Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.09.2017, 19:52   #6151
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
[quote=Live (Evil);1820164]
Цитата:
чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".
Согласна, это многое меняет. Доказательство мощное.

Цитата:
Там не было требования, там была просьба
.

В кругу правителей и с главным громилой над головой - угу, просьба.

Цитата:
Все остальное - додумывание Феанора. Правда, неясно, что бы он делал, если бы, действительно, Валар стали бы силой отбирать камни, так что все его слова - не больше, чем бравада
.

Нарисуйте, плиз, Ваш сценарий отбирания камней, которых уже нет.

И что бы Феанор делал?? Сперва, думаю, поржал над руководством. Как оно себя в истинном свете выставило, да без результата. Ну а потом таки в Исход..

И второе. Почему Вы можете додумывать и по косвенным признакам считать, что валар не стали бы отбирать, а Феанора (и других читателей) этого права (додумывать)лишаете? Заметьте, я не говорю, что считаю, что он прав. Но думать на тот момент, что камни готовы отнять силой, поводы он имел. То есть вся ситуация выстроена автором так, что поводы думать про силовой отъем у Феанора были. Возможно, стоило подумать над тем, как выстроить ситуацию, что б Феанор однозначно был неправ, и читатель в этом бы не сомневался. А тут - увы!


Цитата:
Мог думать, конечно. Но ошибался. И что доказывает то, что он "мог думать"? Ну, "мог думать", это ведь не доказательство, что так и было.
Так же как и не доказательство, что "хотели бы - отобрали". Это еще более не доказательство, учитывая, что отбирать было уже и нечего.

Цитата:
Предприняли бы сразу действия по попытке отнять. Еще до вестей о Финвэ.
Как? Где вечеринка со всей тусовкой, а где камни? Но по этому поводу я все уже сказала выше.

Цитата:
Это все только предположения. Для того, чтобы доказать, что у Валар были такие намерения, надо либо знать их замыслы на этот момент, либо должна быть информация об их действиях по отбору Сильмарилей. Ни того, ни другого нет. Стало быть, по презумпции невиновности, по общему настрою действий Валар и здравому смыслу - нет, не замышляли забирать силой.
Отбирать было нечего. Отбирать то, чего нет, да еще и на публике - недальновидно. Я это уже объясняла. Обычно такие действия работают против властей - сильно самодурство и произвол напоминает. Валар, конечно, даже по Вашему признанию, леноваты и ... как бы сказать, не всегда мудры, но такой дури они себе не позволили..

Цитата:
Проклинали за уход уже после убийств, то есть за присоединение к убийцам. До Убийства Родичей никаких проклятий не было.
Было б странно проклинать до убийств. Такой сеанс саморазоблачения они не могли себе позволить. Но оговорочка "и всех, кто последует за ними" истинную причину выдала

Цитата:
Знаю, почему не знаю. Это оно и есть, присоединение к убийцам. Сам Финарфин не присоединился, в результате на нем проклятия нет.
Я говорила не про Финарфина, а про эталон праведности в каноне - Галадриэль и Финрода. Они никого не убили. Они ушли. И так же оптом под проклятием. Вывод? Проклятие за уход. И Финарфин то прощен за "не-уход". А вот дети его за уход - не прощены (заметим, никто из них непосредственно мочем не махал и никого не убил). Так что таки в уходе дело, в валарских обидках, а не в ухандоканных тэлери. Тем более они все-равно из Мандоса скоро выйдут - они ж праведники.

Цитата:
За гордыню и самоволие, вопреки мудрым советам, приведшее к гибели (или потерям). Таки да, даже у Галадриэль и Финрода эти качества есть, я об этом всегда говорила. Недаром же Галадриэль хоть на мгновение, а задумывается над тем, чтобы взять Кольцо.
А может это просто гордость и самостоятельность? Лидерские качества? Вроде как по канону, правителями они были не самыми плохими? И к каким таким потерям привели эти их качества? Не, я догадываюсь, о чем Вы сейчас начнете - но это гораздо меньше, чем потери от бездействия валар или их криворукой борьбы с Морготом с затоплением целого Белерианда со всем живущим.

Цитата:
Да, есть тут "лень и праздность". Но это не злой умысел.
В исполнении тех, кто взялся руководить, это не вопрос злого- доброго умысла, это должностное преступление - преступная халатность называется.

Цитата:
Это лучше, чем убивать за корабли.
То есть угробить своих - оно гораздо лучше? И при том раскладе - Феанор вроде как и не виноват? А чего его тогда за сожжение кораблей и вынужденный переход части нолдор через льды обвиняют?


Цитата:
Сообщение от Serena

Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?".
Цитата:
Это вы так говорите. Но вообще Валар обычно более мудры.
Что я "так" говорю? Я как раз тут ничего не говорю, я Ваше мнение пытаюсь узнать, информацию уточнить. А мне в ответ некие общие слова про мудрость валар. Что, по условиям канона, эльфов в Валинор звали на условиях полного подчинения и правила "Валар всегда благи и правы"? С чего валар так обозлилсь и заобижались из-за ухода? Какие у них на то были основания? Вроде ж нам в каноне утверждалось, что эльфы вольны были из Валинора уйти.


Цитата:
(занудно) Им только советовали уходить, но не удерживали силой. И проклинали за убийство или присоединение к убийцам. Все.
(Занудно) Да за уход, за уход. Убийство - только повод огласить проклятие официально. Потому как просто так завопить в спину уходящим "Да пропадите вы пропадом, без нас еще наплачетесь" - это ж полное саморазоблачение. Это ж вообще уже край (для благого Добра то!)

И присоединение к убийцам - это (в нормальном понимании) тоже взять в руки оружие и начать убивать. А не принимать участие в бою никаким боком, но получить запрет на возврат - это наказание за уход и только за уход.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2017, 20:39   #6152
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...
А скажите, пожалуйста, может я чего-то не знаю.. Вы неоднократно упоминаете "убийства" (так, во множественном числе) детей. А что, кроме упомянутых детей Диора в каноне есть указания убийств феанорингами других детей? Вот прямо в Гаванях или в Дориате - их отряды шли целенаправленно по домам, вырезая всех женщин и детей?

Может, это в переводах как-то сглажено и я этого не осознала как-то?
Или дело именно и только в этих двух мальчиках Диора?

Нет, мне детей Диора очень жалко, очень. Но все-таки.. Вроде сказано, что так жестоко с ними поступили "злые слуги Келегорма". Но не по приказу же Келегорма! Не по приказу феанорингов! наоборот, мы видим, что главный феаноринг пытается ситуацию как-то исправить и найти детей. И второй раз в аналогичной ситуации, он же, спасает детей Эльвинг (пока мать-кукушка чайка с камнем порхает и о детях не особо парится)..

