Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Andin]

Первоначальное сообщение от Орчанка
почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде? [/B]

Признайтесь: это просто провокационный вопрос. Неужели вы всерьез не понимаете?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Если Голлум боялся солнечного света (скажем так, не любил), то почему, когда он был в плену в Лихолесье, он полюбил залезать на высокое дерево?(про это Леголас рассказывает на совете Элронда). Днем.

Первая причина - возможно, нежелание общаться с эльфами и видеть их. Ведь, как мы знаем, Голлум очень не любил, например, касаться эльфийских вещей. Эльфы, оставили его в покое на дереве, не трогали, то есть этой своей цели он достиг.
Вторая причина - на этом дереве он с какими-нибудь крылатыми шпионами Саурона общался. Снизу ничего не видно и не слышно, листва густая. Потом ведь Леголас говорит, что стычка во время которой сбежал Голлум была спланирована заранее и Голлум о ней знал.
Все это лишь моя версия, не претендующая на окончательную истину.

У меня вопрос: в ВК говорится о том, что дух эльфов, живущих в Среднеземье, сжигает их тела и они умирают. Означает ли это, что эльфы - смертны? Ведь смерть - это и есть истаивание жизненных сил до их полного прекращения.А самое интересное, что после уничтожения Кольца, когда теряют силу три эльфийских, это умирание происходит еще быстрее.

[Elvellon]

Означает ли это, что эльфы - смертны?

Так долго объяснять. Читаем "Речи Финрода и Андрет".

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Орчанка
...почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде? Понятно, если бы людей резали - они-то не возвращаются...

Знаешь, ты, наверное, ошиблась книжкой. Может, не стоит тебе этот Сильмариллион со всеми его глупостями читать? Возьми-ка ты лучше какого-нибудь Лукьяненко что ли..

[KG (aka Archer)]

А вдруг это не издевательство?

Все равно не могу понять - если эльфы бессмертны, и после гибели отправляются в чертоги Мандоса, откуда спокойно могут вернуться - /выделения мои - Арчер/, то почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде?

Ага - "Мандос, или Туда и Обратно" %[ Э]

А как насчет следующего:

Что тело и дух эльфов вообще-то тесно связаны и их разделение, мягко говоря, травматично?
Что смерть (для эльфов точно) дело вообще противоестественное и связано не с их природой, а с Искажением (в т.ч. искажением Средиземья, Live )?
Что Чертого Ожидания - это, мягко говоря, не "клиника по восстановлению бессмертия"?
Что погибло то, что для телери было не менее ценно, чем Сольмарили для Феанора (то, чего они точно так же уже никогда не могли создать снова)?
Что вообще-то это первое кровопролитие среди Старшего (отношения старший/младший у Толкина касаются не только возраста) Народа - тоже вещь сугубо противоестественная?
Что этим вообще-то дело не закончилось, да и не этим, собственно началось (а преемственность как доброго, так и дурного у Толкина тоже не случайна)?

PS. Читал я тут етот Сильмариллион... Про ельфей все каких-то пишут, да про ельфей... Нет бы про настоящих орков! [me даже не знает, какой смайлик поставить...]

[Девица Тук]

Про Голлума.
Вроде все правильно, но у меня складывается впечатление, что он сначала залезал на деревья, а потом уж догадался наладить связь со шпионами Саурона. И деревья в Лихолесье всяко эльфийские, "напетые" мерссскими песнями и т.п. А вот если принять версию, что это было ему полезно для здоровья (хотя и противно, как лекарство), то уже яснее (ну, для меня по крайней мере). Всем спасибо за ответы, а то читаю чудом купленный перевод В.А.М. (после того, как лет 10 назад потеряла, да так и не нашла) - и как первый раз. так что я еще часто заходить сюда буду...

[Gravity]

Можно вопрос? У меня такое впечатление складывается, что Арагорн просто виртуоз по сочинению песен на ходу. Как он так гибель Боромира описал? А, ещё ему и Леголас помог... Неужели песни так легко сочинять?

[Орчанка]

Первоначальное сообщение от Andin

Признайтесь: это просто провокационный вопрос. Неужели вы всерьез не понимаете?

Признаюсь, я тупая. Могу в треде для официальных сообщений это признать. А в чем провокация?
Большое спасибо за пояснения. Остался вопрос - к чему такая странная реакция, но это уже будет оффтопом. Если оскорбила чьи-то нежные чуйства - звиняйте.

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от GRAVITY
Можно вопрос? У меня такое впечатление складывается, что Арагорн просто виртуоз по сочинению песен на ходу. Как он так гибель Боромира описал? А, ещё ему и Леголас помог... Неужели песни так легко сочинять?

