География Белерианда и Средиземья

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

В рамках логики повествования. Имладрис с одной стороны гор, а Лориен по другую. Одних и тех же гор.
Плюс через Лориен должен проходить известный приток Дуная. Но может и Рейна.
Хотя Рейн сомнителен: Рейн течет на север, Андуин - на юг.

Короче, если верить статье, ещё Карл Великий в 8 веке слепил Рейн с Дунаем. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B0%D0%B9
А может оно так само было, без него.

Про Ривендэлл:

During Middle Ages, the Berner Oberland first belonged to the Kingdom of Burgundy followed by the Dukes of Zähringen.

While there no longer was an independent Burgundian kingdom, between 561 and 584 and between 639 and 737 several rulers of the Frankish Merovingian dynasty used the title of "King of Burgundy".

И про Арвен.

Фактически первым известным местонахождением мощей святой (Марии Магдалины) было Аббатство Везле (с 1059 года).

Несмотря на то, что Везле - это Бургундия, нижеследующий текст (не для слабонервных), Марию исключает: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6343449/

Но поскольку книга у нас всё равно про христианство, имеет смысл присмотреться к другим историческим лицам.
Это Хлодвиг I https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...%D0%B8%D0%B3_I. Шарль де Голль, например, считал, что с него вообще и началось французское королевство.
У Хлодвига была жена Клотильда Бургундская (разумеется, святая), благодаря которой он и пришёл к успеху:

Важнейшим событием правления Хлодвига стало его крещение. Григорий Турский отмечает, что обращение короля произошло после его победы над алеманнами. По свидетельству источников, на которые Григорий опирался, когда алеманны начали побеждать, Хлодвиг воскликнул: «О Иисусе Христе, к Тебе, кого Клотильда исповедует Сыном Бога живого, к Тебе, который, как говорят, помогает страждущим и дарует победу уповающим на Тебя, со смирением взываю проявить славу могущества Твоего. Если Ты даруешь мне победу над моими врагами и я испытаю силу Твою, которую испытал, как он утверждает, освящённый Твоим именем народ, уверую в Тебя и крещусь во имя Твоё», — и тут же король алеманнов был сражён, а его войско, оставшись без руководства, обратилось в бегство.

Смущает только то, то королев и прочих особ царской крови хоронили в основном в аббатствах, а не в лесных курганах. И Лотарингия снова не при делах.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Смущает только то, то королев и прочих особ царской крови хоронили в основном в аббатствах, а не в лесных курганах. И Лотарингия снова не при делах.

Вот и я о том. Это должен быть курган дохристианской королевы, имеющей необычное происхождение, полубогини или фейри, которую, возможно, впоследствии канонизировали. Можно пойти иначе: посмотреть, кто из королей/вождей древности женился на подобной деве? Какая королевская линия имеет (полу)божественное происхождение по праматери?

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Вот и я о том. Это должен быть курган дохристианской королевы, имеющей необычное происхождение, полубогини или фейри, которую, возможно, впоследствии канонизировали. Можно пойти иначе: посмотреть, кто из королей/вождей древности женился на подобной деве? Какая королевская линия имеет (полу)божественное происхождение по праматери?

Пфф, да это же известно кто: https://en.wikipedia.org/wiki/Melusine
Я только не могу её к Лотарингии привязать!

[Старый Тук]

Мелюзина - водное (морское) божество. Она не из фей земли и уж точно не из белых альвов.

[Tasha]

Старый Тук

Не, ну её тоже феей называют, она при дворе короля Артура фрейлиной работала.

К белым альва тоже выводить не получается, к валькириям зато ok.

Gudrun (Old Norse Guðrún) or Kriemhild (Middle High German Kriemhilt) is the wife of Sigurd/Siegfried and a major figure in Germanic heroic legend and literature. She is believed to have her origins in Ildico, last wife of Attila the Hun, and two queens of the Merovingian dynasty, Brunhilda of Austrasia and Fredegund.