Я это собственно к чему.. Мне и жену Диора жалко, и детей его. Это очень страшно, что в ярости боя гибнут невинные. Но так же мне очень жалко тех женщин и детей, кто был в затоплемом Белерианде и в затопляемом Нуменоре. И числом их было несколько больше, чем трое.

Но за троих убиенных (в смысле, совсем не-воинов) о феанорингов все языки сточили, проклинаючи, а за многочисленных валар и папой Эру ухандоканных им никто ничего.. Хотя в результате их добрых деяний невинных женщин и детей погибло намного больше..
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 11:23   #6153
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Насчет Валар согласна. Целиком и полностью. Но в нашем форуме речь шла еще и в таком ключе: допустим даже, история шла своим чередом, т.е. Древа уничтожены, нолдор ушли. Люди пришли и представим, что обнаруживший их сразу Моргот напустил чуму, которая их всех покосила, или еще какую заразу, допустим, бесплодие вызывающую. Были люди и нету. В Белерианд никто не пришел. Не было у эльфов союзников, не было и предателей. И героев не было бы. Дориат, Нарготронд и Гондолин устояли бы, наверное?
А кстати, да.. Интересный поворот. Да Морготу и чуму напускать не надо. А то предложенные Вами варианты - это все сложные биотехнологии, откуда ж они в то время? Но нам твердят, что такой Моргот такой всемогущий, прямо холодом повелевает - да организовать легко пару заморозков среди лета в течение пары лет - кушать нечего, народ (в том числе эльфийский) мрет от голода, эпидемии людишек косят, эльфы сами драпают далеко далеко на юг-восток (собственно, Моргот же им условие такое и ставил - уйти от него подальше).

Так что два варианта:

Либо Моргот все-таки не такой всемогущий, как нам рисуют (уй, а из это сколько всяких неприятных вопросов вытекает...)

Либо не такой гадкий злой (сама не хочу!!), что тупо воевал, а не прибегал к крайним и высокоэффективным мерам.

Есть еще и третий. Самый страшный. Не буду назвать кому не хватило фантазии (умения, возможностей) выкрутить сюжет и совместить изысканную (по условиям) гадостность персонажа с необходимостью как-то развивать действие (ну о чем бы говорить, если главзлодей всех сразу убил) и тем самым доказать его, главзла, сверх-мощную злобность читателю.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 11:42   #6154
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Потом эльфы бы не знали концепции обязательной смертности.
Ой, извините, правда - любопытно.. А чего такого важного это не-знание их лишило? И что им это знание дало?

Я читаю некоторые комментаторские статьи b везде пишут, что, мол людская смертность в легендариуме - это такой дар людям, ну такой дар - прямо им все обзавидоваться должны.

А по факту - никто почему-то этой радости не радуется.
Эльфы за этот дар людей уважать больше не стали и людям совсем почему-то не завидуют. А в ВК Линдир так вообще позволяет себе довольно малоприличные заявки:

“It is not easy for us to tell the difference between two mortals” said the Elf.

А уж люди когда умирают, так вообще не радуются.. Ну, тут понятно, люди искажены, счастья своего не ведают.. Но и про Лютиэн с Арвен, избравших удел смертных, везде-везде пишут, на какие прям страшные и ужасные жертвы они ради любви пошли. И опять же за них никто не радуется и сами они в общем тоже энтузиазма не проявляют.

Так вот чего лишились бы эльфы без знания об обязательной смерти?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 11:53   #6155
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Да, и вот еще вопрос у меня..

Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Потому что ушли через кровь и убийства, хотя и сами не убивали. Как бы вина ложится на всех: и на убийц, и на тех, кто плодами убийства воспользовался или желал воспользоваться (хотя вина разная, разумеется, у убийц она больше). Ушли бы без крови - тогда дело другое, проклятия бы не было.
Валар в своей лени и праздности профукали вредоносную деятельность Моргота. Моргот (всячески их родич, роднее не бывает) - воспользовался плодами этой должностной халатности руководящих лиц. Убил Финвэ, украл сильмариллы. То есть виноваты все? И те, создали условия для преступной деятельности, и те, кто этим воспользовался по полной. Феанор - прав..(в том, что не доверяет им всем и утверждает, что все они одним миром мазаны и только и жаждут его сильмариллы захапать).

Но при этом - ну чего вы, валар они так, слегка упустили ситуацию, а что до нолдор, то убивали-не убивали - всем скопом под проклятие (а, включая детей)
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 12:24   #6156
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Заброс на неделю вперед, хохо.
Но цобцтвенно фрау Церена исчерпывающе вскрыла черепную коробку коллективного бессознательного Валинорского обкома: "и всех, кто последует за ними". Таки да. Есть индульгенции, а есть проклятия авансом. "Дабы впредь иным неповадно было!"
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 23.09.2017, 16:12   #6157
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА

Последний раз редактировалось Burger; 23.09.2017 в 21:43.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 17:05   #6158
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 23.09.2017 в 21:44.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 19:28   #6159
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Уфф, опять спровоцировали вмешаться! Времени нет, а вот...
Цитата:
Предприняли бы сразу действия по попытке отнять.
Не философствую. рисую картинку.
Отказал Феанаро валар в камешках. Те бросились отнимать - а при нем ценности отсутствуют. Да и мало сильмариллы в горсть сгрести - никто, кроме мастера их вскрыть не может.
Значит, надо еще и принудить к работе. А как? На Таникветиль подвесить (у каждой группы желающих свои горы)? Не пойдет. Во-первых, не забоится. Он вот Морготу лично подходящий маршрут следования указал. И потом сражался с кучей балрогов "весь объятый пламенем".
Во-вторых, руку ему испортят, он работать не сможет.
Почешет репу мудрый Намо и заявит:
- Забираю в Мандос сыновей, отца и жену. Не согласишься - забираю семью жены, всех твоих подмастерьев с семьями, их друзей с семьями и далее по родственным и дружеским связям. Мандос мой безразмерный, хоть весь Тирион туда пересели - место останется.
При таком обороте Феанаро плюет на землю и говорит:
- Еще одно доказательство, что вы все из одной шайки. Но - сделаю, раз такая перспектива.
Валар радостно подхватывают его под микитки и несутся в Форменос. А там - труп в луже крови и ни тени сильмариллов!
Но все равно виноват будет Феанаро: а зачем он свои камни в своем доме держал?! И снова проклятие на коврик...

