Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[TheHutt]

Просьба воздержаться от оффтопика.

[Старый Тук]

Отношение кантонистов к Феанорингам вполне понятно, иначе им пришлось бы отказаться от черно-белого КВН с водоналивной линзой (в которой поступки и решения центрового Феанора распухают до размера геноцидного терроризма, а грехи Валар смотрятся досадными упущениями) и затратить определенные мозговые усилия на получение подлинной, т.е. полихромной картины, где нет двух берегов Добра и Зла, поскольку персонифицированное Добро здесь отсутствует как таковое, но есть лишь те, кто претендует править Міром от его имени, не обладая при том ни Милостью (её заменяет эрзац-Справедливость в форме Мандоса), ни Всеведеньем, ни Всемогуществом. Что для всякого религиозного сознания являет собою картину крайней неприглядности, ибо в такой мозаике нет даже надежды на обретение безопасности в обмен на свободу. Более того, отказавшиеся однажды от свободы лишаются по сути и безопасности, что в итоге мы и видим по Затмению Валинора и окончательному решению Нуменорского вопроса. Здесь всемудрейшие Валары, обещавшие верноподданным непробиваемую "крышу", в первом случае самолично притащили "Доктора Зло" в святую святых, а во втором - предпочли затопить субконтинент со всем народонаселением и животным миром, доведя предварительно попустительством своим ситуацию до самой крайности.
Таким образом, для всякого религиозного сознания буквальная проекция Арды Искаженной (где гр. Эру тождественно равен гр. Цеваоту) на Землю даёт все основания для беспокойства о судьбе своей как в этом мире, так и в загробном, без малейшей гарантии на цивильный исход. Ибо полагать себя избранными свыше по праву конфессиональной принадлежности не слишком-то сочетается с тем положением дел, где ты - лишь расходно-селекционный материал в планах Великого Композитора Архитектора.

[Live (Evil)]

[модераториум]
Обсуждение действий модератора удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Ursa Maior]

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

[Krakodil]

[модераториум]
Удалено обсуждение действий модераторов. - TheHutt
[/модераториум]

[Ursa Maior]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

[модераториум]
Самомодерирование удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Live (Evil)]

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

[TheHutt]

[модераториум]
Live (Evil) выносится Нарушение по п. 2.9 Правил
[/модераториум]

[Старый Тук]

Покуда представители оппонирующей популяции вынужденно хранят молчание, озадачился я вот каким вопросом: что случилось с Феанором после смерти? Глаголят, якобы угодил он в Мандос до скончания времен. Но непонятно - за каким счастьем его туда понесло, если мандозов не имеет абсолютной силы и можно ему не подчиниться, ставши вольнобродячим духом? И не означает ли это, что его банально туда заманили, пообещав справедливый суд и УДО?

[Риусул]

И не означает ли это, что его банально туда заманили, пообещав справедливый суд и УДО?

Могу даже выразить догадку, чем заманили.
Заявился Феанор к Намо и сказал:
- Я обещался сражаться с Моринготто, которого назвал врагом валар. И поднял на него народ нолдор. Мы дрались и леремся. И будем драться до победы. Что же вы пальцем не дрыгнули против своего врага? Или я прав, что вы с ним одной породы?
Намо тут же замахал рукавами:
- Что ты, что ты! Мы его ннавидим всем ливером, разрешенным нам к использованию! Мы безусловно пойдем воевать - как только, так сразу! Но ты взамен на наше обещание должен остаться тут. Поклянись, что не будешь искать способа выйти (а то ты такой изобретательный, проглоти тебя валарауко, что уследить нет надежды) - и мы тут же приложим все усилия дабы воспрепятствовать и устранить!
Феанор, к сожалению, поверил...

[Старый Тук]

Или так:
Ты один лишь в ответе за тех, что пошли за тобою, ведомые Клятвой, и сгинули, первый сын Финве! И цена их свободы - твое заключение до конца Мира. Вот наш приговор!
(Эффектная пауза. Мягким голосом)
А ещё ты увидишься с мамой!

[Serena]

Сообщение от Старый Тук

[I]Ты один лишь в ответе за тех, что пошли за тобою, ведомые Клятвой, и сгинули, первый сын Финве! И цена их свободы - твое заключение до конца Мира. Вот наш приговор!

