Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Serena]

Моя гипотеза:

“Пора лечь на дно”, подумало Кольцо


И не так это глупо. Армия Саурона разбита и рассеяна. Не время возвращаться. Залечь на дно, как подводная лодка. И позывных не передавать. Пока.

Хм.. ну, предположим. Сознательное кольцо залегло на дно. Я даже не говорю о том, что просчитать, что оно этакими окольными путями (Голлум-Бильбо_Фродо) сумеет вернуться к столь милому его сердцу хозяину - это, по-моему, надо в замыслы Провидения проникнуть наравне с батюшкой Эру. Ну ладно, у всех свои странности, у кольца тоже - не ищет оно легких путей, вот такая у него многоходовочка.

А чего оно Бильбу не "предало", когда всякой нечисти вокруг было полно и путь к хозяину таким образом сокращался? Да что Бильбо - а Фродо то? Назгулы рыщут, кольцо спинным мозгом чуют, ФРодо рядышком с кольцом - и никак то кольцо его "предать" не хочет? И это при том, что назгулы не просто мимо пробегающая нечисть, а прямо с целью добычи кольца посланная?
Кольцо еще на свежем воздухе погулять захотело?

[Serena]

Т.е. каноническим источником убеждения, что Кольцо владеет
самостоятельной волей, являются эти его слова - а также строчка из
Сильм-на, приведенная выше Травкой? Но ведь их можно рассматривать и как поэтическое преувеличение - тогда, кстати, отпали бы все вопросы о странностях его поведения. Мне нравится идея Trawki о мести Кольца и его желании на время спрятаться, но если ее принять - вопросы все равно остаются.

И при этом, это говорит Гендальф, который до того 60 лет понять никак не мог - и что же это за колечко такое, но о столь хитромудрой психологии Кольца он осведомлен в подозрительных подробностях.. И кто ж ему это рассказал? С подробностями про то, что кольцо предает-не предает, и делает , что хочет? Исильдур? Элронд, который это кольцо впервые на поле боя увидел и тут же у Исилдура отнять не смог и более тоже кольца того не видел?

И соглашусь, да, вопросов много остается. И прежде всего, для меня, этот. Если кольцо такое умное и "отомстило Исильдуру за хозяина", то в Мордоре - вот он, Хозяин, рядом, конец пути и кольцовое счастье близко- близко - но почему-то какого-то левого Фродо кольцо предавать отказывается.

[Serena]

Сообщение от Auriell

"There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to get back to its master. It had slipped from Isildur's hand and betrayed him; then when a chance came it caught poor Déagol, and he was murdered; and after that Gollum, and it had devoured him. It could make no further use of him: he was too small and mean; and as long as it stayed with him he would never leave his deep pool again. So now, when his master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum. Only to be picked up by the most unlikely creature imaginable: Bilbo from the Shire!
Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no planer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you were also meant to have it. And that may be an encouraging thought."

Простите, вот это вот считается конкретным объяснением?

Кольцо соскочило с руки Исилдура - ок, делаем вывод - предало!!!
Деагол погиб совсем при других обстоятельствах - делаем многозначительное лицо: ууу!!! Все кольцо! И его до добра не довело!! Голлум кольцо потерял - ну, ладно, ок, ок, ну притянем, что это прям да сбудется воля кольца, так вот оно рвется к хозяину и убегает от Голлума. Еще одно доказательство, типа, в копилку идеи "У кольца своя воля, оно предаст в любую минуту". Но далее то Бильбо. И его кольцо чего-то не предает? И Фроду не предает. Казалось бы - можно как-то и засомневаться - а те ли я сделал выводы про особую "волю кольца", учитывая что из 5 владельцев двое кольцо тупо потеряли?

Но вдруг из этого делается совершенно непонятный вираж в рассуждениях: а если кольцо попало к вам (тебе и Бильбо) - я буду считать это добрым предзнаменованием. С чего вдруг? Как это вытекает из всего предыдущего? А! При этом, из тех, кто к кольцу причастен, 4 - странные создания. И вот двоих из них (Деагола и Смеагола) - кольцо явно погубило. Слабы они оказались. Но почему-то тот факт, что сейчас кольцом владеют по очереди два не менее странных создания - это добрый знак. А с чего вдруг?

Да, и ты, старый и добрый друг Гендальф, ты так уверен, что кольцо несет такие страсти-мордасти владельцу. И ты со спокойной душой навешиваешь смертельно опасную задачу на твоих типа добрых друзей?? Ладно б ты еще сомневался - есть у кольца воля или нет ее, предаст кольцо - или не предаст. А тут, по тексту, дедушка Гендальф прям уверен, что от кольца в любую минуту жди пакости. И со спокойной душой держит его в доме нежно любимых друзей-хоббитов, а потом одного из них отправляет на верную смерть. Душевно!

[Serena]

Пож-та, позвольте еще один вопрос знатокам!
Почему, как Вы думаете, эльфы именно спрятали свои кольца?
Не проще было уничтожить? Их не надо было кидать в Ородруин.
Эльфы прекрасно жили без них. Да, с ними было бы лучше, но при наличии Саурона с Кольцом их охранные амулеты превратился в удавки…

Дак Саурон с кольцом из наличия довольно быстро был выведен. А эльфы хотели жить не просто прекрасно, а еще лучше. Они ж считали, что им и их кольцам ничего не угрожало. Поэтому и сохраняли свои кольца. Где еще тот развоплощенный Саурон с его духом, а нам жить здесь и сейчас и жить хотелось бы хорошо.

Вот сам Толкин пишет об этом в Письме 131

Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства....

Эльфы Эрегиона создали, почти исключительно силой своего собственного воображения, без подсказки, Три несказанно прекрасных и могущественных кольца, направленных на сохранение красоты: эти невидимостью не наделяли.