Последний раз редактировалось Риусул; 23.09.2017 в 19:30.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 20:50   #6160
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
О предсказаниях Валар

Имея дело с предсказаниями Валар, следует помнить главное: всякое их прорицание суть односторонний протокол о намерениях.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 23.09.2017, 21:38   #6161
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 23.09.2017 в 21:44.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 21:46   #6162
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
[модераториум]
Entwife, Krakodil, Ursa Maior, просьба придерживаться темы и не скатываться в выяснение отношений.
[/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:42   #6163
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Серена, вы же, кажется, хотели со мной не разговаривать, не? Ну ладно, если вам так хочется

Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение

Согласна, это многое меняет. Доказательство мощное.
Читать грамотный текст легко и приятно.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
В кругу правителей и с главным громилой над головой - угу, просьба.
Да, просьба. А если Феанор принял просьбу за что-то другое - это его, Феанора, половые трудности. А не доказательство, что это требование.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Нарисуйте, плиз, Ваш сценарий отбирания камней, которых уже нет.
То, что камней нет, Валар узнали через какое-то время после отказа Феанора. И не через пару секунд. Ну, как минимум, начали бы камни требовать более настойчиво. Но не стали же, верно?
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И что бы Феанор делал?? Сперва, думаю, поржал над руководством. Как оно себя в истинном свете выставило, да без результата. Ну а потом таки в Исход..
Я имею в виду, если бы камни еще были в Форменосе.

Кроме того, если бы Валар были такие злые-ужасные, какими вы их представляете, то не в Исход он бы попал, а прямо в Мандос.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И второе. Почему Вы можете додумывать и по косвенным признакам считать, что валар не стали бы отбирать, а Феанора (и других читателей) этого права (додумывать)лишаете?
Потому что ясно показано автором, что не стали бы отбирать. Я говорю с "внешней" позиции читателя, а не с "внутренней" позиции Феанора. Феанор мог воображать себе, что ему угодно, но это не означает, что он был прав и камни хотели отобрать.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Заметьте, я не говорю, что считаю, что он прав.
Уже хорошо.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Но думать на тот момент, что камни готовы отнять силой, поводы он имел. То есть вся ситуация выстроена автором так, что поводы думать про силовой отъем у Феанора были. Возможно, стоило подумать над тем, как выстроить ситуацию, что б Феанор однозначно был неправ, и читатель в этом бы не сомневался. А тут - увы!
Для меня эта сцена читается однозначно. Феанору показалось, что он "в кольце врагов". Аулэ осаживает Тулкаса, и никто не возражает Аулэ и не поддерживает Тулкаса. Ниэнна начинает оплакивать Древа, стало быть, она уверена, что их уже не возродить. Имхо, доказательств достаточно.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Так же как и не доказательство, что "хотели бы - отобрали". Это еще более не доказательство, учитывая, что отбирать было уже и нечего.
Отобрали бы еще раньше. Мелькор ведь так и врал: Валар хотят отобрать Сильмарили. Если бы хотели - отобрали бы еще давно.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Как? Где вечеринка со всей тусовкой, а где камни? Но по этому поводу я все уже сказала выше.
Я уже сказала выше: как минимум, продолжили бы разговор, и уже с более настойчивыми требованиями. На это время было, там не пара секунд проходит.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Отбирать было нечего. Отбирать то, чего нет, да еще и на публике - недальновидно.
Если бы они хотели все "тихой сапой" обделать, то вообще не начинали бы этот разговор на публике, а как-нибудь отманили Феанора в сторонку и уж там бы начали требовать и давить. Как раз здесь очевидно, что все делается открыто и честно.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Я это уже объясняла. Обычно такие действия работают против властей - сильно самодурство и произвол напоминает. Валар, конечно, даже по Вашему признанию, леноваты и ... как бы сказать, не всегда мудры, но такой дури они себе не позволили..
Значит, они бы уже давно начали разрабатывать всякие планы по отбору и начали бы приводить их в действие. То-то и оно-то, что этих планов и этой цели у Валар явно не было. Все происходит спонтанно, весь разговор явно не запланирован и Валар явно ошарашены происходящим.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Было б странно проклинать до убийств. Такой сеанс саморазоблачения они не могли себе позволить. Но оговорочка "и всех, кто последует за ними" истинную причину выдала
Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Я говорила не про Финарфина, а про эталон праведности в каноне - Галадриэль и Финрода.
Они - не эталон праведности, на минуточку. Да, они благородны, намного благороднее многих других персонажей, но ни разу не эталон, это вы то ли сами надумали, то ли транслируете чье-то мнение. Не мое
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Они никого не убили. Они ушли. И так же оптом под проклятием. Вывод? Проклятие за уход.
Проклятие - за солидарность с убийцами. Заметим, что я рассуждаю последовательно, даже Финрод, который мне нравится, как персонаж - виновен. Он потом, правда, подвигом своим вину искупил, за это и возрожден в Валиноре.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И Финарфин то прощен за "не-уход".
Потому что раскаявшегося - прощают. Если бы Феанор раскаялся, точно так же был бы прощен.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А вот дети его за уход - не прощены (заметим, никто из них непосредственно мочем не махал и никого не убил).
Ну, как раз-таки, и Финрод (с однозначным возрождением), и Галадриэль (с возможностью возвращения в Валинор) прощены.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Так что таки в уходе дело, в валарских обидках, а не в ухандоканных тэлери. Тем более они все-равно из Мандоса скоро выйдут - они ж праведники.
Чесслово, у Валар было намного больше возможностей наказать за "обидки" и вообще загнобить эльфов, чем проклясть их за убийство. Впрочем, даже без всяких проклятий ничего хорошего после таких дел у нолдор бы не вышло. Арда - мир справедливый.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А может это просто гордость и самостоятельность? Лидерские качества?
Гордость и самостоятельность хороши, когда не являются камнем преткновения для мудрости.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Вроде как по канону, правителями они были не самыми плохими? И к каким таким потерям привели эти их качества?
Разумеется, среди прочих они были хорошими правителями. Но не идеальными. Да и с Нарготрондом все нехорошо получилось, очень нехорошо. Это не говорит о том, что Финрод - плохой правитель, это говорит о том, что нереально было без благословения Валар, имея за плечами союз с убийцами, сделать нечто очень хорошее.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
но это гораздо меньше, чем потери от бездействия валар или их криворукой борьбы с Морготом с затоплением целого Белерианда со всем живущим.
У меня уже такое впечатление, что все беды - не от Моргота, а исключительно от Валар. Валар, конечно, не идеальны, но напортачили куда меньше, чем если бы были такими плохими-ужасными, как вы про них говорите.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
В исполнении тех, кто взялся руководить, это не вопрос злого- доброго умысла, это должностное преступление - преступная халатность называется.
То есть виноват не маньяк, который орудует в темной подворотне, а тот, кто подворотню не осветил? (Я уж молчу о том, что поначалу-то осветили, только маньяк все лампочки перебил).
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
То есть угробить своих - оно гораздо лучше? И при том раскладе - Феанор вроде как и не виноват?
Э-э-э, ну понимаете ли, как бы это объяснить... если у вас болен ребенок, это не повод грабить соседа (и убить при сопротивлении грабежу), чтобы оплатить операцию.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А чего его тогда за сожжение кораблей и вынужденный переход части нолдор через льды обвиняют?
Потому что корабли уже были. Вот если бы их изначально не было - другой разговор. Продолжая аналогию предыдущего комментария: вот вы ограбили соседа, но больному ребенку родственника денег на операцию не дали, потому что его отца не любите. Хотя денег хватало.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Что я "так" говорю? Я как раз тут ничего не говорю, я Ваше мнение пытаюсь узнать, информацию уточнить.
То есть вот это: "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?" - не ваши слова?
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А мне в ответ некие общие слова про мудрость валар. Что, по условиям канона, эльфов в Валинор звали на условиях полного подчинения и правила "Валар всегда благи и правы"? С чего валар так обозлилсь и заобижались из-за ухода? Какие у них на то были основания? Вроде ж нам в каноне утверждалось, что эльфы вольны были из Валинора уйти.
Если вы про начальное противодействие, то Валар было жаль нолдор, которые шли на верную гибель (и таки здесь Валар были правы). Но проклятие за это не полагалось. Что касается остального, то Валар разозлили убийства и солидарность с убийцами.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
(Занудно) Да за уход, за уход. Убийство - только повод огласить проклятие официально. Потому как просто так завопить в спину уходящим "Да пропадите вы пропадом, без нас еще наплачетесь" - это ж полное саморазоблачение. Это ж вообще уже край (для благого Добра то!)
Это ваши домыслы, доказать их в тексте нельзя. Вы для себя выдумали каких-то "страшло-ужаслых" Валар и пытаетесь под этот образ все подогнать. А если вдруг не подгоняется, то "это же они притворились!" Это никак нельзя счесть доказательством.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И присоединение к убийцам - это (в нормальном понимании) тоже взять в руки оружие и начать убивать. А не принимать участие в бою никаким боком, но получить запрет на возврат - это наказание за уход и только за уход.
Для нашей культуры это довольно дико звучит, но в более древние времена такие вещи были распространены.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А скажите, пожалуйста, может я чего-то не знаю.. Вы неоднократно упоминаете "убийства" (так, во множественном числе) детей. А что, кроме упомянутых детей Диора в каноне есть указания убийств феанорингами других детей? Вот прямо в Гаванях или в Дориате - их отряды шли целенаправленно по домам, вырезая всех женщин и детей?
Разумеется, некомбатантов целенаправленно не вырезали. Но жертвы-таки могли быть. Хотя бы при пожарах и разрушениях домов. Но ладно, во фразе я подразумевала детей Диора, вот там уж точно все было вполне целенаправленно.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Нет, мне детей Диора очень жалко, очень.
Это радует.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Но все-таки.. Вроде сказано, что так жестоко с ними поступили "злые слуги Келегорма". Но не по приказу же Келегорма! Не по приказу феанорингов! наоборот, мы видим, что главный феаноринг пытается ситуацию как-то исправить и найти детей. И второй раз в аналогичной ситуации, он же, спасает детей Эльвинг (пока мать-кукушка чайка с камнем порхает и о детях не особо парится)..
То «главный феаноринг», а то – «слуги Келегорма». Ну хорошо, не по приказу, а по зову сердца. Все равно это феаноринги виноваты, ведь по их почину на Дориат напали. И в опасности для детей Эльвинг виноваты они же. Или у вас опять не маньяк виноват, а какие-то другие лица, пусть даже причастные?
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Я это собственно к чему.. Мне и жену Диора жалко, и детей его. Это очень страшно, что в ярости боя гибнут невинные. Но так же мне очень жалко тех женщин и детей, кто был в затоплемом Белерианде и в затопляемом Нуменоре. И числом их было несколько больше, чем трое.

