Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 12

Линьер · 10.10.2002, 14:36

Во! А я тоже нашла!

The twins remained alike, but the elder grew darker in hair [...]. After childhood they [?were not to be] confused. ...

Баньши · 10.10.2002, 14:38

Цитата:

автор оригинала Morgana
не догадалась сразу спросить... а почем?

Честно говоря, не помню сколько, помню только, что дорого (больше 500 р. точно). Оно, конечно, того стоит - большой альбом, полиграфия потрясающего качества, жаль, у нас таких не выпускают. В этом магазине вообще, по-моему, самый большой в Москве выбор книг, альбомов, календарей по Толкину.

Eledhwen · 10.10.2002, 14:44

Ну вот...

Значит, и здесь есть разные версии... Я склонна думать, что все же они были близнецам, но это уже имха.

Mellon · 10.10.2002, 14:55

Thanks, sumire! Сбегаю, как время выкраить удасться.
А для таких же, как и я, ненормальных (поскольку ЭТО грузится безумно долго!) - Map of Valinor!

Линьер · 10.10.2002, 15:00

КОГДА ПОСТРОИЛИ/НАЧАЛИ СТРОИТЬ ДОЛ-ГУЛДУР???

radio_weiss · 10.10.2002, 15:12

Могу ошибаться, но, кажется, первые упоминания относятся примерно к 1100 году ТЭ. Типа, Мудрые заметили и всё такое...

Баньши · 10.10.2002, 15:18

Цитата:

автор оригинала Linden
КОГДА ПОСТРОИЛИ/НАЧАЛИ СТРОИТЬ ДОЛ-ГУЛДУР???

Если точно, то в 1050 году Третьей эпохи; во всяком случае, так говорится во всех энциклопедиях.

Vasya Gondorsky · 10.10.2002, 15:33

Цитата:

автор оригинала Linden
У меня вопрос, больше даже связанный с переводом, чем с самим Сильмом (хотя, это с какой стороны посмотреть, конечно )
Элуред и Элурин, Элронд и Элрос, Амрод и Амрос... На русском они упорно "близнецы". На англ. - twins. Но в англ. twins обозначает и близнецов, и просто двойняшек, не близнецов, не идентичных. Так вот, кем они действительно были?

Амрод и Амрос были близнецами, Элуред и Элурин - нет. Точнее, по первоначальной версии да, но потом Профессор от нее отказался. Элронд и Элрос, по-видимому, были близнецами.

Цитата:

А для таких же, как и я, ненормальных (поскольку ЭТО грузится безумно долго!) - Map of Valinor!

Эта карта не имеет к Профессору отношения. Это плод фантазии одного товарища.

Mellon · 10.10.2002, 16:47

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Эта карта не имеет к Профессору отношения. Это плод фантазии одного товарища.

Вася, а где найти то, что имеет отношение к Профу? Плиз!!! Или опять самому еще и карту придумывать? В таком случае меня и этот вариант устроит, лишь бы не мучиться по новой!

Vasya Gondorsky · 10.10.2002, 17:40

Цитата:

автор оригинала Mellon
Вася, а где найти то, что имеет отношение к Профу? Плиз!!! Или опять самому еще и карту придумывать? В таком случае меня и этот вариант устроит, лишь бы не мучиться по новой!

На tolkien.ru неплохое собрание карт.
Вообще же таких подробных карт Амана, насколько мне известно, просто нет.
А на предудущей странице приводилась карта - она тебя не устраивает?

Mellon · 10.10.2002, 17:48

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

На tolkien.ru неплохое собрание карт.
Вообще же таких подробных карт Амана, насколько мне известно, просто нет.
А на предудущей странице приводилась карта - она тебя не устраивает?

Ты про ту, на что Sumire ссылочку давала? Но там Валинор узким полумесяцем и все, а мне города эльфов нужны и владения валар, если они были...
Все, что есть на tolkien.ru я уже видел и... см. выше...

Ладно, вопрос снят, схожу в Хлебный, посмотрю там.

Следующий вопрос, на который так и не удалось найти единого ответа у нас "дома":
На каком языке говорил Фродо?
Плиз, посыл поймите сами, я пока не готов его внятно здесь сформулировать, хорошо? Если что, я потом поясню свою мысль и вытащу свои реплики из "дома", а пока жду вашего мнения!

Гелла · 10.10.2002, 20:35

Люди, у меня вопрос

Может он уже где-то звучал, в таком случае, отошлите меня, пожалуйста в это место

"There is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits" (c)

Первая часть предложения. Какую именно Силу имеет ввиду Гэндальф?

Заранее спасибо

Katherine Kinn · 10.10.2002, 20:42

Цитата:

автор оригинала Mellon
[b] Следующий вопрос, на который так и не удалось найти единого ответа у нас "дома":
На каком языке говорил Фродо?