Так что красоты эльфам в этом мире мало было, вот и рисковали ради этого, свои кольца не уничтожали.. Как они жили (вроде как неплохо) в этом бренном мире до всяких колец - это я не знаю, не ко мне вопрос

[Serena]

Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде".

Нуууу.. Из реального мира? Святая инквизиция, наверное. Но вряд ли католик-профессор имел это в виду.

[Trawka]

Сообщение от Notta

честь, дружба, верность, мужество... Как все это можно уподобить злу?

Через ложь, конечно. Других способов просто нет.

Сообщение от Notta

Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде".

«Радагаст Карий! — расхохотался Саруман, больше не скрывая презрительной издевки. — Радагаст Укротитель Птичек! Радагаст Простак! Дурень Радагаст! У него хватило ума только на то, чтобы сыграть роль, которую я ему определил"

Объективно-то говоря, возразить нечего - честный, верный, мужественный Радагаст, друг Гэндальфа, фактически отправил этого самого Гэндальфа в ловушку.

[Notta]

Ну все, со свободой Кольца закончили. )) Это просто золотая гайка,
весьма полезная для ее создателя и равных ему, и ядовитая – для всех прочих.
Скажу. После первого прочтения ВК остался некий образ, он впечатался в душу, и уже существует сам по себе, даже независимо от того, что написано в каком-то там Каноне. Для меня ВК - сказочная баллада о долге, страхе, мужестве, искушении, неизбежности.. Закрывая последнюю страницу, хотелось плакать, да смейтесь, циники – как быстро проходит жизнь, для многих несправедливо, бесцельно и без радости. Понятие «праведности» исключаю, как атеисту оно мне чуждо. То, что сейчас я (или кто другой) - вижу какие-то нестыковки, возмущаюсь или смеюсь над ними (ну нельзя же плакать беспрерывно – уныние – грех))) - никак тот первый образ разрушить не может и не оскорбляет. Поэтому с интересом бы взглянула на список таких ляпов. Опять же – а ляпы ли это? Или так задумано Творцом? )) И в книге – двойное (тройное дно) ? Но обсуждать хотелось бы именно реальный текст ВК – не из потребности зубоскалить и троллить, а чтобы спустить пар, пошалить и узнать что-то новое с удовольствием.

Serena
«…Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде… Из реального мира? Святая инквизиция, наверное…»
Инквизиция не подходит. Auriell – к которой я обращалась – считала, что в случае замены Саурона на Гэндальфа перемены были бы только в области морали, а не выражались бы в «ужасах, колодках и пытках». А разве Инквизиция - это добро? Эти палачи так себя сами трактовали...

Trawka
«…честный, верный, мужественный Радагаст, друг Гэндальфа, фактически отправил этого самого Гэндальфа в ловушку… Дурень Радагаст !...»

Т.е. представить честность и верность как глупость… Есть еще простота, которая хуже воровства.) Но в данном случае, мне кажется, речь идет о желании уесть собеседника. А потерпеть поражение может всякий…

[Auriell]

Сообщение от Notta

Auriell
"...То есть хуже было бы с точки зрения морали. Понятия добра и зла смешались бы."

Хуже - КОМУ ? Гэндальф боялся заболеть моральным дальтонизмом? Заразить всех вокруг? Всегда есть те, кто сопротивляется.
Стать упертым фанатиком, сжигающим оппонентов на кострах во имя Добра? Вот сейчас остро чувствую недостаток своего образования.
Пож-та, давайте попробуем отойти от философских абстракций и упростить ситуацию, разложив проблему на относительно простые и понятные составляющие в реальном мире Толкиена.
Мы сейчас в нем живем. Как спросил киношный Фродо (не помню, есть ли это в книге) "На что МЫ опираемся, Сэм?" - На то, что в мире есть добро!" В смысле честь, дружба, верность, мужество... Как все это можно уподобить злу?
Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде".

Это сложный вопрос. Как видно из текста письма, откуда взята приведенная мной цитата, Толкин по всей видимости не стал развивать эту мысль (о том, что было бы, если бы Гэндальф стал Властелином Кольца). Обдумывал он это дальше или нет, мы не знаем, но письменное свидетельство осталось вот только такое (текст письма на приведенной мной цитате обрывается). Поэтому, естественно, все дальнейшие рассуждения - это только спекуляция читателей, поддержать которую цитатой из канона/писем не представляется возможным. Моя фантазия довольно скудна, и уж точно во много раз скуднее фантазии Профессора.
Единственное, что я могу сказать и что мне приходит на ум, как я это вижу - Гэндальф начал бы как эдакий добрый реформатор, который вот сейчас придет и причинит всем добро, но со временем все явнее становился бы перекос: а причиню-ка я добро так, как его понимаю я, а не так, как его понимают вот эти, которым я его причиняю. То есть понемногу пошло-поехало бы ограничение свободы воли населения. Потом принуждение (на любом уровне - селитесь здесь, живите так, говорите вот это). Что в принципе и есть зло из добрых побуждений.
Возможно, жестко ошибаюсь и Толкин имел в виду другое.

Serena

Да что Бильбо - а Фродо то? Назгулы рыщут, кольцо спинным мозгом чуют, ФРодо рядышком с кольцом - и никак то кольцо его "предать" не хочет? И это при том, что назгулы не просто мимо пробегающая нечисть, а прямо с целью добычи кольца посланная?

А как именно Кольцо должно было его предать? Кольцо ограничено своей физической формой. Оно же не может взять и ножками побежать к назгулам или позвать на помощь. Исилдура оно предало, соскользнув с его пальца. Фродо надевал Кольцо в присутствии назгулов только один раз - на Weathertop (сорри, не помню, как перевели это название) - и там сильно погоды не играло, соскальзывай с пальца-не соскальзывай, конфронтация с назгулами состоялась в любом случае. Еще один вариант "предательства" - Кольцо могло попытаться заставить Фродо воспользоваться собой (не знаю, как это сказать складнее)), так оно и пыталось это сделать неоднократно. Каждый раз, когда Фродо пересекается с назгулами, в Шире например, и потом постоянно в Мордоре, он испытывает непреодолимое желание надеть Кольцо. А там - то компания Гилдора ненароком помешала, то Фродо сам по себе устоял.
Что еще Кольцо могло сделать?