А под "ведомые клятвой" - кто имеется в виду? Те, кто "пошли за ним" (то бишь почти весь народ нолдор), или таки только его сыновья, ибо клятву давали только они, а всем остальным нолдор - что им было до той клятвы?

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Отношение кантонистов к Феанорингам вполне понятно, иначе им пришлось бы отказаться от черно-белого КВН с водоналивной линзой (в которой поступки и решения центрового Феанора распухают до размера геноцидного терроризма, а грехи Валар смотрятся досадными упущениями)

Отношение "либералов" к феанорингам вполне понятно, ведь у них уже давно размылись понятия "добро и зло", одно лишь осталось: неприятие любой "системы", даже вполне хорошей. Из-за этого неприятия они готовы оправдать хоть убийства с грабежами, хоть людоедство.

Сообщение от Старый Тук

а грехи Валар смотрятся досадными упущениями

Валар никогда ничего не забирали силой и не убивали никого первыми, без нападения на себя или свои "народы". В отличие от "центрового Феанора".

Сообщение от Старый Тук

и затратить определенные мозговые усилия на получение подлинной, т.е. полихромной картины, где нет двух берегов Добра и Зла, поскольку персонифицированное Добро здесь отсутствует как таковое,

Эру даже в "историческое время" несколько раз самолично принимал участие в истории Арды. Поэтому ваши слова попросту неверны.

Сообщение от Старый Тук

но есть лишь те, кто претендует править Міром от его имени, не обладая при том ни Милостью (её заменяет эрзац-Справедливость в форме Мандоса), ни Всеведеньем, ни Всемогуществом.

Вообще-то обычные короли и правители не обладают ни Милостью, ни Всеведеньем, ни Всемогуществом. Что не мешает им править.

Сообщение от Старый Тук

Что для всякого религиозного сознания являет собою картину крайней неприглядности, ибо в такой мозаике нет даже надежды на обретение безопасности в обмен на свободу.

Вообще не поняла этот пассаж.

Сообщение от Старый Тук

Более того, отказавшиеся однажды от свободы лишаются по сути и безопасности, что в итоге мы и видим по Затмению Валинора и окончательному решению Нуменорского вопроса.

А где-то в каком-то мире его жителям обещана полная безопасность? С какого перепугу?

Сообщение от Старый Тук

Здесь всемудрейшие Валары, обещавшие верноподданным непробиваемую "крышу", в первом случае самолично притащили "Доктора Зло" в святую святых,

То есть его надо было оставить без всякого присмотра?

Сообщение от Старый Тук

а во втором - предпочли затопить субконтинент со всем народонаселением и животным миром, доведя предварительно попустительством своим ситуацию до самой крайности.

Я не поняла - надо было сразу топить, что ли?

Сообщение от Старый Тук

где ты - лишь расходно-селекционный материал в планах Великого Композитора Архитектора.

Откуда такой вывод - неясно.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

И не означает ли это, что его банально туда заманили, пообещав справедливый суд и УДО?

Домыслы.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

а всем остальным нолдор - что им было до той клятвы?

Если бы было так, то в Убийствах Родичей сыновья Феанора сражались бы всемером.

[Старый Тук]

Ну наконец-то! Просветите же нас скорей - как Феанор оказался в Мандосе?

[Live (Evil)]

Я мыслей Феанора не читаю. Но могу предположить, что он: 1. Все же надеялся возродиться (хотя Валар на этот счет ничего ему не обещали); 2. Ему стало все безразлично, и он решил, что в Мандосе лучше быть, чем бродить "бесприютным духом"; 3. Хотел встретиться с родителями, особенно с матерью.

Все эти причины могли действовать вместе или какая-то одна из них.

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Если бы было так, то в Убийствах Родичей сыновья Феанора сражались бы всемером.

Я, конечно, не спец, но из того, что здесь много раз говорилось, успела понять, что эльфы - они не люди. И что не надо их очеловечивать. И я предполагаю, что они, в отличие от людей, будучи самыми-самими (мудрыми, справедливыми и прочими расчудесными) считали, что не тот прав, кто в Арде королит, а тот прав, у кого все законные права на сильмариллы. А у кого законные права? - У сильмариллов тех создателя, а если он погиб - то у его прямых наследников. Вот потому феаноринги до последнего и сражались, как ни странно, не одни.

Но это не значило, что клятва сулила какие-то последствия ВСЕМУ народу нолдор в случае ее неисполнения, и они только из-за этого за Феанором последовали.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

а тот прав, у кого все законные права на сильмариллы. А у кого законные права? - У сильмариллов тех создателя, а если он погиб - то у его прямых наследников. Вот потому феаноринги до последнего и сражались, как ни странно, не одни.