Но за троих убиенных (в смысле, совсем не-воинов) о феанорингов все языки сточили, проклинаючи, а за многочисленных валар и папой Эру ухандоканных им никто ничего.. Хотя в результате их добрых деяний невинных женщин и детей погибло намного больше.
«Также» в данном случае пишется вместе.

Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли? Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны? Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей? Очень так удобненько получается: бессмертием мы пользуемся, но отвечать ни за что не хотим.

С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.

Про Белерианд: опять у вас не маньяк виноват, а те, кто его ликвидирует. Ну да, совсем без жертв, надо полагать, не вышло (хотя вряд ли все было настолько инфернально, как вы считаете, не за одну минуту все-таки Белерианд утонул). Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.

Или вы хотите сказать, что «подумаешь двух каких-то детей прибили, это же очень мало»? Но вы это представьте на минуточку… Нехорошо стало? А вот есть вещи, где хоть одно сделаешь, хоть сотню, это одинаково отвратительно.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:56   #6164
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А кстати, да.. Интересный поворот. Да Морготу и чуму напускать не надо. А то предложенные Вами варианты - это все сложные биотехнологии, откуда ж они в то время? Но нам твердят, что такой Моргот такой всемогущий, прямо холодом повелевает - да организовать легко пару заморозков среди лета в течение пары лет - кушать нечего, народ (в том числе эльфийский) мрет от голода, эпидемии людишек косят, эльфы сами драпают далеко далеко на юг-восток (собственно, Моргот же им условие такое и ставил - уйти от него подальше).
Во-первых, Моргот не "всемогущий". Во-вторых, поначалу у него явно не стоит цели "уничтожить всех эльфов (людей)". Поначалу он хочет сделать из них своих слуг. Из эльфов делает орков, людей склоняет на службу себе "как есть". А уж потом пытается уничтожить тех, кто ему не покорился. Но эльфов уже чересчур много, чтобы этот процесс пошел быстро, разделаться же с ослушниками-людьми ему, похоже, помешали как раз нолдор, которые в это время появились в Средиземье и повели полномасштабную войну.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 22:59   #6165
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
[модераториум]
Удалён флейм и заочные диагнозы. Burger
[/модераториум]
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Burger; 23.09.2017 в 23:35.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:01   #6166
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее. []
Или вы хотите сказать, что «подумаешь двух каких-то детей прибили, это же очень мало»? Но вы это представьте на минуточку… Нехорошо стало? А вот есть вещи, где хоть одно сделаешь, хоть сотню, это одинаково отвратительно.
Вот, значит, детей Диора, этих двух невинных малюток неизвестного возраста оставили в лесу - о, это непростительное преступление, причем почему-то лично Феанорингов, причем всех оптом, и гореть им в аду, так это отвратительно. А в Нуменоре тыщи детей утопли - да фиг с ними, сами виноваты, и вообще, на небесах им лучше будет.
Какая прелесть!
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:13   #6167
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Да, и вот еще вопрос у меня..



Валар в своей лени и праздности профукали вредоносную деятельность Моргота. Моргот (всячески их родич, роднее не бывает) - воспользовался плодами этой должностной халатности руководящих лиц. Убил Финвэ, украл сильмариллы. То есть виноваты все? И те, создали условия для преступной деятельности, и те, кто этим воспользовался по полной. Феанор - прав..(в том, что не доверяет им всем и утверждает, что все они одним миром мазаны и только и жаждут его сильмариллы захапать).
Валар никоим образом не поддерживали Мелькора, не были с ним заодно в его истинных целях. Это другое.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:35   #6168
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Да, уточняю сразу для... удивляющихся.