[Notta]

Auriell
"…Это сложный вопрос… Единственное, что я могу сказать и что мне приходит на ум, как я это вижу - Гэндальф начал бы как эдакий добрый реформатор, который вот сейчас придет и причинит всем добро, но со временем все явнее становился бы перекос: а причиню-ка я добро так, как его понимаю я, а не так, как его понимают вот эти, которым я его причиняю. То есть понемногу пошло-поехало бы ограничение свободы воли населения. Потом принуждение (на любом уровне - селитесь здесь, живите так, говорите вот это). Что в принципе и есть зло из добрых побуждений. Возможно, жестко ошибаюсь и Толкин имел в виду другое".

Теперь я понимаю Вашу мысль… То же говорила и Галадриэль - Сэму у Зеркала:
Сэм:
- Заберите Вы это проклятое Кольцо. Уж вы бы все сделали, как надо. Вы бы не позволили всяким там издеваться… Вы бы заставили кое-кого расплатиться…!»
- Заставила бы – согласилась Галадриэль. – С этого бы и началось. Но этим бы не закончилось.»
Но вот дальнейшая ее фраза: «Больше мы не будем говорить об этом» - лично у меня вызывает резкий протест. Как раз бы и хотелось поговорить, и мы сейчас пытаемся делать это. Саурон – равный ей по рангу. И я вижу, что она сознательно отказалась от борьбы с творением Саурона, свалив все на Фродо. Результат не был предопределен, Галадриель не могла знать его, она только предполагала результат действия Кольца… А что, Добро не должно быть с кулаками? Если говорить о подмене понятий в дальнейшем, подмена бы не произошла сразу, время поработать с Кольцом было – опять же повторюсь, среди "населения" всегда остаются те, кто сопротивляется. Из Нуменора нашлись желающие выехать перед потопом…


«А как именно Кольцо должно было его предать? Кольцо ограничено своей физической формой. Оно же не может взять и ножками побежать к назгулам или позвать на помощь…

Кольцо умело менять свою форму. Правда, теперь оно висело на цепи))). Но от Горлума оно смогло "убежать". Или я ошибаюсь, это в кино так, а в книге Бильбо просто на него наткнулся, когда Горлум был в отлучке? Ваши аргументы сильны, но все же, если Кольцо такое умницо, придумало бы что-нибудь и против цепочки – кстати, она мифриловая была, или как-то завороженная?

И вот еще вопрос. На Совете у Элронда забраковали кандидатуру Бомбадила (ну помимо идеи, что "спрятать" - решение временное, и все равно не годится). Златенику вроде не рассматривали? Если нет - то почему?

[Serena]

Serena

А как именно Кольцо должно было его предать? Кольцо ограничено своей физической формой. Оно же не может взять и ножками побежать к назгулам или позвать на помощь. Исилдура оно предало, соскользнув с его пальца. Фродо надевал Кольцо в присутствии назгулов только один раз - на Weathertop (сорри, не помню, как перевели это название) - и там сильно погоды не играло, соскальзывай с пальца-не соскальзывай, конфронтация с назгулами состоялась в любом случае. Еще один вариант "предательства" - Кольцо могло попытаться заставить Фродо воспользоваться собой (не знаю, как это сказать складнее)), так оно и пыталось это сделать неоднократно. Каждый раз, когда Фродо пересекается с назгулами, в Шире например, и потом постоянно в Мордоре, он испытывает непреодолимое желание надеть Кольцо. А там - то компания Гилдора ненароком помешала, то Фродо сам по себе устоял.
Что еще Кольцо могло сделать?

Ну и что ж оно, так стремившееся к хозяину, на Заверти то не соскочило? Ситуация один в один как с Исилдуром.. Вот, как раз был прямой шанс вернуться к Хозяину. Гораздо больший, чем соскакивать с руки Исильдура и тонуть в реке.

Его б назгулы подобрали - и плевать там всем, что там с тем хоббитом. Ну, если кольцо такое волевое и с Исильдура соскочило своей волей? Авось назгулы, которые особой чувствительностью к кольцу отличаются, сумели бы его подобрать. И только не надо, что они Арагорна с горящей веткой испужались. То они оборону Осгилиата обрушили, а тут какого-то смертного убоялись. Про то, что умевшие обращаться с оружием назгулы не сумели в упор ухандокать гражданского коротышку - это вообще цирк и авторский произвол.

Так что насчет красивых словес про "предало" - стоило последовательность соблюдать. Либо кольцо такое умное и странно, что оно не воспользовалось шансом на Заверти, либо - все это (тут предало-тут не предало, тут оно все могло - а тут физические возможности ограничены) - это "подыгрывание" главному герою и подгонка сюжета под конечную задачу.

[Serena]

А разве Инквизиция - это добро? Эти палачи так себя сами трактовали...

Нуууу.. Тут ведь такое дело.. Вот что пишет сам автор в письме 183

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

То есть не жертвы Фродушки во спасение мира, не героизм Гондора и Рохана по защите Родины смысл книги - а вот! Сам автор сказал, велено верить безоговорочно Главное - верить в правильного Бога. Это и есть Свет, а остальное - Тьма. И тут уже, внезапно, - плевать на методы. ТУт и добру разрешается, как бы.. перегнуть палку.

Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.

Так что мне тут видится некое противоречие. В одной стороны, как здесь, на ХА, когда-то правильно было правильно замечено, автор искренне считает, что в борьбе с Сауроном Гендальф вполне мог пойти на переговоры с орками, если закончатся роханцы и гондорцы. С другой - непонятно, почему Гендальф с кольцом это плохо - вроде, Гендальф с кольцом учил бы всех правильно родину любить почитать Эру, и на этом пути вроде как и перегибы простительны.. Но это несколько проясняет, что имелось в виду, когда говорилось о выставлении добра в неприглядном свете.