Но при чём тут Лотарингия опять? Есть у вас какие-то мысли по этому поводу?

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Но при чём тут Лотарингия опять? Есть у вас какие-то мысли по этому поводу?

Арвен родилась не в Лотарингии Лориене. Арвен там умерла и похоронена. Можно буквально посмотреть фей и полубогинь земель нынешней Швейцарии, альпийской Франции, северной Италии. Соответствующих Венере - в особенности.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Арвен родилась не в Лотарингии Лориене. Арвен там умерла и похоронена. Можно буквально посмотреть фей и полубогинь земель нынешней Швейцарии, альпийской Франции, северной Италии. Соответствующих Венере - в особенности.

Я уже пока копаю, до фига кого нашла. Даже дедушку Арагорна (!), - есть и там красивая легенда. Но вот Арвен... Тут должно быть какое-то 100% попадание, да ещё и с сохранившейся до наших дней могилой.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Я уже пока копаю, до фига кого нашла. Даже дедушку Арагорна (!), - есть и там красивая легенда. Но вот Арвен... Тут должно быть какое-то 100% попадание, да ещё и с сохранившейся до наших дней могилой.

Хм... Тут ещё мифологический затык: Венера у Толкина - это всё-таки Эарендил. Но Утренняя звезда - Лютиен. А Вечерняя - Арвен. И Арвен - это ещё и анаграмма от Вен(е)ра.

Тупик, короче. Предлагаю временно вернутся к географии, с ней чётче получается.

[Tasha]

Ключ к географии - в персонажах. Без них никуда, к сожалению. Тем более, что нашлась одна интересная дама. Не утверждаю, что это наша Арвен, но в контексте исследований считаю нужным поделиться.

В Швейцарии кантон Берн (где находится Ривендэлл, т.е. долина Lauterbrunnen) соседствует с кантоном Вале. Чтобы было понятно, с чем мы имеем дело, напишу его название на французском и немецком языках: Valais и Wallis соответствено.
Фольклор данной местности, населённой в незапамятные времена кельтами, богат на любопытные придания. Их собирает и переводит на русский язык Ирина Салимова. Вот её книга онлайн: Альпийские сказки

Нас интересует типо-сказка под названием "Фея с холма Турбийон". Данный холм, который на самом деле гора, находится в столице кантона - городе Сьон, и называется точно также. Гора Сион, да. На её вершине когда-то был замок https://en.wikipedia.org/wiki/Tourbillon_Castle, где эта самая фея жила.

Предлагаю ознакомиться хотя бы с самым началом сказки: Фея с холма Турбийон – 1. Волшебный Дар
Как и в большинстве приданий раннего средневековья, реальные исторические персонажи преспокойно общаются с мифическими существами и даже состоят с ними в родстве. А учитывая, кто христианизировал Швейцарию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B0%D0%BB%D0%BB, и вовсе складывается интересная картина.

[Старый Тук]

Tasha
Прочёл.
Всё сложно. (с)
Истина где-то рядом. (с)

[Tasha]

Это мой последний "образовательный" пост в данной темке, т.к. я наконец-то взялась за полноценную статью - путеводитель по реальному Средиземью.

Пост по Рауросу удалила, поскольку сейчас уже знаю, что ошиблась с его местоположением. Дальше будет инфа 146%, но от того и печальнее...

Итак, давным-давно в Европе было море. Вот такое: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BE%D1%80%D0%B5
Со временем оно усохло и стало вытекать на юг с проходящим через него Дунаем. В месте слива находился водопад, который неандертальцы назвали Раурос. (Шучу, не знаю как он назывался).
Шли века... много веков... Жители той местности взялись за речное хозяйство. Настроили плотин, взорвали скалы... Озеро окончательно вытекло, водопад исчез, хоббитов смыло. Но, как говорится, шило в мешке не утаишь. Топонимика всё равно сдаст изменившуюся до неузнаваемости географию.

