География Белерианда и Средиземья

[Старый Тук]

Есть такой момент: локации должны быть друг к другу привязаны географически. Т.е. между ними не должно быть лишнего количества миль. Поэтому, Румыния не может быть Гондором. Если перенести его туда, посыпется всё остальное.

Правильно. Потому Белый город географически - это Белград (или где-то рядом, на Балканах). Вернулись к тому, с чего начали. Кольцо замкнулось.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Правильно. Потому Белый город географически - это Белград (или где-то рядом, на Балканах). Вернулись к тому, с чего начали. Кольцо замкнулось.

Белград - это такой город, которому по идее следовало бы быть Минас Тиритом, но он не проходит по расстояниям и не укладывается в картину местности. Осгилиат стоял на Андуине. Минас-Тирит - на равнине неподалёку, задом к горе Миндоллуин.

И ещё, у нас есть стражи Гондора, орден которых основал король Венгрии. Они иногда даже униформу чёрную носят.

[Старый Тук]

Белград - это такой город, которому по идее следовало бы быть Минас Тиритом, но он не проходит по расстояниям и не укладывается в картину местности. Осгилиат стоял на Андуине. Минас-Тирит - на равнине неподалёку, задом к горе Миндоллуин.

Да ну Вы чего? Для кого я высчитывал все эти параллели и меридианы? По локации подходит и очень плотно. Название - совпадает полностью. Белый город не просто стоит у подножья Миндолуина - он стоит на её отроге. Да, с этим у Белграда не сходится. Почему я и оставляю варианты для придунайских Балкан. Но Венгрия как Гондор исключена априори. Разве что в Трансильванию можно поместить Минас-Моргул.
Всё это уже хождение по кругу, забытое старое...

[Tasha]

Я не понимаю, зачем тогда Толкин сказал "в районе Белграда", если это тупо Белград?
В его истории нет ничего такого, что имело бы связь с "нуменорцами", там нечему быть Миндоллуином и Пеленнорскими полями. Не говоря уж об Осгилиате. Одного рассчёта расстояний мало, нужны исторические факты.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Я не понимаю, зачем тогда Толкин сказал "в районе Белграда", если это тупо Белград?
В его истории нет ничего такого, что имело бы связь с "нуменорцами", там нечему быть Миндоллуином и Пеленнорскими полями. Не говоря уж об Осгилиате. Одного рассчёта расстояний мало, нужны исторические факты.

Да Вы что? Там же Янош Хунъяди во главе мадьяро-сербского войска разгромил турок и спас Европу. Битва за Белград, Википедия. В католических храмах до сих пор ежедневно в полдень бьют в колокола в память о той великой победе.
Профессор и не мог сказать прямо - Белград. Терялась интрига, плюс славянофобов в Британии всегда хватало.
Да, "Миндолуина" нет. Почему и остаются сомнения.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Да Вы что? Там же Янош Хунъяди во главе мадьяро-сербского войска разгромил турок и спас Европу. Битва за Белград, Википедия. В католических храмах до сих пор ежедневно в полдень бьют в колокола в память о той великой победе.
Профессор и не мог сказать прямо - Белград. Терялась интрига, плюс славянофобов в Британии всегда хватало.
Да, "Миндолуина" нет. Почему и остаются сомнения.

Я об этом читала, но наши события - не XV век ни разу. Это очень красиво, но очень поздно. Нужно копать дохристианские времена.
Ну и вообще Толкин не стал бы писать о том, что и без него доступно для прочтения кому угодно.

Ещё такой момент. Медали ВОВ за освобождение городов по значимости располагаются в следующем порядке:

- За взятие Будапешта,
- Кенигсберга,
- Вены,
- Берлина,
- Белграда,
- Варшавы,
- Праги.

По масштабу и важности операции, соответственно. Не знаю какое отношение это имеет к теме, но мне показалось важным.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Я об этом читала, но наши события - не XV век ни разу. Это очень красиво, но очень поздно. Нужно копать дохристианские времена.
Ну и вообще Толкин не стал бы писать о том, что и без него доступно для прочтения кому угодно.

Ну так и Будапешта в дохристианские времена не было. У Профессора имеет место трансхрональная интерференция - наложение событий разных эпох на одинаковые локации. Слоёный пирог. Белый город - это и колония нуменоров-атлантов, и резиденция первых королей Европы, и форпост битвы с гуннами, и оплот борьбы с турками. Орки - это и турки, и троглодиты людоедской Европы, и сказочные существа, и головорезы с оркнейских островов.
Помните видение Фродо у Бомбадила?