Но не в книге, а в письмах автор вроде как утверждает обратное- будь на правильной стороне, веди паству к вере в правильного Бога - и да простятся тебе на этом праведном пути виражи и перегибы. Главное - ты ж на правильной стороне! И вот из этого посыла мне непонятно - а чем так уж страшен Гендальф с кольцом? Он же ж из валинорского обкома, на место Эру не посягает, цель у него праведная.. Исходя из писем - нет в этом проблемы.

Но тут я предпочитаю перечитать свою подпись, и спокойно утешиться

Ну и возвращаясь к сравнению с инквизицией. Эти изверги то тоже верили, что учат темных людишек правильно верить в правильного Бога..

[Notta]

Serena:
"...в письмах автор вроде как утверждает обратное- будь на правильной стороне, веди паству к вере в правильного Бога - и да простятся тебе на этом праведном пути виражи и перегибы..."

Христианские воззрния автора - на его совести. Если он так где-то излагал свои предпочтения, то это «жесть», с моей точки зрения. О чем тогда спорить? Ничего не знаю о самом Толкиене и не читала его писем, только ВК (Сильм-н вообще наискосок (не пинайте строго). Рассматриваю только ВК, где как-бы нет грубых отсылок на христианство (хотя в конце в воздухе слегка витало, конечно)).


"...и возвращаясь к сравнению с инквизицией. Эти изверги то тоже верили, что учат темных людишек правильно верить в правильного Бога.."


Бугагашеньки ))) Темные людишки, это понятно, на то они и темные. Добавим и мелкое начальство…А вот среди вожаков дурней обычно не наблюдается. Просто в то очччень религиозное и тяжелое для житья простого люда время власть имела вполне подходящую для себя форму. Изменится ситуация, поменяются и формы… Сейчас в Европе на кострах не жгут, а мозги у «людишек» промыты отменно…

[Notta]

Открыла Сильм-н, глава «О кольцах власти и третьей эпохи»:
«…Да, это Фродо, по просьбе Митрандира, принял на себя тяжкое бремя и вдвоем со своим другом и слугой преодолел невероятные трудности…»
Перечитала Совет Элронда – по просьбе, ох…
И до чего-ж мне нравится там Бильбо! ))
Насчет Бомбадила как-то невнятно. Если мужчина завел себе жену - то не совсем он безнадежен в смысле ответственности. Идиотом Том точно не был, хоть и странноват. И у него в руках Кольцо исчезло! Короче, мне непонятно, почему у него репутация человека забывчивого. Гэлдор говорит: «Сила Йарвена в земле, но мы видим, что Саурон мучает и уничтожает даже горы». Знатоки, подскажите, какие горы и как мучил Саурон? А про Златенику в качестве хранителя - вообще ни слова.
«Друг и слуга» - поцарапало. Хотя все верно, слуга. В начале. В конце – ровня. Интересно, в оригинале – что?

[TheHutt]

Сообщение от Notta

«Друг и слуга» - поцарапало. Хотя все верно, слуга. В начале. В конце – ровня. Интересно, в оригинале – что?

Потому что отсебятина перевода.

"For Frodo the Halfling, it is said, at the bidding of Mithrandir took on himself the burden, and alone with his servant he passed through peril and darkness and came at last in Sauron's despite even to Mount Doom"

Про горы - в оригинале это, скорее, холмы:

"And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills."

[Notta]

Благодарю!
Этот перевод "еще лучше". Друга нет, а просьба превратилась в "повеление/приказ" ! Сильм-н: Григорьева, Грушецкий. Северо-запад, 1993.
Про холмогоры вроде одинаково. Так как же он "пытал и уничтожал" их?
Просто разрушал, "делал плоскими"? Дерево в щепках все равно древесина... В общем, мне непонятно, почему отвергли Бомбадила в качестве Хранителя ((...

[Auriell]

Сообщение от Notta

Как раз бы и хотелось поговорить, и мы сейчас пытаемся делать это. Саурон – равный ей по рангу.

Все-таки нет. Саурон - майа. А Галадриэль - эльф. Да, могущественная и все такое. Но эльфа и майа сравнивать все-таки нельзя.

Кольцо умело менять свою форму. Правда, теперь оно висело на цепи))). Но от Горлума оно смогло "убежать". Или я ошибаюсь, это в кино так, а в книге Бильбо просто на него наткнулся, когда Горлум был в отлучке? Ваши аргументы сильны, но все же, если Кольцо такое умницо, придумало бы что-нибудь и против цепочки – кстати, она мифриловая была, или как-то завороженная?

Кольцо не могло влиять на физический мир, только на волю своего обладателя. Я очень сомневаюсь, что оно могло само сделать что-то с цепочкой. В физическом мире Кольцо могло менять только свой размер, но "сбежать" с цепочки это никак бы ему не помогло, почему собственно цепочка и использовалась.
От Голлума оно "убежало" и в книге тоже, но опять же, как убежало - просто выпало из кулька, в котором он его носил ("pouch next to his skin"), видимо (в Хоббите сказано, что сначала Голлум носил Кольцо на пальце, потом вот в этом кульке, а потом в основном стал оставлять на своем островке, и брал с собой, когда шел охотиться на гоблинов). Но там раз - и выскользнуло, цепочки не было, все проще.

И вот еще вопрос. На Совете у Элронда забраковали кандидатуру Бомбадила (ну помимо идеи, что "спрятать" - решение временное, и все равно не годится). Златенику вроде не рассматривали? Если нет - то почему?

