Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[арве]

Анхен, я уже этот вопрос поднимала в теме "ВК: читаем вместе. Послесловие." Но пока...

[Анхен]

Арве, буду продолжать надеяться.

[Mrs.Underhill]

При перечитке "Приложений ВК" возник вопрос, к которомy я присоединяюсь.

а почему это в Нуменоре были правящие королевы, а в Гондоре, несмотря на любые обстоятельства, нет? в чем закавыка?

А правда, почему? И есть ли в HOME или Сильме объяснение этому?

Все, что мне пришло в голову - после того, как Ар-Фаразон незаконно отобрал трон у женщины, Элендил не хотел больше таких прецедентов у своих потомков, т.к. королевы на троне могли считаться более легкой добычей для авантюристов подобного типа.
Если подумать, то и раскол Гондора с образованием Умбара произошел из-за "ослабления" королевской линии, из-за того, что король-полукровка воспринимался легкой добычей. Но это все мои домыслы, а говорил ли Профессор что-то об этом?

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

Сообщение от Анхен

Уважаемые мудрые, а не предполагается ли что-нибудь типа "Читаем "Сильм" вместе"? Я бы с огромным удовольствием присоединилась.

Давайте пока об этом поговорим вот тут, т.к. здесь это оффтоп:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...ina-kolec.html

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

а говорил ли Профессор что-то об этом?

Надо будет поискать, так не приходит в голову ничего конкретного. Там разве что когда Арведуи поднял этот самый вопрос можно что-то накопать... ну или может где-то еще в очерках-письмах, но по-моему я ничего на эту тему конкретного не видела. Лично мне кажется, Элендил решил для нового государства брать за образец ранний Нуменор, чтобы не искать, где и когда начало активизироваться искажение. А женщин к власти допустили только потому, что у Алдариона, шестого короля, была только единственная дочь. Да и королевы у Нуменора ничем хорошим себя не проявили. Анкалимэ - это чистый (хотя тут вина не ее, а ее мамаши, с таким воспитанием у нее просто никаких шансов не было). Тельпериэн ничем плохим не отметилась, но замуж выходить категорически отказалась, для династии это тупиковый путь развития. Ванимельдэ - тоже чистый и первый переворот в истории Нуменорского государства. Ну а про Мириэль и так все знают. Так что прецеденты не в пользу сохранения абсолютной примогенитуры.

[Mrs.Underhill]

О, про Арведуи это мысль - перечитаю про него Приложения повнимательней. И по нему можно и в электронных материалaх поискать - вдруг и правда найдутся подробности от Профессора насчет формальных обоснований отказа ему. С неформальными-то обоснованиями все понятно.

[Curumo]

Сообщение от Рефариниар

копье мог наколдовать.

Делать ему было больше нечего Согласно НоМЕ, Мелькор отжал оружие у какого-то прохожего эльфа.

Сообщение от Hellga

Там разве что когда Арведуи поднял этот самый вопрос можно что-то накопать...

Именно там
Ответ Совета Гондора на претензии Арведуи: The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs of Meneldil, son of Anárion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor. (одно из оснований претензии Арведуи на трон - то, что он был женат на Фириель, последней наследнице Гондора. На что Совет ответил, что девочки тут не при делах.)

Арведуи напомнил нуменорский закон: in Númenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer.
То есть, от нуменорской абсолютной примогенитуры отказались, поскольку в Средиземье жизнь - борьба и у войны не женское лицо.

Сообщение от Hellga

Лично мне кажется, Элендил решил для нового государства брать за образец ранний Нуменор, чтобы не искать, где и когда начало активизироваться искажение.

Вот! Еще Элендил понимал: все искажение - от женщин

[Hellga]

Сообщение от Curumo

Вот! Еще Элендил понимал: все искажение - от женщин

Все зло - от неравнородных браков!

Хотя у Толкина я согласна, очень часто хочется обвинять женщин. Мириэль Сериндэ, Морвен Эледвен, Эрендис... Зато их уравновешивают Лютиэн, Идриль, Эмельдир...

[Рефариниар]

Сообщение от Curumo

Делать ему было больше нечего Согласно НоМЕ, Мелькор отжал оружие у какого-то прохожего эльфа.