Но Лес был позабыт, и рассказ Тома вприпрыжку помчался вдоль бурного, взлохмаченного потока, мимо вспененных водопадов, по скосам слоистых скал и крутым каменистым осыпям, вверх по темным, сырым расселинам — и докатился до нагорья. Хоббиты услышали о великих Могильниках и зеленых курганах, о холмах, увенчанных белыми кронами из зазубренных камней, и земляных пещерах в тайных глубинах между холмами. Блеяли овцы. Воздвигались высокие стены, образуя могучие крепости и мощные многобашенные твердыни, их владыки яростно враждовали друг с другом, и юное солнце багрово блистало на жаждущих крови клинках. Победы сменялись разгромами, с грохотом рушились башни, горели горделивые замки, и пламя взлетало в небеса. Золото осыпало усыпальницы мертвых царей, смыкались каменные своды, их забрасывали землей, а над прахом поверженных царств вырастала густая трава. С востока приходили кочевники, снова блеяли над гробницами овцы — и опять подступала пустошь. Из дальнего далека надвигалась Необоримая Тьма, и кости хрустели в могилах. Умертвия бродили по пещерам, бренча драгоценными кольцами и вторя завываниям ветра мертвым звоном золотых ожерелий. А каменные короны на безмолвных холмах ослаблялись, щерились в лунном свете, как обломанные белые зубы.

По поводу того, о чём бы Толкин стал писать, а о чём нет, вспоминается вопрос старика Честрертона, которого весьма чтил Профессор - где прячут опавший лист?

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Ну так и Будапешта в дохристианские времена не было. У Профессора имеет место трансхрональная интерференция - наложение событий разных эпох на одинаковые локации. Слоёный пирог. Белый город - это и колония нуменоров-атлантов, и резиденция первых королей Европы, и форпост битвы с гуннами, и оплот борьбы с турками. Орки - это и турки, и троглодиты людоедской Европы, и сказочные существа, и головорезы с оркнейских островов.
Помните видение Фродо у Бомбадила?

У Толкина хронология, причём весьма дотошная. Она ему явно не для того была нужна, чтобы смешивать все исторические события, происходившие в определённых местах, в одну кучу. Мы просто пока не можем допереть, как её наложить на скалигеровскую.
Лично меня больше всего интересует вопрос "больших людей". Профессор не зря уделяет этому столько внимания. Это указание на какой-то переиод времени, когда был другой состав атмосферы.

Фродо показали буктрейлер "Сильмариллиона".

[Старый Тук]

Он многое маскировал, оставляя причём на виду. И наложения у него, к нашей беде-ужасу - не только трансхрональные, но и транслокационные. Мордор тот же - ведь это Таримский бассейн, других подобных мест на Земле нет. Профессор преднамеренно изобразил его именно таким. Но зачем?
А скалигеровскую хронологию придумал Скалигер.

Фродо показали буктрейлер "Сильмариллиона".

Насчёт состава атмосферы - это вообще крышесносная тема. Отдельная.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Он многое маскировал, оставляя причём на виду. И наложения у него, к нашей беде-ужасу - не только трансхрональные, но и транслокационные. Мордор тот же - ведь это Таримский бассейн, других подобных мест на Земле нет. Профессор преднамеренно изобразил его именно таким. Но зачем?
А скалигеровскую хронологию придумал Скалигер.


Насчёт состава атмосферы - это вообще крышесносная тема. Отдельная.

Вот да!! Ещё такая тема есть, как размножение локаций. На одной только придунайской территории, которую мы рассматриваем как Гондор, "белых городов" - пальцев не хватит сосчитать. Операция "Ы", шоб никто не догадался!

Скалигер - мутный тип, не зря его Ньютон критиковал. Но другой хронологии у нас нет, а привязывать к чему-то надо.

[Старый Тук]

Остаётся сокращать умножение сущностей методом исключений, закрепив ряд положений.
Как то: горы не могут быть равниной, пустыней, болотом или морем, хотя и могут быт гористым островом (Химринг).
Восток не может быть западом, а юг- севером. Но восток может быть северо-востоком или юго-востоком (аналогично для запада), и даже севером(!), а запад - югом (карта Хоббита).
Отсчёт широты и долготы ведётся от закрепленных Профессором мест. Т.е. Хоббитшир лежит на широте Оксфорда, но по долготе (не возбранено) может ползать в пределах Британии. Что не закреплено - то разрешено.
Пока так.

[Tasha]

Может это слишком заумно, но вдруг Толкин пытался изобразить на картах то положение магнитного полюса, которое соответствовало времени действия? Вот, например:



Но в случае с "классическим" Средиземьем 3 эпохи стороны света уже устаканились и выглядят привычным образом.

В Британии интересно будет найти Ангмарского короля. Чую, многое на место встанет.

[Старый Тук]

Фишка не столько в магнитном полюсе, сколько в истинном - сдвигался или нет? Скандинавия сейчас расположена наискось. А тогда? - горизонтально, как Ангмарский хребет, или вертикально, как Мглистый? В зависимости от выбора и выводы будут разниться существенно. И сам подход - что было сверху? Толкин же неслучайно, совсем неслучайно дал карту в Хоббите с востоком на севере.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Фишка не столько в магнитном полюсе, сколько в истинном - сдвигался или нет? Скандинавия сейчас расположена наискось. А тогда? - горизонтально, как Ангмарский хребет, или вертикально, как Мглистый? В зависимости от выбора и выводы будут разниться существенно. И сам подход - что было сверху? Толкин же неслучайно, совсем неслучайно дал карту в Хоббите с востоком на севере.

Скандинавия - Ангмарский хребет. Потому что у меня уже есть идея относительно предполагаемых ангмарцев. Подданных Того самого. Сейчас инфу обрабатываю.

Вообще, такая тема есть, что в древности Севером и Югом назывались сегодняшние Восток и Запад. Но применительно к Средиземью я использую обычную карту 3 эпохи. Думаю, на начальном этапе у Толкина была идея разворота сторон света, но он в итоге от неё отказался.

Ранний вариант карты Трора:


Поздний:


На карте Средиземья локации "Хоббита" с традиционной розой ветров.

[Старый Тук]

Tasha

Скандинавия - Ангмарский хребет.

Хорошо. Но тогда вопрос (и к самому себе) Мглистые горы здесь - где?
Они ведь с Ангмарским хребтом образуют Т-образную систему.

[Tick]

Сообщение от Tasha

Вообще, такая тема есть, что в древности Севером и Югом назывались сегодняшние Восток и Запад. Но применительно к Средиземью я использую обычную карту 3 эпохи. Думаю, на начальном этапе у Толкина была идея разворота сторон света, но он в итоге от неё отказался.

Как раз не отказался. Карта Трора нарисована в подражание средневековым картам, где восток часто изображался наверху.

А вот более "глобальные" карты - да, там привычная для современного читателя ориентация.

Ещё надо иметь в виду, что в приложении Е к Властелину Колец Толкин писал:

Перевод ГГ

Самые распространенные названия букв в Квэниа, это «н» (17), «х» (33), «р» (25), «ф» (9): «нумен», «хьармен», «ромен» и «формен» – запад, юг, восток и север (для сравнения, в синдарском: «дун» или «аннун», «харад», «рун» или «амрун», «фород»). Этими буквами обозначали направления З, Ю, В, С даже в языках, использующих для названий сторон света другие слова. В западных землях принят был порядок отсчета, при котором лицо говорящего обращено на запад. Тогда «хьармен» и «формен» просто означает «лево» и «право» (в отличие от большинства человеческих языков).

The names of the letters most widely known and used were 17 n, 33 hy, 25 r, 10f: númen, hyarmen, rómen, formen=west, south, east, north (cf. Sindarin dûn or annûn, harad, rhûn or amrûn, forod). These letters commonly indicated the points W, S, E, N even in languages that used quite different terms. They were, in the West-lands, named in this order, beginning with and facing west; hyarmen and formen indeed meant left-hand region and right-hand region (the opposite to the arrangement in many Mannish languages).

Таким образом, расположение на карте Севера слева, а Востока наверху нетипично для людей Запада. Карта Трора - это карта гномов.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Tasha

Хорошо. Но тогда вопрос (и к самому себе) Мглистые горы здесь - где?
Они ведь с Ангмарским хребтом образуют Т-образную систему.

Энциклопедия tolkiengateway.net пишет, что: "Carn Dûm was the capital and chief fortress of the Witch-king's realm of Angmar. It was located at the western end of the Mountains of Angmar, the north-western extension of the Misty Mountains."
Т.е. это как-бы одни и те же горы. Ангмарское продолжение.)) Судя по гуглокартинке, они частично затонули.

Tick, спасибо большое за разъяснение! Будем и дальше придерживаться традиционной розы ветров. Собственно, этому ничто и не противоречит. Локации находятся.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

Т.е. это как-бы одни и те же горы. Ангмарское продолжение.)) Судя по гуглокартинке, они частично затонули.

Ещё раз обращу внимание, что МГ и АХ при смычке образовывали Т-образную систему. Если Скандинавские горы - это АХ, то для МГ попросту не остаётся места, ведь они упирались в АХ под прямым углом, и, таким образом, должны были ныне уходить на Русскую равнину. Но там их нет. И затонуть им тоже негде - не в Балтийской же луже.
Так что, скорее, Скандинавский хребет - это Мглистые горы. А Ангмар частично затонул (западная ветка), и осталась только восточная ветка, расходящаяся в свою очередь каноничной вилкой (по сторонам Вересковой пустоши) на нынешние Хибины и останцы финских гор. А сама Вересковая пустошь стала Белым морем.

Но... тогда и Андуин - это не Дунай, а первобытный Эридан, как Вы уже писали. За что Вам наше браво.

Ого: просматривают 118. У нас аншлагъ.

[Tasha]

А сейчас будут слайды! (с)



Мглистые горы - прямо, Ангмар - налево, Серые горы - направо.



Тук,

[Старый Тук]

Да, точно - направо же Серые горы, а я их - веткой Ангмарских назвал.
Склерозъ.
Так что Карн-дум в таком раскладе - всё. Галина бланка, буль-буль....

[Tasha]

И тогда известно, почему король Ангмара именно Witch-king.
Он не колдун, он - ШАМАН. Пока это на уровне предположения, инфу надо проверять.

[Старый Тук]

Мы, понятно, версию Андуина-Эридана никогда не сошьём с дунайским Гондором-Византией. Но потаскать интересно. И как же ладно лепится со всей скандинавской троллятиной и каменными гигантами - хримтурсами.
О, и у нас же где-то есть Гундабад!

[Tasha]

Мне это всё напоминает первую главу "Игры престолов", из которой читатель узнаёт, что всё самое интересное произошло 15 лет назад, а теперь люди просто расхлёбывают последствия.
Вот только мы, в отличие от героев Мартина, можем лишь догадываться, что на самом деле с нами-человеками и прочими существами в прошлом произошло.

Где Эридан, там - Иордан. Можно попробовать что-то сшить.

Гундабад надо искать, если тоже не утоп.

[Старый Тук]

Кольский полуостров с Хибинами - местность с очень богатым прошлым, во всех отношениях - пещерные системы, сейды, места силы, затёртые ледниками следы древних культур. Помню, раньше нападал на инфу про подгорный город, обнаруженный экспедицией Воробьёва, но что-то гугль не гуглит. И вообще вижу сейчас, что массу инфы потёрли или уже не выдают - лет 5 назад просто вагон всего было, а сейчас - одна бульварщина. И масса закрытых зон, куда туристов не пускают под предлогом заповедности.
Надо рыть.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Кольский полуостров с Хибинами - местность с очень богатым прошлым, во всех отношениях - пещерные системы, сейды, места силы, затёртые ледниками следы древних культур. Помню, раньше нападал на инфу про подгорный город, обнаруженный экспедицией Воробьёва, но что-то гугль не гуглит. И вообще вижу сейчас, что массу инфы потёрли или уже не выдают - лет 5 назад просто вагон всего было, а сейчас - одна бульварщина. И масса закрытых зон, куда туристов не пускают под предлогом заповедности.
Надо рыть.

Из интернета ничто не исчезает бесследно. Обязательно кто-то сохранит и перезальёт. Будем рыть, как гномы!

В общем, я тут уже слегка копнула... и лишний раз убедилаь в том, что у Толкина на карте Средиземья 3 эпохи изображены только те объекты, которые в том или ином виде дошли до наших дней. Сверила расстояния. И очень похоже на то, что за ангмаром нам надо не в Норвегию, а на Шпицберген.

[Старый Тук]

Сообщение от Tasha

И очень похоже на то, что за ангмаром нам надо не в Норвегию, а на Шпицберген.

Далековато и высоковато (по широте). Но, допустим.

[Tasha]

Сообщение от Старый Тук

Далековато и высоковато (по широте). Но, допустим.

В архипелаге есть остров Белый. Ну и вообще, было бы прикольно сделать из тёмной обители Короля-колдуна зернохранилище. Очень по-эльфийски.

[Старый Тук]

Тоже про хранилище вспомнил, но в том ключе, что это - прикрытие, легенда. Чтобы исследователи не смели лазить-выяснять. А что там под спудом...

[Tasha]

Возможно, там реально хранилище. Причём не только семян, но и генетических матиериалов. Настоящий ковчег, как у Ридли Скотта.

[Старый Тук]

Да, это умнО. Сделал хранилище судного дня под эгидой всего и вся - и всё, ни один непосвященный в Карн-дум не попадёт.