Потому что вот:
На Совете Глорфиндель говорит, что сейчас шпионы Саурона на всех дорогах и тайно отправить Кольцо к Бомбадилу (и Златенике) невозможно, но главное,

"And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come."
а если бы даже это и удалось, что с того? Рано или поздно Враг узнает об этом укрытии, и если он обрушит на Древлепущу всю свою мощь, кто скажет - устоит ли Йарвен? Думаю, нет. В лучшем случае, когда Тень накроет все земли, он уйдет последним, как некогда первым пришел, и все равно наступит Ночь.

Это соответственно применимо и к Бомбадилу, и к Златенике.

[Auriell]

Сообщение от Serena

Ну и что ж оно, так стремившееся к хозяину, на Заверти то не соскочило? Ситуация один в один как с Исилдуром.. Вот, как раз был прямой шанс вернуться к Хозяину. Гораздо больший, чем соскакивать с руки Исильдура и тонуть в реке.

Его б назгулы подобрали - и плевать там всем, что там с тем хоббитом. Ну, если кольцо такое волевое и с Исильдура соскочило своей волей? Авось назгулы, которые особой чувствительностью к кольцу отличаются, сумели бы его подобрать. И только не надо, что они Арагорна с горящей веткой испужались. То они оборону Осгилиата обрушили, а тут какого-то смертного убоялись. Про то, что умевшие обращаться с оружием назгулы не сумели в упор ухандокать гражданского коротышку - это вообще цирк и авторский произвол.

Так что насчет красивых словес про "предало" - стоило последовательность соблюдать. Либо кольцо такое умное и странно, что оно не воспользовалось шансом на Заверти, либо - все это (тут предало-тут не предало, тут оно все могло - а тут физические возможности ограничены) - это "подыгрывание" главному герою и подгонка сюжета под конечную задачу.

Нет, подождите. Есть ключевая разница между орками и назгулами.
Орки не видели Исилдура, когда он надел Кольцо. Оно соскользнуло - увидели - прямое попадание стрелами и все.
С назгулами все наоборот. Они видят Фродо и Кольцо ЛУЧШЕ, когда Кольцо у Фродо на пальце. Он для них не становится невидимым, а совсем наоборот. Предательство Кольца в данном случае - как раз-таки не соскользнуть, а "надеться" на палец. Что оно и сделало.
А что назгулы в итоге Кольцо не отобрали. Понятно, что не Арагорна они испугались. Просто решили, что раз Фродо ранен моргульским клинком, то никуда ему не деться, поэтому зачем утруждаться лишний раз. Все равно через пару дней перейдет в царство теней и принесет им Кольцо на блюдечке. Пошли по пути наименьшего сопротивления, так сказать. А оно вон как обернулось.

[Auriell]

Сообщение от Notta

«Друг и слуга» - поцарапало. Хотя все верно, слуга. В начале. В конце – ровня. Интересно, в оригинале – что?

Вот знаете, а я не понимаю, почему должно коробить вот это вот "слуга". Это ведь так и есть. Ну как слуга - садовник. Да, и друг тоже. Фродо ведь признавал и заслуги Сэма (прямым текстом - "Фродо ведь не ушел бы далеко без Сэма"), и очевидно считал его своим другом, доверял ему, полагался на него. Но это - Фродо.
А вот это вот "О Кольцах Власти" в Сильме теоретически чьего пера текст? Скорее всего летописца. Это не Фродо писал, Фродо не писал Сильм. Сильм - это теоретически "Переводы с эльфийского" пера Бильбо, и копия этого текста была добавлена к Красной Книге в Гондоре писцом Финдегилом. "О Кольцах Власти" вообще вполне вероятно, что составлено тем же писцом все там же в Гондоре. Летописец не склонен к сантиментам, жанр не тот. По факту же Фродо и его слуга Сэм - так и написано.

[Notta]

« Саурон - майа. А Галадриэль - эльф. Да, могущественная и все такое. но эльфа и майа сравнивать все-таки нельзя. «

Юридически – да. Но палец Саурону отрубил эльф. Допустим, повезло. Однако время течет, все меняется, разве нельзя научиться новому? И с другой стороны – поглупеть? Вот сама Галадриэль ничуть не сомневалась, что смогла бы стать Темной Королевой. ВК: у Зеркала Фродо: «Не стану скрывать, я хотела бы обладать тем, что ты предлагаешь. Долгие годы я решала, как бы я распорядилась Единственным, попади оно ко мне…». Кажется, именно потому, что она поборола это искушение, ей разрешили вернуться на Запад?
Думаете, она (хотя по тексту не видно) – переоценивала себя? (что в принципе, конечно, возможно).
Меня не оставляет сожаление, что поторопились с уничтожением Кольца… И без него все регулярно «цапались» друг с другом, а после его погибели – что, собственно, изменилось? (( С ним хоть порядка было бы больше, право...

«кто скажет - устоит ли Йарвен? Думаю, нет…»
Это говорит Глорфиндейл – очевидно, что это только ЕГО личное мнение.

«…сейчас шпионы Саурона на всех дорогах и тайно отправить Кольцо к Бомбадилу (и Златенике) невозможно…

В моем переводе звучит слово «не просто». Интересно, что в оригинале…

«…А что назгулы в итоге Кольцо не отобрали. Понятно, что не Арагорна они испугались. Просто решили, что раз Фродо ранен моргульским клинком, то никуда ему не деться, поэтому зачем утруждаться лишний раз…»
Вот тут совершенно не могу с Вами согласиться. Кольцо – вот оно! Они получили приказ. Арагорн – не мешал. И они не взяли Кольцо – КОЛЬЦО, Карл! - потому что им было лень??!!

Хочется, чтобы меня убедили…

[Auriell]

[quote=Notta;1835289]

Юридически – да. Но палец Саурону отрубил эльф.

Отрубил вообще человек

Однако время течет, все меняется, разве нельзя научиться новому? И с другой стороны – поглупеть?