Карта профессора Толкина:



Гугл-карта той же местности:




Хорошую подсказку дают топи Nindalf, которые в реале называются Национальный парк Донау-Ауэн. Там сохранилась топонимика в виде:
Leopoldsdorf im Marchfelde
Marchegg-Bahnhof
Schönfeld im Marchfeld

По поводу Dead Marshes. Не берусь сказать, насколько реально встретить там призрачных участников Битвы Последнего Союза, но вот знакомство с австрийскими или словенскими (смотря с какой стороны идти) пограничниками гарантированно. Нейтральная полоса, никто там не живёт и нефиг там никому делать. Очень удобно.

По поводу поля битвы. Сейчас там тоже поля, правда сельхоз (можно поездить на гугло-машинке) и ещё лес. Картинка вроде не жуткая, но когда знаешь, всё равно уже не по себе.

[Старый Тук]

Отлично! Пионерская находка. Но локации нужно ещё потаскать. Раурос должен быть в Железных воротах, где ныне граничит Сербия с Румынией.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Отлично! Пионерская находка. Но локации нужно ещё потаскать. Раурос должен быть в Железных воротах, где ныне граничит Сербия с Румынией.

У меня была такая мысль, но он слишком на юге получается, а должен обозначать северную границу Гондора и быть одновременно восточнее Рохана. Кроме того, в районе Железных ворот не было озёр. Оно вообще по сути только одно, попадающее в течение Дуная, как раз в Вене. Выше по течению нашлись и пороги Sarn Gebir. Вот картинка их:

Находились в районе современного города Grein, но потом их взорвали и Дунай разгладился. В точности как в Вене, только там плотину электростанции построили.
Кстати, в австрийской столице ещё есть Donaupark. Он расположен прямо на островах, в центре "озера". Так вот, его в 1983 году открывал... Папа Римский. Мессу провёл, крест поставил... Вроде как не место отдыха горожан, а место паломничества!

В общем, сомнений у меня никаких нет. Локация верная.

Поизучала Dead Marshes. Вообще "всё плохо", сплошная военная зона. А ещё там неподалёку, возле города Malacky (в переводе с местного - "болото"), есть гольф-клуб. Называется Dragoland.

[Tasha]

Почитала что люди пишут о расстояниях на толкиновских картах. И что, думаю, Минас Тирит у нас так далеко от Осгилиата?
А то, уважаемые, что Минас Тирит у нас не правильный. Кроме названия, Фонтана Рыбака и крепости с шикарными видами нет у него никакого исторического обоснования. Не приклеивается к Арпадам. И вообще он в Сербии.
Но не всё так безнадёжно, потому что реальный Минас Тирит всплыл при неглубоком копании в полном соответствии с матчастью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B2%D0%B0%D1%80

Минас Итиль и правда сравняли с землёй. К северо-востоку от Будапешта великое множество руин средневековых замков, но все они гораздо более поздней постройки, чем нужно.
Зато теперь стало понятно, что за вонючий ручей протекал в его окрестностях: в горах есть термальных источники очень непрезентабельного вида.

А ещё я нашла Химринг. С историческим обоснованием.

[Старый Тук]

Tasha
Нет. Этот Секеш.... и не выговоришь - никакими славными деяниями в историю не вошел. Турки здесь героически биты не были. Город степной, равнинный, горы очень далеко, Венгрия - вообще дно моря. Тут только Будапешт как локация годится на роль Осгилиата.
И главное: Секеш - не на широте Равенны, в отличие от Белграда. 47°12′ с. ш. против 44°49′ с. ш. - это почти 300 км разницы в меридианном направлении.
Так что статью Вы, конечно, писать можете, но статья выйдет сырая.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Tasha
Нет. Этот Секеш.... и не выговоришь - никакими славными деяниями в историю не вошел. Турки здесь героически биты не были. Город степной, равнинный, горы очень далеко, Венгрия - вообще дно моря. Тут только Будапешт как локация годится на роль Осгилиата.
И главное: Секеш - не на широте Равенны, в отличие от Белграда. 47°12′ с. ш. против 44°49′ с. ш. - это почти 300 км разницы в меридианном направлении.
Так что статью Вы, конечно, писать можете, но статья выйдет сырая.