Как учим нас профессор Толкин в приложении F к "Влстелину Колец", говорил Фродо на Всеобщем Наречии, то есть вестроне, как и все хоббиты, а также арнорцы и гондорцы вкупе с изрядной частью других.

Katherine Kinn · 10.10.2002, 20:44

Цитата:

автор оригинала Гелла
"There is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits" (c)

Первая часть предложения. Какую именно Силу имеет ввиду Гэндальф?

Однозначно Саурона.

Гелла · 10.10.2002, 20:59

Цитата:

автор оригинала Katherine Kinn

Однозначно Саурона.

Однозначно ли? У меня в этом очень большие сомнения. Не помню сейчас точно место, но, кажется в "Возвращении" говорится о том, что Саурону и в голову бы не пришло, что можно было отправится в Мордор ВЫКИДЫВАТЬ Кольцо, и что очень хорошо, что он так просчитался - не смотрел на свои владения, а вперялся во все остальные (ну почти все) места.
Хотя с другой стороны это вопрос не совсем знания о Кольцах - это вопрос знания противника. Но так или иначе - однозначно ли?

Позже: Ага, думала о том, писать ли об этом, но пока думала Вася меня опередил

Vasya Gondorsky · 10.10.2002, 21:01

В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"?

Iolly · 10.10.2002, 21:37

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"?

(Йолли тянется за первоисточником, что само по себе - явление редкое

) Итак,

Полное название книги:

"Падение Властелина Колец и возвращение Короля с точки зрения малого народа, воспоминания Бильбо и Фродо из Шира, дополненные сообщениями моих друзей и поучениями Мудрых, вместе с выдержками из Книги Знаний, переведенными Бильбо в Ривенделле"

Сокращенно - "Властелин Колец" ( по первой строчке, как это обычно и делается

)
(Зы: ты представляешь книгу, озаглавленную полной версией названия? Хе-хе!

Я, например, нет!

)

Vasya Gondorsky · 10.10.2002, 21:39

Так ведь, не "Падение Властелина колец"?

А что напоминает-то?

Iolly · 10.10.2002, 21:46

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Так ведь, не "Падение Властелина колец"?

Не знаю, меня эта версия вполне устраивает

А вообще, чего это я....

сейчас Мудрые придут и все растолкуют....

(сорри, та строчка из другого сообщения влезла, сейчас убью!

) Хотя официальной версии нет , по-моему, как и для названия "Две Башни" (кажется)

Tari-bird · 10.10.2002, 22:07

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"?

Вася, браво, отличный вопрос! Он меня тоже в свое время интересовал и я не стала его задавать на форуме только потому, что нашла для себя объяснение.

Далее моя личная ИМХА, не имеющая отношение к цитате, которую привела Иолли.

Мой любимый Эко в "Заметках на полях "Имени Розы" писал, что любой роман по определению машина-генератор интерпретаций А ничто не радует сочинителя больше, чем новые прочтения, которые рождаются у читателя и о которых он, автор, "не думал". Но заглавие - уже ключ к интерпретациям. Поэтому идеальное заглавие - это то, которое дезориентирует читателя, заставляет его перебирать все новые и новые толкования текста. (например, "Три мушкетера", "Отец Горио")

В нашем случае, да, первая мысль, которая рождается от заглавия "Властелин колец", это та, что речь идет о Сауроне. Но так ли это?
И здесь Профессор кидает нам подсказку во фразе, с которой Саруман гневно обращается к Гендальфу: "Я, Саруман, державный властитель Колец и Соцветий". Т.е. фактически получается, что каждый, возжелавший Кольца начинает в душе своей называть себя Властелином.

И поэтому сразу название книги теряет свою четкость и однозначность - оно становится названием романа о природе власти и ее обморочной притягательности для души. Наверное почти все герои ВК в тот момент, когда Кольцо искушало их, прошли стадию, которая была показана нам в Сарумане. И роман - о них всех.

Vasya Gondorsky · 10.10.2002, 22:24

Ну, на самом-то деле он произносит "For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!"

А вот два места в тексте, где приводится именно это сочетание слов:
Глорфиндель на Совете: "And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it."
Гэндальф, там же: "for the Black Riders are the Ringwraiths, the Nine Servants of the Lord of the Rings."
Так что все однозначно. Но мне тоже приходили в голову всякие мысли, вплоть до того, что Властелин - это Фродо.

Tari-bird · 10.10.2002, 22:32

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Но мне тоже приходили в голову всякие мысли, вплоть до того, что Властелин - это Фродо.

Я об этом думала, но вслух не сказала (чтоб не побили), хотя и намекнула...