Теоретически, наверное, мог и измениться вот таким вот образом баланс сил, но подтверждения этому никакого нет.

Вот сама Галадриэль ничуть не сомневалась, что смогла бы стать Темной Королевой. ВК: у Зеркала Фродо: «Не стану скрывать, я хотела бы обладать тем, что ты предлагаешь. Долгие годы я решала, как бы я распорядилась Единственным, попади оно ко мне…». Кажется, именно потому, что она поборола это искушение, ей разрешили вернуться на Запад?
Думаете, она (хотя по тексту не видно) – переоценивала себя? (что в принципе, конечно, возможно).

"Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти." Очень может быть, что под влиянием искушения Кольца вполне себе переоценивала.

Меня не оставляет сожаление, что поторопились с уничтожением Кольца… И без него все регулярно «цапались» друг с другом, а после его погибели – что, собственно, изменилось? (( С ним хоть порядка было бы больше, право...

А разве и после уничтожения Кольца цапались? (насколько нам известно?)
Ну, в Шире была проблемка, так это, так сказать, разгребали последствия.

«кто скажет - устоит ли Йарвен? Думаю, нет…»
Это говорит Глорфиндейл – очевидно, что это только ЕГО личное мнение.

Понятно, но, во-первых, никто ему не возражает, то есть Совет явно с ним единодушен, а во-вторых, это и логично. Из всего следует, что Бомбадил не собирается пользоваться Кольцом и становиться новым Властелином, то есть бить врага его же оружием он не будет. Если Древлепущу осадит вся армия Саурона и лично Саурон подоспеет, что сможет сделать Бомбадил? Не могу даже представить себе иного исхода.

«…сейчас шпионы Саурона на всех дорогах и тайно отправить Кольцо к Бомбадилу (и Златенике) невозможно…

В моем переводе звучит слово «не просто». Интересно, что в оригинале…

В оригинале "We could not ... And even if we could..."
То есть просто-напросто "мы не сможем ... (отнести Кольцо незамеченными). И даже если сможем..."

Вот тут совершенно не могу с Вами согласиться. Кольцо – вот оно! Они получили приказ. Арагорн – не мешал. И они не взяли Кольцо – КОЛЬЦО, Карл! - потому что им было лень??!!

Хочется, чтобы меня убедили…

В этом моменте не смогу убедить, к сожалению. Упомянула этот момент, только чтобы выразить свое согласие с тем, что явно не Арагорн их испугал, а просто был другой план. Почему был такой план - другого объяснения, как то, что приведено в книге, не имею.

*Мне кажется, Вы пропустили сообщение про Сэма*

[Мроя]

В этом моменте не смогу убедить, к сожалению. Упомянула этот момент, только чтобы выразить свое согласие с тем, что явно не Арагорн их испугал

По-моему, дальше в книге идёт объяснение: Фродо ударил Назгула Арнорским клином, да ещё при этом (что более важно) произнёс имя Элберет. Это их и отпугнуло.

[Notta]

Спасибо, Auriell. C Вами трудно, но очень интересно спорить!
Мое знание ВК довольно поверхностно, не говоря уж о происхождении
героев, и существует пока больше в виде некоего образа + текстовые обрывки.))

«…Отрубил (палец) вообще человек…»
1. И в самом деле, палец Саурону снес Исильдур (у меня отложилось – Гил-Гэлад ))) Моя ошибка очевидна – принято! Но тогда тем более, ЧЕЛОВЕК победил в открытом бою майя, да еще вооруженного таким оружием! Исильдур владел какой-то магией?

2. "Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти." Очень может быть, что под влиянием искушения Кольца вполне себе переоценивала…»
Но Кольца рядом не было в те «долгие годы», когда она думала о нем, и решала, может ли она (и сочла что может) - заменить Саурона. Конечно, образ предмета тоже может захватить воображение, но вроде согласно сюжету, Кольцо активно влияло только на тех, кто находился рядом, или даже носил его?

3.[B] «…А разве и после уничтожения Кольца цапались? (насколько нам известно?)... Ну, в Шире была проблемка, так это, так сказать, разгребали последствия…»

В моем двухтомнике есть приложения, и там: «…После падения Саурона Тьма рассеялась, и войска Врага обуяли страх и отчаяние… Орки Дол Гулдура трижды штурмовали Лориен, но сила Благословенных Земель была столь велика… На севере тоже шла война…

Но, в общем да - Арагорн всех «построил» как надо )). При его сыне тоже, наверно, было тихо… Что же, значит по канону, все стали жили мирно. А как долго – об этом есть информация (в письмах, комментариях)?

4. «… никто ему (Глорфиндейлу) не возражает, то есть Совет явно с ним единодушен.. Из всего следует, что Бомбадил не собирается пользоваться Кольцом и становиться новым Властелином, то есть бить врага его же оружием он не будет...
Не возражают. Но меня интересовало, ПОЧЕМУ не возражают. Из чего «всего» следует – что Бомбадил не воспользовался бы кольцом как оружием будь оно у него – а на его дом (жену) наехали бы? Пользоваться Кольцом - ведь не значит сразу становится Властелином? В моей голове не уложились причины и следствия. Бомбадил и сам по себе не прост. Несмотря на отсутствие стремления к власти, у меня сложилось впечатление, что секретом Кольцо для него не стало. Хоть-бы советом помог…Вот уж кто отошел в сторонку, так это он...Где сказано, что Саурона можно победить только с помощью Кольца? Но тогда опять – ЧЕЛОВЕК победил Саурона с кольцом-новоделом. А тут – личность весьма древняя и кусачая..
«… Если Древлепущу осадит вся армия Саурона и лично Саурон подоспеет, что сможет сделать Бомбадил? …»
Так вот и я говорю – понятия не имею! Откуда члены Совета уверены, что ничего?