Прочитайте статью, на которую я ссылку дала. Это очень значительно место.

Напрягает то, что Толкин отмечает "more near Belgrade", но это не согласуется с его же собственной картой. Далеко Белград от Будапешта. На правильном расстоянии "белых" городов с правильной геральдикой два: Эстергом (не подходит географически) и Секешфехервар. Бывшее море Балатон никак не мешает его существованию, поскольку город значительно севернее находится.

За Белград только факт его многочисленных разрушений. И тут мы не о турках говорим, конечно, потому что чем больше я во всём этом копаюсь, тем яснее понимаю, что ВК - нереально глубокая древность, в которой хоббиты были ещё живы.

Насчёт статьи... Пока делаю наброски, это очень много времени отнимает. И порождает обоснованные сомнения.

[Старый Тук]

Tasha
Увы, но Минас-Тирит находится на широте Флоренции - это 43,5 градуса с.ш., а не 47, как у Секеша. Привязка железная, канон. Натянуть такую сову на глобус Арды не выйдет.

[Tasha]

Старый Тук,
У нас есть еще текст ВК, в помощь.Глава "Минас Тирит". Из неё следует, что:
1) Осгилиат и Минас Тирит находились очень близко.
2) Осгилиат мы нашли 100% верно и Андуин там действительно круто сворачивает на Запад.
3) По другую сторону реки должны быть горы - Королевская Гряда, а в районе Белграда местность плоская, как блин. Там болото даже какое-то.
Не может быть такого, что карта с надписью про Равенну - просто один из вариантов "в процессе работы"? Стоит ли на эти пометки вообще ориентироваться?

[Старый Тук]

Tasha
Не в карте дело. Профессор буквально пишет, что Минас-Тирит лежит примерно на широте Флоренции.

"Действие происходит на Северо-Западе Среднеземья, расположенном на широтах побережья Европы и северного Средиземноморья... Если Шир и Ривенделл помещены (намеренно) на широте Оксфорда, то Минас-Тирит - 600 милями южнее - приблизительно на широте Флоренции. Устья Андуина и древняя столица Пеларгир - примерно на широте древней Трои".

[Tasha]

Старый Тук
А ещё известно, что Осгилиат находится примерно на одинаковом расстоянии от Минас Тирита (который примерно 40-45 миль к юго-западу) и Минас Итиля (столько же на северо-восток). Что за картина получается? И ведь там кругом горы!

[Старый Тук]

Минас-Тирит - Белград. Других кандидатов в полосе широт Флоренция-Равенна не просматривается. Тем более, что (слово Профессору):
"Минас Тирит находится примерно на широте Равенны (но на 900 миль к востоку от Хоббитона, скорее ближе к Белграду)".
http://www.henneth-annun.ru/forum/1857401-post6.html

[Tasha]

А Шир и Ривенделл - на широте Оксфорда? Ну тогда и Ривенделл не в Альпах нужно искать. Это не место, которое вдохновило Толкина своими природными красотами.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

А Шир и Ривенделл - на широте Оксфорда? Ну тогда и Ривенделл не в Альпах нужно искать. Это не место, которое вдохновило Толкина своими природными красотами.

По существу, да. Одно дело, - место, с которого Профессор списал свой Раздол, и другое - соотнести его с картой Европы. 600 миль = 960 км - расстояние на восток от Оксфорда. Окажемся, примерно, в Лейпциге - древнейшей обители саксонской мудрости. Правда, ничего похожего на предгорья Мглистых гор там нет. Разве что натянуть нашу и без того растянутую сову на Скандинавию.

Хотя, хотя, в Саксонии есть несколько горных массивов, как те же Рудные горы и Саксонская Швейцария. Может быть там?...