[/I]

Древа имели приличный размер, метров 6 в диаметре у земли, и копьем эльфа насквозь такое не проткнуть, ибо у эльфов были пики, а не сариссы. Да и в те времена в Валиноре копье было редкостью, на поиски которой время нужно, которого у моргота не было

---------- Сообщение добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:39 ----------

Миледи Ольга, что известно про эльфийские копья? С размерами, если это возможно. Покорнейше прошу Мастера над Бэком поделиться информацией.

[арве]

Вопрос по Сильмариллиону.
Знатоки текстов, подскажите пожалуйста - где там упоминается о вражде эльфов и гномов и показываются-рассказываются их конфликты и войны. Кроме хорошо известного противостояния Тингол-гномы-Наугламир?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от арве

Вопрос по Сильмариллиону.
Знатоки текстов, подскажите пожалуйста - где там упоминается о вражде эльфов и гномов и показываются-рассказываются их конфликты и войны. Кроме хорошо известного противостояния Тингол-гномы-Наугламир?

известно, что еще до прихода ольдоров в Белерианд переселилась група т.н. малых гномов, которых почему-то изгнали с городов на востоке. Серые эльфи сначала не могли понять, что это разумные существа и даже охотитились на них. Постепенно они вымерли, кроме Мима и его сыновей. Карантир в Таргелионе сначала тоже был враждебен к гномам , но потом завязал с ними отношения ради выгоды. Единственными эльфами, побывавшими в городах Ногрод и Белегост, были Еол и Маеглин. до истории с наугламиром настоящих войн между эльдарами и наугрмами вроде не было.

[Curumo]

Сообщение от арве

Вопрос по Сильмариллиону

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

[Elvenstar]

Я думал, что фраза из Хоббита «Гномов орки ненавидят не больше, чем всех вообще; бывали случаи, когда они жили бок о бок с гномами и даже заключали с ними союзы».

Про тот момент из Сильмариллиона. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе. «Все живое разделилось в тот день, даже те, кто был одного племени, на обеих сторонах сражались и птицы и звери — разделились все, кроме эльфов. Они остались едиными и шли под знамёнами Гиль-галада. Гномов было мало с обеих сторон, но род Дурина Морийского бился против Саурона».

[Hellga]

Сообщение от Curumo

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

Из Утраченных Сказаний есть куда более красочные примеры, которые во время просмотра фильмов и особенно прочтения обсуждения в некоторых тредах я с трудом выкидывала из головы. Например, гномий король Наугладур нанял орков для совместного нападения на Артанор (будущий Дориат). Гномы у Толкина только в Хоббите перестали быть Уванимор ("уроды", от "у" (отрицательная частица) и "ваним" (корень, обозначающий красоту), создания Мелько и примкнувшие). И потом он чем дальше, тем больше решил их облагораживать, но читать Хоббит в свете тех работ, которые были написано до него (20е и 30е годы) - это просто праздник какой-то.

[Curumo]

Сообщение от Hellga

Из Утраченных Сказаний есть куда более красочные примеры

A, ну это смотря что относить к каноничной вселенной. Мой принцип, как я раньше писал, "исправленному верить, неисправленное не отвергать" Науглафринг был переписан, орки оттуда исчезли, так что я его и позабыл почти (хотя вещь, конечно, весьма сочная). А вот история войны на Востоке появляется в Хоме только один раз, не исправлена, но и не отвергнута, и имхо представляет немалый интерес.

Что касается гномов, то они в ранних версиях были как раз идеальными нейтралами - вот, из русского перевода: "Науглат - странная раса, и никто точно не знает, откуда они произошли, и не служат они ни Мэлько, ни Манве и не заботили их ни эльфы, ни люди". Думаю, даже самый жадный Тинвэлинт не стал бы нанимать на работу по золоту явных Уваниморов

Сообщение от Hellga

читать Хоббит в свете тех работ, которые были написано до него (20е и 30е годы) - это просто праздник какой-то.

Что есть, то есть . "Хоббит" в этом плане очень любопытен - он и хронологически (по времени написания), и стилистически как раз между старой и новой версиями вселенной

[арве]

Спасибо всем ответившим.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Curumo

... но я рискну добавить немножко из Хомы (НоМЕ): гномы были союзниками гоблинов в восточной армии Тьмы (под водительством Фангли), которая напала на эльфов, оставшихся у Вод Пробуждения. Интересно, не на это ли намекает фраза из "Хоббита": [В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы.]