Если они такие "законники", то почему отобрали у Ольвэ и его народа их законное "имущество" - корабли?

Ну и все, все умничанье насчет "законности" разбивается об этот факт.

[Старый Тук]

[модераториум]
Оффтоп удален. TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Если они такие "законники", то почему отобрали у Ольвэ и его народа их законное "имущество" - корабли?

Ну и все, все умничанье насчет "законности" разбивается об этот факт.

А почему осуждается Феанор за нежелание отдать валар свое законное имущество (которое, к тому же, уже стащили) - сильмариллы? И почему осуждаются феаноринги, которые потом пытались это свое законное имущество отвоевать? Ну, если все вокруг такие "законники" и для всех общественное выше личного? Отъем кораблей у тэлери - грабеж, отъем сильмариллов у Феанора с семьей - совсем не грабеж.. Я чего-то не понимаю..

И опять же, среди умничанья насчет имущества я так и не увидела объяснения, как личная клятва феанорингов хоть каким-то образом касается всего народа нолдор? И тем более, той его части, которая и в потасовке в Альквалондэ даже не участвовала. Неужто они оказались там с целью помочь Феанору клятву исполнить?

Именно поэтому я просила уточнить автора вопроса, кто имеется в виду в случае "пошедшие за ним, ведомые клятвой"? Его сыновья или весь народ нолдор?

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

А почему осуждается Феанор за нежелание отдать валар свое законное имущество (которое, к тому же, уже стащили) - сильмариллы?

Решение Феанора, однако, уважали и не стали забирать Сильмарили силой. Тем более, что Сильмарили были нужны для нового света для всех, а корабли - чтобы убиться об Моргота.

Сообщение от Serena

И почему осуждаются феаноринги, которые потом пытались это свое законное имущество отвоевать?

Потому что они обратились даже против родичей и друзей и потому что сами ничье право на имущество не уважали.

Сообщение от Serena

отъем сильмариллов у Феанора с семьей - совсем не грабеж..

Отъем у Феанора и К - грабеж, отъем у Моргота - не грабеж. А дальше феанорингам надо было прилично себя вести и просить, а не требовать. Глядишь и отдали бы.

Сообщение от Serena

И опять же, среди умничанья насчет имущества я так и не увидела объяснения, как личная клятва феанорингов хоть каким-то образом касается всего народа нолдор? И тем более, той его части, которая и в потасовке в Альквалондэ даже не участвовала. Неужто они оказались там с целью помочь Феанору клятву исполнить?

Если они следовали за Феанором и выполняли его приказы, значит, они тоже выполняли Клятву, хотя и не давали ее сами.

Сообщение от Serena

Именно поэтому я просила уточнить автора вопроса, кто имеется в виду в случае "пошедшие за ним, ведомые клятвой"? Его сыновья или весь народ нолдор?

Вот у автора и уточняйте.

И имейте смелость здесь обсуждать, а не просто у себя на сайте говорить.

[Риусул]

Тем более, что Сильмарили были нужны для нового света для всех, а корабли - чтобы убиться об Моргота.

"Для всех" надо уточнить "живущих в Валиноре". На Эндорэ эта "всехность" не распространялась.
Но потом для того, чтоб об Моргота убились ваниар, корабли нашлись. Правда, телери своим родичам в Эндорэ даже с позволения валар на помощь не кинулись...

Отъем у Феанора и К - грабеж, отъем у Моргота - не грабеж. А дальше феанорингам надо было прилично себя вести и просить, а не требовать. Глядишь и отдали бы.

Отъем у Моргота Феанарионами - реституция. Отъем у Моргота без возвращения законным владельцам - "отначка". Способ, которым Б и Л отначили у Моргота, в словарях 19 века называется "хипес".
"Прилично себя вести", "просить по-хорошему", "сказать волшебное слово"... Что там еще в детском садике требуют? Вот только юридической силы такие требования к потерпевшему со стороны укрывателя краденого не имеют.

Если они следовали за Феанором и выполняли его приказы, значит, они тоже выполняли Клятву, хотя и не давали ее сами.

На мой взгляд выполнять клятву, не давая ее - все равно, что защищать диплом, не поступая в институт...