Я - абсолютный атеист в том, что касается реального мира. Здесь я не верю ни в одного из богов и не принадлежу ни к какой конфессии даже формально.

Что касается мира Арды, я рассуждаю как "эрувианец" (если можно так выразиться), потому что это - авторский мир, авторское мировоззрение и авторские "правила игры". Рассуждать там "по-атеистически" просто глупо. Но это лишь "игра ума", ни в какого Эру в реальности я, конечно, не верю.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2017, 23:41   #6169
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
[модераториум]
Пользователь Старый Тук, вновь набравший штрафных баллов за флейм, заочные диагнозы и наезды, вновь переведён в режим «только чтение».
[/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 03:04   #6170
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Серена, вы же, кажется, хотели со мной не разговаривать, не? Ну ладно, если вам так хочется
А где это я Вам такое ЗДЕСЬ обещала?

Да лан.. Я ж везде признаЮ, что азартна. Я вообще свои недостатки и ошибки легко признаю, в отличие от..

И даже более скажу -а я не поклонница ФЕанора, нет. Меня столь харизматичные персонажи пугают несколько. Ну, если Вы читаете не тольк тут - знаете мои предпочтения. И я даже сперва тоже рвалась его обличать, ибо ну несколько он мне.. Непонятен? Неприятен? Пугает? Но, - вынуждена был признать, что по фактам - да, оказывается, не так уж много ему можно предъявить. Особенно -если смотреть изнутри сюжета, а не с высоты горы авторских писем и Эвереста комментариев


Цитата:
Да, просьба. А если Феанор принял просьбу за что-то другое - это его, Феанора, половые трудности. А не доказательство, что это требование.
Не мы таки, жисть така... Зря Вы так. Судя по количеству феанорингов,, половых трудностей у Фенора как раз не было

(Мысль в сторону) Хм... А странно .Вот у неблагостных бунтарей - много детей. А у всех персонажей, которые вроде как благие - по одному ребенку.. Редко - два. Лютиэн у мамы с папой - одна. У Берена с Лютиэн (при том, что Лютиэн уже смертная и процессом управлять не может) - тоже один ребенок. Елки! Заставляет задуматься.. Эру, что ли, специально мешает?

Но вернемся к теме.. Ну вот если обстоятельства такие, как я выше несколько раз писала - любой бы принял за требование. Я ж не утверждаю, что я знаю, с доказательствами, что валар таки хотели Феанора обобрать. Я говорю, что, рассматривая ситуацию изнутри сюжета, я, как читатель, вижу у персонажа все резоны считать именно так, как он считал. То есть не убедил меня автор, что персонаж вообще все себе надумал.


Цитата:
Кроме того, если бы Валар были такие злые-ужасные, какими вы их представляете, то не в Исход он бы попал, а прямо в Мандос.
Ну, тогда б и сюжета не было. Я ж писала выше - если б Моргот был бы так всемогущ и ужасен, как утверждает автор, проблему надоедливых эльфов и людей он порешал бы парой летних сезонов с заморозками. А он примитивно войны воевал. Да еще позволял себе по шапке настучать время от времени. Посади ФЕанора в Мандос сразу - и никакой истории бы не было.

Цитата:
Потому что ясно показано автором, что не стали бы отбирать. Я говорю с "внешней" позиции читателя, а не с "внутренней" позиции Феанора. Феанор мог воображать себе, что ему угодно, но это не означает, что он был прав и камни хотели отобрать.
Да неясно показано, неясно. Тем более, что читатель уже оповещен, что камней то и нет. И автор сознательно нас об этом заранее информирует. То есть он прямо вот под нос нам тычет: требовалось, что б этот строптивец порыдал-покаялся, в ноги пал и заплакал.


Цитата:
Отобрали бы еще раньше. Мелькор ведь так и врал: Валар хотят отобрать Сильмарили. Если бы хотели - отобрали бы еще давно.
Ну все-таки соблюдение неких приличий присутствует даже при самом тоталитарном строе. Формальный повод всегда требуется.. Ну и, как я понимаю, сверх-идея то автора в том, что в условиях построенного им мира главная добродетель в том, что б сам заплакал, признал, что без начальственного света он червь ничтожный и сам все отдал. Вот это - высшее добро. А просто отнять.. Фи.. Шпана какая-то, а не powers. А вот психологически и красиво дожать, что б сам сломался и другие это увидели - вот в этом и есть великое назидательное значение, урок другим упертым.


Цитата:
Значит, они бы уже давно начали разрабатывать всякие планы по отбору и начали бы приводить их в действие. То-то и оно-то, что этих планов и этой цели у Валар явно не было.
Явно, возможно, и не было. Но так же явно, что очень им эти камушки нравились и хотелось

Цитата:
Все происходит спонтанно, весь разговор явно не запланирован и Валар явно ошарашены происходящим.
Ну дак это позорище, что все из себя владыки мира - и ошарашены. Со всеми своими предвиденьями и прозрениями. И всех их пауэрсов хватает не удар Мелькора упредить, не потом его догнать и задержать, а всем дружным коллективом одного даже не майя, а просто эльфа дожимать. И наездами, и уговорами и рыданьями.


Цитата:
Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.
Как Вы писали в одном из предыдущих постов, что есть конечно, додумывание, но основанное на логике событий. Как-то так, пардон, не точно, но, надеюсь Вы поняли.

Эпизодов валарского произвола нам, конечно, не особо показывают (ну, за исключением, на мой взгляд, вполне себе унизительного разговора с Феанором на тему "Кто ты и что ты", с явным подтекстом "Мы вас тут облагодетельствовали, а вы еще и выпендриваетесь, а кто б вы без нас"). Но!! Но знаем мы простую психологию всего разумного и живого: там, где тебе хорошо, там ты и живешь и в никакой исход тебя пинком не вышибешь..
Так вот если целый народ, 90 процентов, поднимается и уходит. Даже если назначенный и.о. короля Нолофинвэ, и то говорит мятежному брату "Я последую за тобой" и тоже потом уходит (а подготовка с Исходу, как Вы знаете же, заняла не один момент, как это видится, когда читаешь) - то это о чем-то говорит.. Что не так сладок мед, что видать, несколько допекли эти благие Стихии. И иначе никак не могу объяснить это желание валить с чадами и домочадцами. И никогда не поверю, что это дело всего лишь феаноровой агитации и сколько-то лет назад произнесенных нашептываний Мелькора.

Что б вот так вот засобираться уйти навсегда в никуда, в земли даже без освещения (к вопросу об общем благе и что б осветили возрожденные древа) - это очень сильно должно было достать благостное существование.