Но мне жаль, что твои цитаты развенчивают такую красивую теорию

Я ею очень гордилась

*подумав немного и утешившись* Хотя нет, ничего они не развенчивают.

Wayseeker · 10.10.2002, 23:49

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Но мне тоже приходили в голову всякие мысли, вплоть до того, что Властелин - это Фродо.

The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world!

Mindark · 10.10.2002, 23:50

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world!

Сказал Гэндальф Пину !

Раздол. Перед Советом.

Tari-bird · 10.10.2002, 23:58

*скромно*
Джентльмены, а вы на предыдущую страничку заглядывали? Там пост, на который Вася собственно и отвечает.

А Вася имеет привычку не затруднять себя указанием постов, на которые он реагирует.

(Вася, не наезд!!!)

Mindark · 11.10.2002, 00:02

Цитата:

автор оригинала Tari-bird
*скромно*
Джентльмены, а вы на предыдущую страничку заглядывали? Там пост, на который Вася собственно и отвечает.

Заглядывали!

А что там?

Wayseeker · 11.10.2002, 00:04

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"?

Ну... Тут можно, наверное, развернуть длинную дискуссию об названиях эпосов...
Но вкратце - если нельзя назвать по единственному главному герою (которого тут просто нет), то можно назвать по цели похода ( отражаем "Илиада" - "Одиссея", получаем "Хоббит" - "Властелин Колец" ). Посколько тут целью всего мероприятия было падение Саурона, как в Илиаде - падения Трои (Илиона), получаем вполне симметричное отражение...

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Так ведь, не "Падение Властелина колец"?
А что напоминает-то?

Падение "Чёрного Ястреба"?

Sirin · 11.10.2002, 00:05

Извиняюсь за самоцитирование, просто у нас в проекте N как раз о названии "Властелина колец" речь заходила. И вот что я говорила:

"...Просто несколько лет назад в компании как-то зашел разговор, в честь кого/чего, собственно, названа книга. И выяснилось, что единодушия нет. Предлагались:

- Саурон: ведь это он выковал Единственное и с его помощью повелевал остальными и закабалил их владельцев. На возражения, что в то время, когда происходит действие книги, Саурон его владельцем как раз не является, автор версии возражал: в Кольце заключена часть сауроновой силы, оно тянется к нему, а значит, в метафизическом плане Саурон всегда будет оставаться его хозяином.

- Фродо (да, был и такой вариант!): поскольку во время действия ВК он является Хранителем и теоретически может объявить Кольцо своим (что, собственно, и было сделано), то он и есть Властелин Колец. В подтверждение своей теории автор приводил тот факт, что очень логично, если книга названа в честь главного героя.

- собственно Кольцо - каковая версия в конце концов и восторжествовала. "

"...А насчет Саурона... Все равно, конечно, точно ничего сказать нельзя, пока у Толкиена разъясняющей цитаты не найдешь, - а я ее не нашла. Но для себя думаю так: хоть Саурона пару раз поименовали Властелином Колец, по сути он им не является; наоборот, по ходу книги становится ясно, что он, как ни парадоксально, -скорее один из рабов Единственного. Потому что Кольцо - это Власть, а тот, кто обладает неограниченным количеством власти, но лишен Мудрости (в том смысле, как ее понимает Толкиен), рано или поздно становится ее рабом. Тот, кому хоть на время выпало оказаться Властелином Колец, уже не может быть свободен: он либо попадает в рабство к Кольцу, либо на его плечи ложится тяжкий груз по избавлению от него (Фродо). И в любом случае он больше никогда не будет свободен в главном: он будет слышать зов Кольца, и этот зов определит его будущее. "

Мне все-таки так кажется.

А по вопросу Геллы насчет Силы, которая одна знает о свойствах Кольца, - я всегда тоже считала, что это Саурон. Про кольца-то он все знает, а представить, что кто-то может захотеть уничтожить Единственное, не в силах, - потому и просчитался. По-моему, в книге так и говорится.

Wayseeker · 11.10.2002, 00:06

Цитата:

автор оригинала Tari-bird
*скромно*
Джентльмены, а вы на предыдущую страничку заглядывали? Там пост, на который Вася собственно и отвечает.

Ну дык шутили мы...

Tari-bird · 11.10.2002, 00:06

Цитата:

автор оригинала Mindark

А что там?

Теория, почему ВК называется ВК. Даже если Профессор об этом не думал...

Позднее, Едит: Вот как оно бывает, когда 4 человека пишут в тред одновременно.