[Tasha]

Старый Тук, я Ривенделл пока не смотрела, но там он всяко ближе к истине.

Я зато сейчас нашла, так сказать, датировку. Раз у нас в книжке в Карпатах извергается вулкан, то вот, прямо с картинками: КАРПАТЫ. Карпатская вулканы. Вулканический район Бадачонь на озере Балатон
Кто мастер сову на глобус натягивать, так это сам профессор. Природные процессы миоцена... в раннем средневековье! От такого сдвига хронологии Фоменко с Носовским обнялись и заплакали.
Короче, надо искать, как Европа хз сколько лет назад выглядела, чтобы понять где что.

[Старый Тук]

Как знать. Вот горы Кунь-Лун, окаймляющие с юга "Мордор" - пустыню Такла-Макан, они ведь не спроста такие безжизненные, не только по причине скудности осадков, а ещё и потому, что насчитывают в своей огромной системе гряду, состоящую из более чем 30(!) вулканов, которые действовали буквально в летописное время, совсем недавно. И не исключено даже, что возникли они в историческое время, уничтожив цветущие оазисы Таримского бассейна. Не было гор, а потом - трах-бабах! - и за несколько столетий выперлись шестикилометровые чудовища.
Так что, кто знает, какими были горы Европы времен миоцена. Тут целый Доггерленд "на днях" в тартарары ухнул, о чём говорят хроники выживших фризов - Хроники Ура-линда.

[Tasha]

Такла-Макан не может быть Мордором. Хоббитцы бы туда не дошли! География Средиземья гораздо более компактная. Европа как есть. От того и страшнее.
Для оксфордского профессора - как человека науки - был бы смысл начинать всю эту эпопею только в том случае, если бы он хотел донести до нас что-то реально важное. Типа возможности встречи рыцарей с динозаврами (это я сильно утрированно).

[Старый Тук]

Азиатский "Мордор" я привел в пример молниеносной скорости геологических процессов, меняющих лик Земли до неузнаваемости. Да и мы воочию можем видеть на ютубе, как из ничего на несколько дней возникают вулканические острова. И то, что привычно считать далёким прошлым, может оказаться "позавчера".

[Tasha]

Обещанная статья пишется, много "находок" пересмотрено. Материал получается довольно большой, поэтому публиковать его я собираюсь по частям.

Вопрос ко всем неравнодушным: где лучше публиковаться?
В этой теме, создать отдельную в Проектах века или на стороннем ресурсе (у меня есть аккаунт на Вордпресс, но там не удобно комментировать)?

[Trawka]

Меня историческая география не греет - просто интересы в другой сфере. Но я ЗА научный поиск - это всегда круто и увлекательно. Я чувствую обаяние твоего исследовательского азарта, Tasha, хотя на моё восприятие текста Толкина эти гипотезы (возможно - открытия) не влияют совершенно. Взгляд писателя на карту Европы - отдельно, мои средиземские печали и радости - отдельно. Впрочем, системный эффект никто не отменял, так что статью прочту независимо от объёма.

Публиковать надо обязательно, и где бы это ни было опубликовано (решать всё-таки тебе, наверное) - весьма вероятны визиты желающих поразвлечься. На Tolkien.su, например, эта тема за считанные дни выродилась в политический и отчасти религиозный срач, икскьюз май френч. Выродилась в том числе усилиями tertius gaudens. Не знаю, насколько это неизбежно. В любом случае - удачи.

[TheHutt]

Сообщение от Tasha

Обещанная статья пишется, много "находок" пересмотрено. Материал получается довольно большой, поэтому публиковать его я собираюсь по частям.

Вопрос ко всем неравнодушным: где лучше публиковаться?
В этой теме, создать отдельную в Проектах века или на стороннем ресурсе (у меня есть аккаунт на Вордпресс, но там не удобно комментировать)?

Если хотите, публикуйте здесь. Я могу продублировать на основном сайте (с середины сентября где-то).