И из этого я делаю вывод, что валар не такие уж расчудесные и однозначно благие правители. И не надо демагогически передергивать "страшные и ужасные". Не, ну не Мелькоры конечно. Но что к народам своим они более требовательны, чем к себе, сами не несут никакой ответственности, но требуют от своих эльфов безусловной лояльности - это факт.

Если я правильно понимаю, об этом говорил уважаемый Цтарый Тук , когда писал, что в обмен на свободу подопечные валар не получают никаких гарантий, хотя бы даже безопасности в дивном, подчиненным Стихиям мирке.

Цитата:
Они - не эталон праведности, на минуточку. Да, они благородны, намного благороднее многих других персонажей, но ни разу не эталон, это вы то ли сами надумали, то ли транслируете чье-то мнение. Не мое
А надо ваше? А если нет, то - "говорили языком Мелькора"?
Но это ж сам автор писал, что Финрод у него - самый самый. Не помню, в письме или в статье какой. Мне уже и ему не верить?

Цитата:
Проклятие - за солидарность с убийцами. Заметим, что я рассуждаю последовательно, даже Финрод, который мне нравится, как персонаж - виновен. Он потом, правда, подвигом своим вину искупил, за это и возрожден в Валиноре.
Тогда валар - таки тоже виноваты за ротозейство и неукрощение во-время убийцы и исказителя. ОЙ А искажать то он на глазах даже самого папы Эру начал. Занчит, папа.. Уууу


Цитата:
Ну, как раз-таки, и Финрод (с однозначным возрождением), и Галадриэль (с возможностью возвращения в Валинор) прощены.
Угу, прощена. С правом жития на выселках без права жить в столицах. Милость, однозначно! И ЗА ЧТО ЕЕ ПРОЩАТЬ? Ладно - Феанор, там неоднозначно все. Но тут то? За что ее прощать? Она никого не убила.
Так получается, таки прощения просить она должна была за факт исхода. Только за него. И это - всеблагие валар. Ты ничего плохого не сделал, ничего. Но ты в рот им не смотришь - кайся и проси прощения. Ужас. Это, конечно, не физические страдания, но такое моральное унижение, что ... Слов нет. При полном одобрении и приятии восхищенной публики.


Цитата:
Гордость и самостоятельность хороши, когда не являются камнем преткновения для мудрости.
И что есть "мудрость"?

Цитата:
Разумеется, среди прочих они были хорошими правителями. Но не идеальными. Да и с Нарготрондом все нехорошо получилось, очень нехорошо. Это не говорит о том, что Финрод - плохой правитель, это говорит о том, что нереально было без благословения Валар, имея за плечами союз с убийцами, сделать нечто очень хорошее.
То есть если б валар от своих мелких обидок, что нолдор их бросили, не кидали бы им свои проклятья в спину - нолдор бы Моргота одолели?

Ну тогда и правда, же, все получается именно как Вы говорите:

Цитата:
У меня уже такое впечатление, что все беды - не от Моргота, а исключительно от Валар.
Цитата:
Валар, конечно, не идеальны, но напортачили куда меньше, чем если бы были такими плохими-ужасными, как вы про них говорите.
Заметьте, про из леность и праздность - это и Вы говорили. Не соответствовали, получается, валар занимаемым должностям. Фиговые оказались управленцы


Цитата:
То есть виноват не маньяк, который орудует в темной подворотне, а тот, кто подворотню не осветил? (Я уж молчу о том, что поначалу-то осветили, только маньяк все лампочки перебил).
Ну, осветили то поначалу только свою территорию. Вы будто подзабыли о внешних землях, населенных "сородичами" (о которых никто не побеспокоился), где Моргот ураганил, как хотел и незащищенных эльфов в орков трансформировал. Но зато валар - ух, круть!! Стихии, панимаишь!

Но да, Вы правы. Если положено, что в подворотне должно быть освещение, а его нет - получается часть вины за создание условий для грабежа на должностном лице, что свет должен обеспечить, но не обеспечил (если мы ставим условием, что грабитель грабит только в темной подворотне).

Цитата:
Э-э-э, ну понимаете ли, как бы это объяснить... если у вас болен ребенок, это не повод грабить соседа (и убить при сопротивлении грабежу), чтобы оплатить операцию.
Да, но тогда моральное осуждение должно прилететь и на соседа. БЫть в состоянии помочь больному ребенку и не помочь - это гадство последнее. Но у нас то регулярно осуждается только одна сторона.

Но! В нашей ситуации речь о идет не об отъеме денег, а о средствах передвижения. Единственных в той ситуации. И вот если у меня болен ребенок, а сосед не дает мне свою машину, что б отвезти его в больницу - пардон, но любой, любой не долго будет думать, что б не ввязаться с ним в драку и отнять машину силой. Если это и правда, единственная возможность спасти своего ребенка.

Так что с примерами про детей и отсылками к слезинкам ребенка стоит поосторожнее.



Цитата:
То есть вот это: "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?" - не ваши слова?
Я не утверждала, я спрашивала - где-то в каноне сказано, что эльфы в Валинор приглашались именно на таких условиях? А что по факту, условия были именно такие, - все обсуждение из этого поста показывает. Так вот я спрашиваю: были ли такие условия выставлены эльфам, приглашаемым в Валинор, чтоб потом так обижаться за их неповиновение и критику в отношении властей, и аж в спину им за уход проклятьями сыпать?

То есть если это было оговоренным условием: "Вы живете в нашем раю на условиях полного и безоговорочного подчинения", а нолдор начали взбрыкивать - то да, условия пребывания в раю нарушены, либо кайтесь и подчиняйтесь, либо чемодан-вокзал- внешние земли ( и при этом без кораблей, как хотите, сами). А мы вам еще и проклятье напоследок, бо плюнули вы нам в душу. Ну, тогда да.. Договор есть договор.

Цитата:
Если вы про начальное противодействие, то Валар было жаль нолдор, которые шли на верную гибель (и таки здесь Валар были правы). Но проклятие за это не полагалось. Что касается остального, то Валар разозлили убийства и солидарность с убийцами.
А чего ж они ласковым словом (ну, если это по-христиански то?) не вразумляли тех нолдор те годы, которые они к исходу готовились? Сидели ровно, а потом еще и добавили своим проклятьем? И заметим, Моргота то победили худо-бедно в конечном итоге, но! Но для этого дождались кого-то, кто придет и в ножки упадет: "Спасите-помогите". Фууу. Для таких великих владык мира - да как мелко. Да как мелочно.. Так что все мотивы валар на поверхности: им, так жалевшим нолдор, надо было свое самолюбие потешить падением в ножки и нижайшими просьбами. И плевать на первоочередную задачу уничтожения галвгада. Позорище, а не власти мира.