Хм..ну вообще-то традиция погребальных песен достаточно выверена. Там есть свои правила и каноны, предполагающие лишь подставление необходимых в конкретном случае данных погибшего. Зная эти каноны, спеть таковую практически "экспромтом" - не творческая проблема. В те времена...или скажем, во время, каковое можно по некоторым культурным признакам соотнести с таким же в том мире, в коем мы живем, такие погребальные песни существовали с учетом различных случев. На смерть ребенка, девушки, женщины, и уж конечно - воина. Точно так же существовали и песни, сопровождающие иные обряды. В них только подставлялось имя основного героя.

[KG (aka Archer)]

Орчанка, не надо обижаться. Я так думаю . Меня Вы точно не оскорбили, и мои нежные чувства тоже. Просто вопрос был действительно сродни "А на фига Каренина вообще под паровоз кинулась?" . Или как у Экслера тут один "нам-не-товарищ" попросил, чтобы ему "вкратце рассказали историю эльфов". Исход Нолдор - большая и сложная тема у Толкина. Изложена в книге под названием Сильмариллион. Надо читать. Лучше всего - в оригинале. На английском языке. Который надо учить. Резюме, какое мог, я дал. Если есть вопросы - можно спрашивать.

2 Ирэн Адлер. Трансляция удаленного сумбурного поста. Вообще-то эта традиция в более широком смысле и сейчас существует. Есть, допустим, известные мелодии. Есть известные тексты. Поменять имена, не нарушая размера и ритма, добавить "чичирок" - много ума не надо. Так что вопрос странный. Каждый, кто много времени проводил у костра - знает, что по любому поводу соорудить соответствующую моменту песню и ее исполнить - как те самые два пальца . Хотя создание при этом своего оригинального смысла требует настоящего таланта. Но поскольку песенная традиция дунэдайн нам не известна , способности Арагорна оценить затруднительно .

Вопрос. Прочитал в последнее время несколько интересных статей о природе власти в "Never-Never Land" Толкина. Тем не менее: на каком основании правил Нуменором Ар-Фаразон ("The Usurper")? Ведь законной правительницей в это время была Тар-Мириэль? Почему Верные подчинялись Узурпатору? Почему восстание с их стороны было невозможно?

[Elvellon]

Арчер, на эту тему есть статья Ольги Белоконь (Азрафэли) История формирования идеи королевской власти у дунэдайн.

[Келебрин]

Очень хорошая статья на ту же тему, там же, на АнК: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...innume.shtml#4
А непосредственная история такова: "Аnd now it came to pass that her father Tar-Palantir grew weary of grief and died, and as he had no son the sceptre came to her, in the name of Tar-Miriel, by right and the laws of the Numenoreans. But Pharazon [?arose) and came to her, and she was glad, and forsook the allegiance of her father for the time, being enamoured of Pharazon. And in this they broke the laws of Numenor that forbade marriage even in the royal house between those more nearly akin than cousins in the second degree. But they were too powerful for any to gainsay them. And when they were wedded she yielded the sceptre to Pharazon, and he sat upon the throne of Elros in the name of Ar-Pharazon the Golden, but she retained also her title as hers by right, and was called Ar-Zimrahil. " (HoME, vol. XII, The history of the Akallâbeth).

[Johanna]

KG, это конечно, дилетантское мнение, но сдается мне, что для серьезного восстания к тому моменту верных в Нуменоре было маловато.

[TheHutt]

Проблема скорее в том, произошла ли уже такая подобная утечка, или нет. :-/

[KG (aka Archer)]

Эльвеллон, Келебрин - спасибо. Но ответа я так и не получил. Даже в процитированном Вами, Келебрин, отрывке, речь идет о "сокрушении закона". Не больше и не меньше. Т.е. просто же все. Либо я получаю власть "by low" и тогда она действительно непререкаема по принципу наследования, либо "by force" - как Фаразон. Даже если форс был применен к Наследнице - ничего это не меняет. Это как признание под пытками. Которое ни один нормальный суд к рассмотрению не примет. Так что мне все равно совершенно непонятно, почему правители Андуниэ не могли открыто выступить против Узурпатора и "известно-кого".

PS. Вопрос, хоть, возможно, и глупый, для меня имеет принципиальное значение.

[KG (aka Archer)]

2 Иоганна:
"Вот ты как думаешь - в чем сила? В деньгах? Вот и брат мой так думает... А я так думаю: сила - она в правде. Кто прав - у того и сила." С

PS. Это было бы смешно и глупо, не будь это так. Много раз убеждался.

[Johanna]

Ты вспомни ситуацию при Ар-Фазароне (предчувствую ответы типа: как счас помню...). Там же эти верные были на нелегальном положении, мягко говоря. А по большим праздникам, если не ошибаюсь, их там вообще в расход пускали. Это я к тому, что силы были откровенно неравны, и шансов победить у них не было. Или ты считаешь, что несмотря на любую расстановку сил победит тот, кто прав? Когда-нибудь - возможно. Но что касается Нуменора, то по-моему все эти светлые нуменорцы были сильно деморализованы. А может, вопрос стоял так, что они по каким-то соображениям не хотели свергать Ар-Фазарона? Вообще, ИМХО, ситуация в Нуменоре сильно напоминает нашу жизнь...

[KG (aka Archer)]

Иоганна, а ты вспомни, откуда в мире, созданном воображением Профессора, вообще происходит правота и сила. Так что ей-ей - ты что-то с чем-то путаешь. Там-то все вполне однозначно - либо ты прав либо нет. Именно поэтому оно "если и бегство, то узника из тюрьмы, а не солдата с поля боя" С "угадай чей" .

[Ezh]

Во-первых, гражданская война в Нуменоре к тому времени уже была:

3175 Repentance of Tar-Palantir. Civil war in Numemor.
3255 Ar-Pharazon the Golden seizes the sceptre.

(LotR, Appendix B, p.1120)
Вероятно, тогда Верные поддержали Тар-Палантира, законного короля. А вот, если бы они ввязались в сомнительную авантюру с престолонаследием, то, как мне кажется, они последовали бы тогда ещё не существовавшему примеру Сарумана "deploring maybe evil done by the way, but approving the high and ultimate purpose: Knowledge, Rule, Order...". Далеко не все позволено даже правым в мире Толкина: можно защищать свою правоту, но нельзя навязывать её другим.

[Келебрин]

KG, так в процитированном отрывке ясно сказано, что престол Тар-Мириэль уступила (точнее, поделилась оным) добровольно. Кроме того, сохраняя титул королевы, она, несомненно, не могла не знать о действиях Ар-Фаразона и, следовательно, одобряла их хотя бы молчаливо (а возможно, что и напрямую - Верной она не была). Таким образом, восстание против Фаразона автоматически превращалось бы в восстание против Тар-Мириэль тоже. Поводом для недовольства мог быть только её брак. Незаконной власть Ар-Фаразона была только в той мере, в какой незаконным был его союз со столь близкой родственницей (т.к. насильственного захвата не было, и _формально_ такая уступка власти, без предшествовавших обстоятельств, вполне законна).
Дальнейшее (о причинах, по которым невозможно было восстание _против Королевы_) в указанных статьях сказано лучше, чем это могу сделать я.

[KG (aka Archer)]

Да, Келебрин, спасибо - кажется, я все-таки понял.

[Andin]

Орчанка, не обижайтесь, пожалуйста. Моих нежных чувств вы не задели, но согласитесь, странно слышать вопрос о том, стоит ли называть трагедией братоубийственную резню.

Потому и подумалось, что вопрос был задан только лишь дабы вызвать долгий разговор.
Вы сказали, что это не так. Я рада.

[Глори]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
А вдруг это не издевательство?

PS. Читал я тут етот Сильмариллион... Про ельфей все каких-то пишут, да про ельфей... Нет бы про настоящих орков! [me даже не знает, какой смайлик поставить...]

А про кого еще писать-то...
Ну, тогда прочтите ЧКА... там вы найдете и орков и Эллери-Ахэ...

[Elffy]

Народ у кого нить есть Сильм или ВК в оригинале (в электронном виде)? И если есть не могли бы вы приаттачить его сюда, или послать на мыло! Очень хочется почитать на английском. Заранее спасибо!

[radio_weiss]

www.tolkien.ru

[Elffy]

RW, спасибо все нашла, но при скачивании появляется ошибка: "отказано в доступе"

[Elvellon]

http://www.diar.ru/download/texts/ensilm.zip
username: tolkien
password: [страшная тайна ]

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elfariell Taurelen
Народ у кого нить есть Сильм или ВК в оригинале (в электронном виде)?

Большая часть текстов на английском есть здесь: http://tolkien.ru/texts/eng/
В том числе и 12 томов HoME одним архивом, кстати. (Явки-пароли - фамилия одного английского профессора.)

[Nimmaniel]

Подскажите, давно хотела спросить - а почему Валар одних смертных причисляли к народу Эльдар, а другим говорили, что не в силах, понимашь, отнять Дар....

[radio_weiss]

А, собственно, у кого отняли Дар? Разве что, у Туора. И ясно, что сделать это мог только Эру.