«…Не могу даже представить себе иного исхода…»
Ну-у, я как бы могу. Поэтому предлагаю оставить этот вопрос открытым - может, еще кто подтянется…


5. Я не пропустила вопрос про Сэма - нет! Просто когда я писала ответ и вышла с ним на форум, Вы уже добавили новый вопрос – и неожиданно он вызвал у меня изрядное замешательство. Никак не могла подобрать подходяшие слова – а время было уже позднее. Отвечу обязательно!

МРОЯ:
"...Фродо ударил Назгула Арнорским клином, да ещё при этом (что более важно) произнёс имя Элберет. Это их и отпугнуло..."

Ударил ОДНОГО назгула - остальные (они там были все девять?) - такие трусы? По поводу имени Элберет как охранного заклятья. Вроде дальше не раз хоббитам со спутниками попадаются назгулы. Почему им никто не пользовался? Фродо не рассказал? Ведь так просто, оказывается, держать назгулов на расстоянии... Или я путаю с фильмом...

[Мроя]

Все ли девять- не помню, честно, кажется, не все... Нет под рукой книги уточнить. В любом случае: коротышка с заговоренным клинком, Кольцом на пальце и именем Элберет на устах - та ещё ядерная смесь. И попер ведь на главного... А Назгулы в начале книги не сильно смелые ребята.
А по поводу Элберет - там был ещё эпизод, когда поющие эльфы (про неё же, кстати) отпугнули всадника. Почему потом не пользовались- не знаю, могли бы и попробовать. Хотя там потом такого близкого контакта не было уже.

[TheHutt]

На Заверти было только пять. Остальных четверых оттянул за собой Гэндальф, они перехватывали Фродо на переправе.

Вот цитата Толкина из The Hunt for the Ring:

...the Witch-King, the great captain, was actually dismayed. He had been shaken by the fire of Gandalf, and began to perceive that the mission on which Sauron had sent him was one of great peril to himself both by the way and on his return to his Master (if unsuccessful); and he had been doing ill, so far achieving nothing save rousing the power of the Wise and directing them to the Ring. But above all the timid and terrified Bearer had resisted him, had dared to strike at him with an enchanted sword made by his own enemies long ago for his destruction. Narrowly it had missed him. How he had come by it – save in the Barrows of Cardolan. Then he was in some way mightier than the Barrow-wight; and he called on Elbereth, a name of terror to the Nazgûl. He was then in league with the High Elves of the Havens.

Escaping from a wound that would have been as deadly to him as the Mordor-knife to Frodo (as was proved in the end), he withdrew and hid for a while, out of doubt and fear both of Aragorn and especially of Frodo. But fear of Sauron, and the forces of Sauron's will was the stronger.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Мроя

А по поводу Элберет - там был ещё эпизод, когда поющие эльфы (про неё же, кстати) отпугнули всадника. Почему потом не пользовались- не знаю, могли бы и попробовать.

Имя "Элберет" само по себе автоматом никого не отпугивает, это не кастование магии в компьютерной игре. Все зависит от того, кто, как и когда призывает это имя. Это как молитва.
Имя "Элберет" позже помогает Фродо зажечь ярче фиал и отогнать Шелоб в ее логове, а Сэму - пройти Стражей на выходе из Кирит Унгола.

[Auriell]

TheHutt, огромное спасибо за цитату! Как раз то, что нужно. У меня вообще из головы Охота за Кольцом вылетела

Notta

Спасибо, Auriell. C Вами трудно, но очень интересно спорить!
Мое знание ВК довольно поверхностно, не говоря уж о происхождении
героев, и существует пока больше в виде некоего образа + текстовые обрывки.))

Спасибо Знание текста - дело наживное при желании

1. И в самом деле, палец Саурону снес Исильдур (у меня отложилось – Гил-Гэлад ))) Моя ошибка очевидна – принято! Но тогда тем более, ЧЕЛОВЕК победил в открытом бою майя, да еще вооруженного таким оружием! Исильдур владел какой-то магией?

Какой-то особой магией не владел.

В Приложениях (хронология) сказано, что победили в поединке Саурона Элендил и Гил-Галад. А Исилдур уже потом отрубил ему палец. Вот, Элендил и Гил-Галад вместе смогли. Гил-Галад и Саурон - уже менее неравный поединок, чем Саурон и Исилдур.

Но Кольца рядом не было в те «долгие годы», когда она думала о нем, и решала, может ли она (и сочла что может) - заменить Саурона. Конечно, образ предмета тоже может захватить воображение, но вроде согласно сюжету, Кольцо активно влияло только на тех, кто находился рядом, или даже носил его?

Думаю, что да, активно влияло на близком расстоянии, и особенно на владельца. Но сами мысли/мечты о власти через кольцо, видимо, несколько затмевали разум. Не настолько сильно, конечно, как если бы Кольцо было у нее.

3.
В моем двухтомнике есть приложения, и там: «…После падения Саурона Тьма рассеялась, и войска Врага обуяли страх и отчаяние… Орки Дол Гулдура трижды штурмовали Лориен, но сила Благословенных Земель была столь велика… На севере тоже шла война…

Орки штурмовали Лориен и на севере шла война в то время как на юге тоже шла война и Кольцо еще не было уничтожено. Потом уже, when the Shadow passed (когда Тень исчезла) - Келеборн повел свои войска разрушать Дол Гулдур, повсеместно добили врагов. Покончили с отголосками Войны Кольца - и наступил мир.

Но, в общем да - Арагорн всех «построил» как надо )). При его сыне тоже, наверно, было тихо… Что же, значит по канону, все стали жили мирно. А как долго – об этом есть информация (в письмах, комментариях)?