Последний раз редактировалось Serena; 24.09.2017 в 12:15.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 03:59   #6171
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Для нашей культуры это довольно дико звучит, но в более древние времена такие вещи были распространены.
Но писалось то все -для людей нашей культуры! И я б поняла, если б это была литературная игра, мистификация, не претендующая на несение в массы какой-либо морали! Но нам то внушают, вот и Вы в том числе, что посыл данных произведений - сильно христианский. А там вроде перед Богом каждый сам за свои дела отвечает. Ну и вообще - Бог есть любовь и всякое прочее такое. А по фактом данной книги я вижу, что Бог и его более мелкие наместники - это нечто с ущемленным самолюбием, которых все должны безусловно любить и почитать за благо, не имея от них ни доказательств того блага, ни хоть каких-нибудь внятно и конкретно сформулированных заветов и оговоренных бонусов-наказаний за этих заветов исполнение-не исполнение.

Так вот с чего я, как читатель, должна принимать и понимать как правильную, мораль каких-то древних обществ, если автор вроде как сам за идеал морали это не считает, а вроде как продвигает совсем противоположную идею?

Если судить с точки зрения "тогда так было и то было нормально" - то и Феанор, и феаноринги со своей клятвой - вполне себе герои. А в давнее время так было, и это было нормально, и не выполнить клятву - гадство и позор худшие, чем выполнить ценою жертв. А от них почему-то требуется по-христиански раскаяться, полить слезы, припасть к трону валар и от клятвы отказаться? Как так?

Уж либо одно, либо другое..

Цитата:
Разумеется, некомбатантов целенаправленно не вырезали.
Выдохнула.

Цитата:
Но жертвы-таки могли быть. Хотя бы при пожарах и разрушениях домов. Но ладно, во фразе я подразумевала детей Диора, вот там уж точно все было вполне целенаправленно.
Так поясните мне, почему этих жертв более жалко, чем детей, которые могли погибнуть при разрушении Белерианда и потоплении Нуменора?


Цитата:
То «главный феаноринг», а то – «слуги Келегорма».
Ну не надо передергивать. Я вообще не понимаю, что Вы этим сказать хотите.. Главный феаноринг (ибо старший) Маэдрос велел детей искать, "злые слуги Келегорма" - по тексту, детей в лес увели. Что не так то?

Цитата:
Ну хорошо, не по приказу, а по зову сердца. Все равно это феаноринги виноваты, ведь по их почину на Дориат напали. И в опасности для детей Эльвинг виноваты они же. Или у вас опять не маньяк виноват, а какие-то другие лица, пусть даже причастные?
А нечего было вежливые послания игнорить и чужое добро зажимать. А!Следуя вашей дальнейшей логике, могу сказать - а чего б женщинам в Дориате не заявить (жене Диора, например"): "Ты что, муженек, мирувора перебрал? тебе ли с этими на всю голову феанорингами тягаться? ТЫ о детях подумал? Занавеску волшебную твоя бабуля сняла, войско гномы проредили, страна в полуразвале - а ты такого грозного противника, по факту, посылаешь? Да отдай ты им этот камень, пусть сами со своими сильмариллами и клятвами надрываются, только от нас отвяжутся?". Так чего им так не сказать? Ага, я конечно, не сильно верю, что б Диор не ответил: "Иди к своим пяльцам, кури..
сильмарилл сердца моего", но Вы то , вон, говорите, что в Нуменоре то потом однозначно б послушались. И женщины должны были, и могли влиять на ситуацию.

Цитата:
Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли?
Я даже не спрашиваю, при чем тут я ( а то личным наездом отдает).

Но Вы это серьезно? Вы и правда, сравниваете меня, женщину 21 века, которая в состоянии сама работать и зарабатывать, которая имеет право на развод и свободу передвижения, с героинями произведения, где действия происходят в те времена, когда там про мужа говорят "Мой господин"?

И Вы ж сами мне выше пишете про условия и мораль древних обществ (там, где мы говорим про виноват, хоть и оружие в руки не брал?). Ну и какая там возможность у женщин массово на мужей влиять, и возражать, и действенно(!) им противостоять?

Цитата:
Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны?
Так вот в мышлении я им не отказываю, а вот в дееспособности - да! Не в юридическом смысле, а в смысле - в способности и возможности реально повлиять на ту ситуацию.

Вы серьезно, считаете, что в условиях примерного раннего средневековья, о котором идет речь, женщин о чем то спрашивали? В свои планы и походы посвящали? Вы серьезно??!!


Цитата:
Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей?
А чо так сразу с помощью насилия? Они как Берен к Финроду, просто поговорить плыли.

Где хоть слово о поддержке женами мужей? Где там в повествовании вообще хоть какие-то жены, именно действиями своими, а не упоминаниями о женах что они были сильно красивые? Я про Нуменор.


Цитата:
С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.
Так.. ну вот тут, я поняла. Дискуссии бесполезны Когда такое вот говорит человек 21 века, который в курсе и про массовые высылки и коллективную отвественность, и про их осуждение, и когда последнйи аргумент: "Творцу виднее" - о чем тут вообще рассуждать и логику призывать.

Нет, Вы серьезно??? Двое убиенных детей - это жуть и ужас и нет прощенья, а многочисленные, совершенно невинные жертвы - а чего не протестовали? Значит, согласны? И Творцу святой инквизиции, партийному руководству лучше знать??!!

Это не самомодерация, но, правда, - может Вы это уберете, а? Это ж на вашу правоверную точку зрения ну полная живодерская тень бросается. Пардон, я слов дипломатичнее подобрать не могу - настолько для меня сие неожиданно.

Цитата:
Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.
Пардон, дак убрали ж его из этого мира, в конце то концов! Болтается он там где-то в безвременье, и ничего, материя не рухнула. Так чего было то раньше не сделать? А того, что в ноги не падал никто и не умолял. Вот единственный ответ, ибо других то причин - нету. Не просматриваются.

Цитата:
Или вы хотите сказать, что «подумаешь двух каких-то детей прибили, это же очень мало»? Но вы это представьте на минуточку… Нехорошо стало? А вот есть вещи, где хоть одно сделаешь, хоть сотню, это одинаково отвратительно.
Увольте, плиз. Где я такое про "всего лишь двух детей" говорила? Я говорила, что феанорингам про этих двоих регулярно предъявляют, а кому-то за толпы утопленных - ни слова. Благи, и все тут!

И я как раз представляла, и не на минуточку. И везде писала, что вот этого (детей Диора) я ну никак простить и объяснить не могу. Но тогда ВСЕ, кто в смерти детей безвинных замаран, аморальны и должны каяться. Но Вы то так не считаете! По-Вашему, есть те, кому нельзя и те, кто право имеет. Вот Вы и представьте - это затопление толп народа. Но лес рубят - щепки летят, все норм, наверху виднее. Но феаноринги, конечно, галвгады, чего там.