10.10.2002, 14:36	#331
Линьер Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.09.2002 Адрес: Рига Сообщений: 556 Лайки: 0	Во! А я тоже нашла! The twins remained alike, but the elder grew darker in hair [...]. After childhood they [?were not to be] confused. ... __________________ Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx

10.10.2002, 14:44	#333
Eledhwen Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Где-то там Сообщений: 597 Лайки: 0	Ну вот... Значит, и здесь есть разные версии... Я склонна думать, что все же они были близнецам, но это уже имха. __________________ Military Intelligence is a contradiction in terms.

10.10.2002, 14:55	#334
Mellon Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Маленькая резервация Сообщений: 1,741 Лайки: 0	Thanks, sumire! Сбегаю, как время выкраить удасться. А для таких же, как и я, ненормальных (поскольку ЭТО грузится безумно долго!) - Map of Valinor! __________________ 'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я

10.10.2002, 15:00	#335
Линьер Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.09.2002 Адрес: Рига Сообщений: 556 Лайки: 0	КОГДА ПОСТРОИЛИ/НАЧАЛИ СТРОИТЬ ДОЛ-ГУЛДУР??? __________________ Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx

10.10.2002, 15:12	#336
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Могу ошибаться, но, кажется, первые упоминания относятся примерно к 1100 году ТЭ. Типа, Мудрые заметили и всё такое... __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

10.10.2002, 20:35	#342
Гелла Бывалый участник Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Москва, Зеленоград Сообщений: 1,555 Лайки: 0	Люди, у меня вопрос Может он уже где-то звучал, в таком случае, отошлите меня, пожалуйста в это место "There is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits" (c) Первая часть предложения. Какую именно Силу имеет ввиду Гэндальф? Заранее спасибо __________________ I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen. (c)

10.10.2002, 21:01	#346
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"? __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

10.10.2002, 21:39	#348
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Так ведь, не "Падение Властелина колец"? А что напоминает-то? __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

10.10.2002, 22:24	#351
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Ну, на самом-то деле он произносит "For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!" А вот два места в тексте, где приводится именно это сочетание слов: Глорфиндель на Совете: "And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it." Гэндальф, там же: "for the Black Riders are the Ringwraiths, the Nine Servants of the Lord of the Rings." Так что все однозначно. Но мне тоже приходили в голову всякие мысли, вплоть до того, что Властелин - это Фродо. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

10.10.2002, 23:58	#355
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	2 Миндарк и Вей скромно Джентльмены, а вы на предыдущую страничку заглядывали? Там пост, на который Вася собственно и отвечает. А Вася имеет привычку не затруднять себя указанием постов, на которые он реагирует. (Вася, не наезд!!!) __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

11.10.2002, 00:05	#358
Sirin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,198 Лайки: 0	Извиняюсь за самоцитирование, просто у нас в проекте N как раз о названии "Властелина колец" речь заходила. И вот что я говорила: "...Просто несколько лет назад в компании как-то зашел разговор, в честь кого/чего, собственно, названа книга. И выяснилось, что единодушия нет. Предлагались: - Саурон: ведь это он выковал Единственное и с его помощью повелевал остальными и закабалил их владельцев. На возражения, что в то время, когда происходит действие книги, Саурон его владельцем как раз не является, автор версии возражал: в Кольце заключена часть сауроновой силы, оно тянется к нему, а значит, в метафизическом плане Саурон всегда будет оставаться его хозяином. - Фродо (да, был и такой вариант!): поскольку во время действия ВК он является Хранителем и теоретически может объявить Кольцо своим (что, собственно, и было сделано), то он и есть Властелин Колец. В подтверждение своей теории автор приводил тот факт, что очень логично, если книга названа в честь главного героя. - собственно Кольцо - каковая версия в конце концов и восторжествовала. " "...А насчет Саурона... Все равно, конечно, точно ничего сказать нельзя, пока у Толкиена разъясняющей цитаты не найдешь, - а я ее не нашла. Но для себя думаю так: хоть Саурона пару раз поименовали Властелином Колец, по сути он им не является; наоборот, по ходу книги становится ясно, что он, как ни парадоксально, -скорее один из рабов Единственного. Потому что Кольцо - это Власть, а тот, кто обладает неограниченным количеством власти, но лишен Мудрости (в том смысле, как ее понимает Толкиен), рано или поздно становится ее рабом. Тот, кому хоть на время выпало оказаться Властелином Колец, уже не может быть свободен: он либо попадает в рабство к Кольцу, либо на его плечи ложится тяжкий груз по избавлению от него (Фродо). И в любом случае он больше никогда не будет свободен в главном: он будет слышать зов Кольца, и этот зов определит его будущее. " Мне все-таки так кажется. А по вопросу Геллы насчет Силы, которая одна знает о свойствах Кольца, - я всегда тоже считала, что это Саурон. Про кольца-то он все знает, а представить, что кто-то может захотеть уничтожить Единственное, не в силах, - потому и просчитался. По-моему, в книге так и говорится.