Немного информации есть. Толкин начинал писать сиквел. Но написал тринадцать, что ли, страниц, и решил не продолжать. Вот что он по этому поводу говорит в Письмах:

I did begin a story placed about 100 years after the Downfall [of Mordor], but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless – while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors – like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going round doing damage. I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow – but it would be just that. Not worth doing.
« Я в самом деле начал повесть, действие которой происходит примерно 100 лет спустя после Низвержения [Мордора], но она оказалась слишком уж мрачной и тягостной. Поскольку мы имеем дело с людьми, мы неизбежно столкнемся с самой прискорбной чертой их натуры: они быстро пресыщаются хорошим. Так что во времена мира, справедливости и процветания люди Гондора сделались бы недовольны и беспокойны — в то время как королевская династия, потомки Арагорна, умалились бы до самых обыкновенных королей и управителей, вроде Денетора или даже хуже. Я обнаружил, что даже в эти ранние времена возникли революционные заговоры вокруг центра тайного сатанинского культа; а гондорские мальчишки играли в орков и безобразничали в округе. Я мог бы написать «триллер» про заговор, его обнаружение и подавление — но к этому бы все и свелось. Оно того не стоит. »

Extrait de: Джон Рональд Руэл Толкин. « Джон Р. Р. Толкин. Письма. » iBooks.

Бомбадил не воспользовался бы кольцом как оружием будь оно у него – а на его дом (жену) наехали бы?

Выскажу осторожное предположение, что Вы слишком очеловечиваете Бомбадила. В этом высказывании, и раньше, говоря о том, что он женился - а значит, не такой уж и безответственный ("Если мужчина завел себе жену - то не совсем он безнадежен в смысле ответственности.")
А он не человек - он Майа. И я не думаю, что наши человеческие понятия ответственности-безответственности (и защиты жены от "наезда") в полной мере к нему применимы. Не могу лучше объяснить, но может, Вы чувствуете, что я имею в виду? Это тонкая и субъективная материя, конечно.

Вот уж кто отошел в сторонку, так это он...

Это в его природе, он не участвует напрямую в судьбах Средиземья.

Так вот и я говорю – понятия не имею! Откуда члены Совета уверены, что ничего?

Это один из тех случаев, когда и члены Советы, и мы можем лишь предполагать. Поэтому да, открытый вопрос.

5. Я не пропустила вопрос про Сэма - нет! Просто когда я писала ответ и вышла с ним на форум, Вы уже добавили новый вопрос – и неожиданно он вызвал у меня изрядное замешательство. Никак не могла подобрать подходяшие слова – а время было уже позднее. Отвечу обязательно!

Принимается с удовольствием

[TheHutt]

А он не человек - он Майа.

Это еще далеко не факт.

[Auriell]

Сообщение от TheHutt

Это еще далеко не факт.

Знаю, знаю . Называя его Майа, я следую теории, которой придерживается большинство критиков и которая кажется мне логичной. А так да, есть ещё варианты
Но то, что он не человек, это точно!

[Serena]

Сообщение от Auriell

Нет, подождите. Есть ключевая разница между орками и назгулами.
Орки не видели Исилдура, когда он надел Кольцо. Оно соскользнуло - увидели - прямое попадание стрелами и все.
С назгулами все наоборот. Они видят Фродо и Кольцо ЛУЧШЕ, когда Кольцо у Фродо на пальце. Он для них не становится невидимым, а совсем наоборот. Предательство Кольца в данном случае - как раз-таки не соскользнуть, а "надеться" на палец. Что оно и сделало.
А что назгулы в итоге Кольцо не отобрали. Понятно, что не Арагорна они испугались. Просто решили, что раз Фродо ранен моргульским клинком, то никуда ему не деться, поэтому зачем утруждаться лишний раз. Все равно через пару дней перейдет в царство теней и принесет им Кольцо на блюдечке. Пошли по пути наименьшего сопротивления, так сказать. А оно вон как обернулось.

Хорошо! Ну даже если предположить, что кольцо, физические возможности которого типа ограничены (но под размер руки носителя кольца оно, вполне физически(!!!) подстраивается и на Заверти, если оно так к Хозяину рвалось, ему ничего не стоило стать, например, побольше и так же соскочить с руки Фродо и колобком уйти и от этого хозяина).

Вот, как Вы говорите, ФРодо выдал себя (не знаю, себя ли выдал , кольцо ли его выдало - не понятно, кто кого, это и не важно) и тяжело ранен! И тут эти злобные, завязанные но кольцо всем своим существованием и преданные Хозяину, со спецзаданием от Самого(!!!) супер-супер злыдни - разворачиваются и уходят без кольца, убоявшись смертного с горящей веткой, и утешаются токмо тем, что Фроде все равно конец через пару -тройку дней и чего тут надрываться?? Вот эти вот раздолбаи - это суперзло??? И их только жизнь и смерть какого-то полурослика волнует?

А с кольцом, с их непосредственной целью дальше не понятно что? Ну помрет Фродо - на кого-то другого то кольцо повесят, Арагорн тот же возьмет (что, назгулы прям осведомлены, что все сили Добра от кольца того шарахаются как черт от ладана? Они ж зло, они должны полагать, что всем на свете то кольцо сильно нужно - но это, конечно, уже рассуждамсы) - и дальше им опять бегай за этой теплой компанией в поисках кольценосца? Они ж назгулы, а не идиоты! Им что, не кольцо забрать, а погулять захотелось, по месту службы возвращаться неохота?

Просто вот тут то и спотыкалочка выходит. Потому как если кольцо все из себя такое умное и "предает" - то оно должно такую смекалку и ум проявлять со всеми - и с Исильдуром и с Фродо. Но на таких условиях возникает проблема: тут бы и сказочке то конец должен прийти. Сюжетный тупик. И надо либо что-то менять, либо забить на неувязочку и идти дальше. Что, собственно, автор и делает. Резко забывает про "предательские" умения кольца, выкручивает ситуацию героическим Арагорном с горящей веткой, при этом выставляя суперзло сборищем каких-то трусоватых разгильдяев.

[TheHutt]

Насчет большинства критиков - это еще надо сделать репрезентативный опрос среди оных.