Последний раз редактировалось Serena; 24.09.2017 в 04:29.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 12:41   #6172
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Валар никоим образом не поддерживали Мелькора, не были с ним заодно в его истинных целях. Это другое.
Те, кто не убивал тэлери, не участвовал в потасовке, тоже, в общем, не стремились к силовому решению проблемы. Но под проклятие пошли все оптом. Что в случае валар - другое, мне не понять.

Хотя нет. Однозначно, это другое. В случае с подоспевшими к уже разгоревшемуся и закончившемуся бою эльфами Финголфина и Финарфина ничего уже изменить было нельзя и повлиять ни на что уже они не могли.

А вот то, что валар прошлепали ситуацию, на которую повлиять им было вполне по силам, у них эти силы и полномочия есть, но они позволяют любому безобразию разрастись до пределов крайних, а потом топят всем скопом - это гораздо хуже. Гораздо.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 13:02   #6173
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Во-первых, Моргот не "всемогущий". Во-вторых, поначалу у него явно не стоит цели "уничтожить всех эльфов (людей)". Поначалу он хочет сделать из них своих слуг. Из эльфов делает орков, людей склоняет на службу себе "как есть". А уж потом пытается уничтожить тех, кто ему не покорился. Но эльфов уже чересчур много, чтобы этот процесс пошел быстро, разделаться же с ослушниками-людьми ему, похоже, помешали как раз нолдор, которые в это время появились в Средиземье и повели полномасштабную войну.
Как расплодившиеся нолдор могут помешать Морготу устроить пару лет подряд лютый заморозок посредине лета? При том сельском хозяйстве это кирдык всем, и очень быстро.

И как это не всемогущий? если нам только и твердят, что всем нолдор его не оделеть? Даже суровую зиму - и то на Зло вешают.

Оу, кстати. Не к этому вопросу, а вообще.. Кое-что найти хотела, текст просматривала. Нашла замечательный момент. Разговор Мелиан с Галадриэлью:

Мелиан долго смотрела ей в глаза и наконец промолвила:

— Я не верю, что Валары послали Нолдоров нам на помощь, хоть и пришли вы как нельзя кстати.


Уж хорошо же знает всю правящую верхушку Мелиан, что не обольщается насчет их заботушки о внешних землях! Это к вопросу о том, что б непременно возрожденные древа осветили бы вдруг и всю Арду, и прочее об общем благе.

Последний раз редактировалось Serena; 24.09.2017 в 13:05.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2017, 13:24   #6174
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Да, уточняю сразу для... удивляющихся.

Я - абсолютный атеист в том, что касается реального мира. Здесь я не верю ни в одного из богов и не принадлежу ни к какой конфессии даже формально.

Что касается мира Арды, я рассуждаю как "эрувианец" (если можно так выразиться), потому что это - авторский мир, авторское мировоззрение и авторские "правила игры". Рассуждать там "по-атеистически" просто глупо. Но это лишь "игра ума", ни в какого Эру в реальности я, конечно, не верю.
Извините, мне все равно не понятно.

Если Вася Пупкин (условный!!) напишет некую книгу и создаст в ней мир, основанный на.. уф.. тяжко говорить, дабы не разжигать.. Ну, предположим, на некоем веровании, что очень благостно, у соседнего племени, от мала до велика мужчин врезать, и своей невесте чашу из черепа поверженного врага притащить (вариант - мозг его съесть). А сервиз из таких чаш - еще круче. И им якобы так их Творец завещал. Тем более что соседнее племя верует не в Творца, а в его двоюродного брата - а это криминал криминальный. И потому все, кто верует не так, виновны. А те, кто против этого не протестует - тоже виновны.

И пытается Вася скрестить сие с монотеизмом и идеей всеблагого Творца, который один знает, как надо.. То есть Творец, что это повелел соседнее племя за неверие в него - массово тогось, есть Добро всеблагое, и в это положено верить. И из этого построения весь дальнейший сюжет и вытекает. Но! напишет про это Вася зашибись как красиво, и сюжет закрутит - уй, что надо! читаешь - не оторвешься.

То - что? мы восхваляем этого Творца (не только автора, а вот ту среду, которую он изобразил), и заходимся в восторге, какой это дивный и справедливый мир? Мы, люди 21 века, наученные и массовыми убийствами, и коллективной ответственностью, и попранием прав собственности и личности - и вот мы вот это вот людоедство полностью принимаем, говоря: "Не, так-то я против массового истребления, но мир Васи Пупкина Творцецентричен, и по условиям того мира - череп врага, не в того Творца верующего, - это не убийство, а благое дело"? Это так что ли? Но почему как читатель я обязана это принять?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2017, 00:14   #6175
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Ув. г-жа Serena! Спорить мне надоело, но я ничего в своем мнении менять не буду. Даже так вас возмутившее высказывание о нуменорских детях. Потому что иного прочтения ситуация не допускает.

С горячим комсомольским приветом,

Юлия
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2017, 09:59   #6176
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
И снова здравствуйте, Знатоки! Прошу помощи в вопросе: есть ли какая-то информация о землях, на которых позже появился Шир. До дунаданских королевств. То есть, какому королевству или народу эти земли принадлежали во Вторую Эпоху (а если известно, то и в Первую). Что там вообще было? Лесной массив?
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.09.2017, 21:35   #6177
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Kess, я не знаток, но смутно помню упоминания в каноне - мол, во II Эпоху в земле за Барандуин (т. е. на территории будущего Шира) обитали люди, которых, впрочем, было немного - избегали Элдар.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 01:49   #6178
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Говорится, что люди Брыля были в родстве с дунлендингами. А самые старые могилы-курганы в Упокоищах принадлежали родичам племени Халет. Стало быть, если не в самом Шире, то в окрестных землях в Первой-Второй Эпохах жили люди из родичей племени Халет.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 06:16   #6179
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Вот цитата из Властелина Колец, немного по теме:
Цитата:
"– Шир не ваши владения, – сказал Гильдор. – До хоббитов здесь жили другие племена, а когда хоббиты исчезнут, здесь будет жить кто–нибудь еще. Мир вокруг вас огромен, вы можете оградить себя забором, но вам никогда не отгородится от мира полностью."
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2017, 07:25   #6180
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Гильбарад. Live, спасибо !

Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Вот цитата из Властелина Колец, немного по теме:
Да, как раз от этой цитаты я и отталкивалась. Нужно было только более подробно узнать. Просто странно, что о истории земель до того, как они стали Широм, мало что известно. Рядом жили эльфы. Возможно могла поселиться часть аданов - Друзей Эльфов, не ушедших в Нуменор. Только информации, о том, что там пытались строить города (дружественные эльфам племена, которые были знакомы с понятием государства и городов) и кто-то правил, вот вообще нет. Странно немного.

Последний раз редактировалось Kess; 30.09.2017 в 11:52.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования