. Я не думал... я ведь уже простил его... за сына...

- Я ни в чем тебя не виню, - глухо сказал Маэдрос и поцеловал брата в бледный лоб.

***

Разжать полусожженные пальцы Куруфина, обхватившие Сильмариль, не удалось. Эонвэ, когда ему сказали об этом, велел похоронить сына Феанора вместе с родовым сокровищем.

- Так суждено, - сказал майя. - Сильмарили связаны с воздухом, водой и землей - так предрек Намо, пусть же его предсказание исполнится! Сильмариль Куруфинвэ упокоится в земле.

Так и сделали. Маэдрос с забинтованной рукой стоял и смотрел, как его брат скрывается под землей, не холодной, но согретой подземным жаром, который постепенно разрушал Белерианд.

Потом они вернулись в лагерь, втроем - Владыка Эонвэ, король Финарфин и принц Нэльяфинвэ - зашли в шатер командира войска. Последний Сильмариль, тот, что Маэдрос отбросил прочь, все так же сиял в своей шкатулке.

- Что же будет с ним? - cпросил Арфин. Эонвэ посмотрел на Камень, затем на Маэдроса.

- Камень был отдан тебе, сын Феанаро, - ясным голосом сказал майя. - Тебе и решать.

Маэдрос медленно протянул к нему руку. Арфин с беспокойством взглянул на него, затем на Эонвэ, но майя только слегка кивнул головой, и сын Финвэ не стал ничего говорить.

Теперь Сильмариль был прохладен. Маэдрос сжал его в забинтованной, еще не зажившей руке, сжал и направился ко входу. Возле входного полотнища он обернулся и сказал:

- Я прошу тебя следовать за мной, Арафинвэ. Я хочу... чтобы ты это видел.

Больше сын Феанора не оборачивался, он знал, что старший родич следует за ним. Морские волны все ближе подступали к лагерю Эонвэ и до побережья идти было недалеко. Маэдрос остановился у кромки воды. Сильмариль ничуть не потеплел, и сын Феанора знал, что Камень одобрил его решение. Маэдрос поднял Сильмариль высоко вверх:

- Я отдаю это сокровище Света взамен тех сокровищ Моря, что мы с отцом и братьями похитили и уничтожили некогда! Простите меня, о белокрылые лебеди, погубленные в гордыне и гневе!

Сильмариль сверкнул яркой звездой и канул в воду. Еще несколько мгновений его свет пробивался сквозь морскую толщу, но затем он угас. Море приняло виру.

После того, как все было кончено, Арфин заговорил с племянником:

- Что думаешь делать ты, Нельяфинвэ?

- Я? - переспросил Маэдрос. - Я... - повторил он в задумчивости и Арфин увидел, как с его лица как будто бы спадает маска за маской, слой за слоем - отчаянный воин, могучий правитель, гордый принц, старший в своем роду. Наконец, лицо его разгладилось, и он стал необычайно похож на юного эльда, внука короля, старшего сына прославленнейшего мастера из нолдор.

- Я, - сказал Маэдрос, - уйду на Запад и останусь Майтимо.

И он улыбнулся так, как не улыбался уже долгие годы - бесшабашной мальчишеской улыбкой.

[Риусул]

Порох изобретали в истории не раз. Первыми, кажется, были гномы. а Куруфин усовершенствовал их изобретение и придумал терочный взрыватель.
Приехал в Аркалондэ Карнистир и увидел: на всех приметных местах вдоль дороги висят цветные шнурочки.
- Это у тебя для кхазад ориентиры?
- "Лягушки" это. Банка с краской, а под ней вышибной заряд. Вот пойдет мимо Берен - а у него привычка тырить все подряд - дернет за веревочку... По краске мы его потом и опознаем.

[Live (Evil)]

Cидит Берен на берегу Адуранта вечером, Наугламиром с Сильмарилом помахивает. Мимо Зеленый Эльф идет.

- Ты что это делаешь? - спрашивает эльф.

- Феанорингов приманиваю, - отвечает Берен.

- А зачем?

- А они по другому берегу бегают, злятся, а переправиться не могут - кораблей нет. Скушно мне, развлекаюсь...

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Cидит Берен на берегу Адуранта вечером, Наугламиром с Сильмарилом помахивает.

В детство впал на старости лет.

[Риусул]

В детство впал на старости лет.

А чо ему, тому Берену? Феанорионы твердо решили не трогать его с его любезной. Ибо парочка состоит под наблюдением того, кто этого Берена сквозь завесу протолкнул, по рангу силой превосходящего пресветлую Мелиан. Свяжешься с благим (в старомосковском смысле слова) - тому самому Владыке знак о себе подашь. А войска еще не собраны, экономика не восстановлена, планы эвакуации на случай чего не разработаны. Пусть играется, пока жена стирает/копает/хворост собирает/грибы сушит на зиму/крышу чинит и прочее.
Галадриэль, наследница законная Наугламира, уже за горами, тоже не придет. Так что маразматику (или даже зомби) не угрожает ничего, кроме естественной кончины.

[Krakodil]

Волчик, шо мы опять про Берена в треде о Феанорингах? Тьфу на него, у него свой ФК есть

[Риусул]

Волчик, шо мы опять про Берена в треде о Феанорингах? Тьфу на него, у него свой ФК есть

Я там не бываю. Но по сообщениям тех, кто забегает, в этом треде все заросло уже не бурьянами, а многолетним лесом. И в том лесу все мертво и пусто, как в Фангорне. Даже лягушки не квакают.