как то привыкаешь к одному, где гномы созданы Ауле, основывали великие чертоги Кхазад -дума, сражались с темными тварями, были уважаемым народом Арды. а тут такой поворот!

[Старый Тук]

Сообщение от Хендальв the Грей

как то привыкаешь к одному, где гномы созданы Ауле, основывали великие чертоги Кхазад -дума, сражались с темными тварями, были уважаемым народом Арды. а тут такой поворот!

Золото не пахнет.

[Рефариниар]

Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: когда примерно исчезли из произведений профессора Фейри и прочая мелкая живность?

[Curumo]

Сообщение от Рефариниар

Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: когда примерно исчезли из произведений профессора Фейри и прочая мелкая живность?

Никто никуда не исчезал, уважаемый телезритель Жена и тёща Тома Бомбадила - из младших фэйри, умертвия и духи-вахтёры из Кирит-Унгола - скорее всего тоже.

[Рефариниар]

Сообщение от Curumo

Никто никуда не исчезал, уважаемый телезритель Жена и тёща Тома Бомбадила - из младших фэйри, умертвия и духи-вахтёры из Кирит-Унгола - скорее всего тоже.

Тёща? я что-то пропустил? а про умертвий - не вполне ясно, вписываются они и в концепцию "Неупокоенных душ, связанных заклятьем"

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Рефариниар

Тёща? я что-то пропустил?

Теща - река Ветлянка, а Золотинка - дочь реки. Хотя я не уверена, что именно это имелось в виду под "мелкими фэйрями"?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mrs.Underhill

Теща - река Ветлянка, а Золотинка - дочь реки. Хотя я не уверена, что именно это имелось в виду под "мелкими фэйрями"?

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Хендальв the Грей

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

Непонятно. Там полная свобода для интерпретации. Может, образное выражение, а может, мать Золотинки - и впрямь дух реки Ветлянки.

[Рефариниар]

Сообщение от Mrs.Underhill

Непонятно. Там полная свобода для интерпретации. Может, образное выражение, а может, мать Золотинки - и впрямь дух реки Ветлянки.

а золотинка с томом разве не мятежные майар, оставшиеся нейтральными после Светильников?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Рефариниар

а золотинка с томом разве не мятежные майар, оставшиеся нейтральными после Светильников?

Золотинка с Томом намеренно оставлены тайной.

[Mephistophelles]

Сообщение от Хендальв the Грей

а разве "дочь реки" не образное выражение? разве река Ветленка в тексте выступает в роли персонифицированой личности?

В "Приключениях Тома Бомбадила" Ветлянка прямым текстом действующее лицо

[Elvenstar]

Золотника дочь "Речной Женщины" (River-woman's), как следует из стихотворений в Приключении Тома Бомбадила.

А выражение "Дочь Реки" (The River-daughter), сказанное во Властелине Колец, скорее всего просто поэтический эпитет, чтобы больше выразить текст.

Так или иначе, её происхождение для нас остаётся загадкой.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Elvenstar

Золотника дочь "Речной Женщины" (River-woman's), как следует из стихотворений в Приключении Тома Бомбадила.

А еще из "Приключений Тома Бомбадила" следует, что некий тролль грыз кости тещи некого хоббита, который потом этого тролля отпинал. Это, в рамках Средиземья, сказочки и стихи для хоббитских детей, а не исторический документ, поэтому на нем основываться нельзя.

Если "дочь реки" в ВК - поэтическое преувеличение, то "женщина-река" в "Приключениях Тома Бомбадила" тем более может им быть. И кто такие Золотинка и Том Бомбадил, по-прежнему остается загадкой.

[Elvenstar]

Но это обоснование тоже имеет место быть). Всё же отрицать написанное не стоит), хоть порой один текст противоречит другому. =)

[Mephistophelles]

Сообщение от Mrs.Underhill

А еще из "Приключений Тома Бомбадила" следует, что некий тролль грыз кости тещи некого хоббита, который потом этого тролля отпинал.

Это же из ВК стих