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

И имейте смелость здесь обсуждать, а не просто у себя на сайте говорить.

Это самомодерация?
Мы как-нибудь без посторонних указаний решим, где и что нам обсуждать.

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

И имейте смелость здесь обсуждать, а не просто у себя на сайте говорить.

Угумс. А мы здесь и обсуждали Напомнить, чем закончилось?

Вот у автора и уточняйте

Дак я у него и уточняла..

http://www.henneth-annun.ru/forum/1817474-post6075.html

Это ж Вы с рассуждениями "если б не, то они.. не одни ".. полезли. А теперь меня к тому же и возвращаете.

Решение Феанора, однако, уважали и не стали забирать Сильмарили силой.

Ага! Было б что еще на тот момент у него забирать... А если б было.. наверное, случайно лично ТУлкас - добро с кулаками - ему внушение про "Кто откажет Йаванне" делал.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

"Для всех" надо уточнить "живущих в Валиноре". На Эндорэ эта "всехность" не распространялась.

Я что-то не припоминаю: Солнце и Луна только над Валинором ходили? Простой ответ: да или нет.

Сообщение от Риусул

Но потом для того, чтоб об Моргота убились ваниар, корабли нашлись.

Когда с помощью Валар воевали, так и победили. Это не "убиться".

Сообщение от Риусул

Правда, телери своим родичам в Эндорэ даже с позволения валар на помощь не кинулись...

Их право.

Сообщение от Риусул

Отъем у Моргота Феанарионами - реституция. Отъем у Моргота без возвращения законным владельцам - "отначка". Способ, которым Б и Л отначили у Моргота, в словарях 19 века называется "хипес".

Сначала корабли пусть вернут законным владельцам, тогда и посмотрим.

Сообщение от Риусул

"Прилично себя вести", "просить по-хорошему", "сказать волшебное слово"... Что там еще в детском садике требуют?

И поднял Берен Куруфина, и отшвырнул его, приказав убираться к своим родичам, у которых больше благородства и которые могли бы научить Куруфина обращать свою отвагу на достойные дела. (с)

Не знаю, как там в детсадике, а Маэдрос, похоже, все-таки лучше понимал в вежливости и мог бы братьев кое-чему научить.

Сообщение от Риусул

Вот только юридической силы такие требования к потерпевшему со стороны укрывателя краденого не имеют.

Но Эонвэ ответил, что право на работу их рук, которое у Фэанора и его сыновей было изначально, ныне исчезло из-за многих безжалостных деяний, что сотворили они, ослепленные клятвой, а более всего – из-за убийства Диора и нападения на Эльвинг. Свет Сильмарилей должен ныне уйти к Валар, откуда он пришел вначале; а Маэдрос и Маглор должны возвратиться в Валинор и там ожидать суда Валар, и лишь по их решению Эонвэ готов отдать Сильмарили.

Но самоцвет жег длань Майдроса нестерпимою болью (а у него была лишь одна рука, как уже говорилось ранее); и понял он, что это и есть то, о чем говорил Эонвэ – право его обратилось в ничто, а клятва была напрасной. (с)

Сообщение от Риусул

На мой взгляд выполнять клятву, не давая ее - все равно, что защищать диплом, не поступая в институт...

Они делали все, чтобы ее выполнить. То есть по факту - выполняли.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Ага! Было б что еще на тот момент у него забирать... А если б было.. наверное, случайно лично ТУлкас - добро с кулаками - ему внушение про "Кто откажет Йаванне" делал.

». Тогда он громко воскликнул: «Нет, я не сделаю этого по доброй воле. Но если Валар принудят меня, то я буду знать, что Мелькор, воистину, их родич».

«Ты сказал», - молвил Мандос. И вновь наступила тишина, а мысль замерла. Но вот поднялась Ниэнна и взошла на Холм; откинула она серый капюшон, и глаза ее сияли как звезды сквозь дождь, ибо лила она слезы и смыла скверну Унголиантэ. И, рыдая, она медленно пела, оплакивая горечь мира и все раны, нанесенные Искажением Арды.

[Live (Evil)]

Известно, что Солнце и Луна были сделаны из Плода и Цветка погибших Древ. А если бы не удалось получить эти Плод и Цветок? Так и осталась бы темнота?

[Elvenstar]

В Преображённых Мифах сказано, что это просто эльфийские и человеческие мифы, и что на самом деле Солнце и Луна были изначально, да и Имбар был шарообразным.