Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.05.2003, 17:19   #1
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Аналоги эльфов у других авторов.

Subj. Давно занимающий меня вопрос.
Мой список (опуская тривиальную параллель со сказками, от которой шел сам Толкин):
Два несомненных лидера, с очень глубокой аналогией - это Грин во многих местах (прежде всего Друд, Бам-Гран из "Фанданго", отчасти Фрези Грант), и Саймак в "Пересадочной станции" (Сиятели, как, впрочем, и вся компания во главе с Люси...).
Чуть далее - Стругацкие (Горбовский, Колдун, ряд персонажей Понедельника; к слову, давно и долго меня радует когда-то родившееся у меня сопоставление "Хунта и Киврин"="Феанор и Финрод").
Еще дальше - много очевидных параллелей. Маги Урсулы. Единороги Бигля. Ситхи Теда Уильямса. Берендеи в "Снегурочке" Островского...
Кто продолжит? У кого иначе?
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 17:30   #2
Hallveiga
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Hallveiga
 
Регистрация: 09.03.2003
Адрес: город Че
Сообщений: 619
Лайки: 0
Вобще, у других авторов эльфы совершенно другие, нежели эльфы ВК. Маленькие субтильные существа с большими ушками и крылышками. Этакие бабочки. До того, как я плотно познакомилась с творчеством Толкиена, я как раз считала их такими. А у Толкиена - то ли дело, могучие воины прекрасной внешности.
Hallveiga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 17:45   #3
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Про "с крылышками" все сам Толкин написал. Как известно, он сильно сомневался, стоит ли вообще применять слово "эльфы". И я не про слово, а про то-что-главное-в-эльфах-Толкина.
Хотя я люблю дополнять толкиновский образ кое-чем из старых сказок. Но, кажется, он и сам так думал.
Кстати, забавно. Вот упомянутое гриновское "Фанданго" - это ведь один из классических сюжетов сказок об эльфах...
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 19:58   #4
Dung
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Сообщений: 303
Лайки: 0
Сейчас наиболее расхожи как раз Толкиновские представления об эльфах. Т.е. не феи летающие с цветка на цветок, а именно подобные людям существа, но большей красоты и силы. А всё таки Профессор был первым в таком представлении эльфов, или образ опять же был взят из мифологии?

Последний раз редактировалось Dung; 01.05.2003 в 20:01.
Dung вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 20:37   #5
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Ну, эльфы с крылышками, как мы знаем - это в основном Шекспир... Мне, кстати, очень нравится образ Королевы Мэб - помните это стихотворение из "Ромео и Джульетты"?
А еще очень интересные эльфы в "Дамах и господах" Терри Пратчетта: я бы даже сказала, что они не так уж непохожи на толкиновских - но взяты как бы "с другой стороны"
С другой стороны, эта книга Терри Пратчетта вторична: было что-то из старой доброй фантастики на эту тему, но, к сожалению, я не помню названия и автора... Там такая мысль была интересная: сами по себе эльфы суть маленькие и невзрачные существа, способные, однако, читать в человеческом сердце как в открытой книге, и воплощать человеческие мечты и иллюзии о прекрасных и мудрых существах. Соответственно, одурманенные люди видели перед собой величественных воинов и мудрых Галадриэлей, не подозревая о том, что все это - плод их собственных фантазии. А эльфы в это время используют людей в своих неблаговидных целях
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 21:35   #6
Сашка
Бывалый участник
 
Аватар для Сашка
 
Регистрация: 18.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,248
Лайки: 0
О..... у нас на Литературе зарубежной была целая дискуссия по этой теме Жаль, что учебник сдан, я бы отсканила
__________________
"Возвращение Короля" как любимый муж - вижу все недостатки, но все равно люблю © Дин

Remember this day, little brother © Boromir
Сашка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 21:41   #7
Ms_Flaffy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ms_Flaffy
 
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ellen
Ну, эльфы с крылышками, как мы знаем - это в основном Шекспир...
Это не Шекспир, это английская мифология в общем. Зайдите сюда , сюда и сюда . Толкиен таких эльфов не любил, но и его эльфы изначально были маленького роста, а потом, к счастью, "подросли" Ближе всего к его идее ирландские эльфы.
Цитата:
эта книга Терри Пратчетта вторична
Она не вторична, она скорее пародийна. Прэтчетт тем и славен, что в его книгах куча отсылок к "классике". Кста, у Прэтчетта эльфы, по-моему, тоже особыми милашками не были...
Эльфы Сапковского - внешность та же, характер и поведение - абсолютно неприемлемое для толкиеновских.
Разработчики НоММ взяли тоже только внешность и ту особенность, что эльфы прекрасно стреляют из лука. Но в этой серии о характере героев вообще сложно говорить.
Мне кажется, что в фэнтези в основном эксплуатируется именно внешний вид - то есть не малыши с крылышками, а высокие красавцы, а уж характер каждый выдумывает сам.
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower
Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail
Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.
Ms_Flaffy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2003, 23:09   #8
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Брр. А еще криннские. И еще длинный-длинный ряд из дрянной фентези, кою я уже не способен запоминать, заканчивая аниме и комиксами "Elf Quest"...
Кто вспомнит содержательный аналог?
Перечисленный мной ряд лично меня убедил в том, что такие есть. Так же как и в том, что авторы обычно не называют их эльфами. Скорей всего, и не подозревают...
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 00:00   #9
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Она не вторична, она скорее пародийна.
Да нет, она именно что вторична. Эх, вспомнить бы тот рассказ... Клиффорда Саймака?

Цитата:
Это не Шекспир, это английская мифология в общем
Понятное дело, что мифология - но тред-то про литературу!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси

Последний раз редактировалось Ellen; 02.05.2003 в 00:02.
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 01:31   #10
Маэглин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
Ох, не бейте меня сильно за моё культурное воспитание, а вернее за отсутствие такового, но первое и единственное, что пришло в голову - это Добби. Всё ж таки домашний эльф, поэтому должен быть упомянут.
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 04:24   #11
Emigrant
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
Хочу порекомендовать исследования Леонида Кораблева об эльфах разных европейских мифологий, и их отношении к толкиновским:

http://shelltown.net/~dangweth/elfsaga.html (англ.)

там же:

http://shelltown.net/~dangweth/trans/trans-koi.html

http://shelltown.net/~dangweth/articles/traktat.html
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 08:10   #12
freshy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Она не вторична, она скорее пародийна.
А в чём противоречие? Пародия всегда вторична.
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 13:09   #13
Ms_Flaffy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ms_Flaffy
 
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от freshy

А в чём противоречие? Пародия всегда вторична.
Вторичность предполагает серьезное отношение к собственному произведению, в отличие от пародии, которая создается дабы обеспечить возможность посмеяться - и над оригинальным произведением, и над пародией По-моему, так.
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower
Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail
Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.
Ms_Flaffy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 22:53   #14
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
О!
Допер таки, кто еще. Причем вровень со стругацкими героями.
Дон Шимода.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2003, 23:14   #15
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Шимода - современный эльф? А в этом что-то есть. Правда, я сколько раз читала, никаких подобных ассоциаций у меня не возникло. Но по сути, по сути... пойти, что ли перечитать с этой т.з.?
ЗЫ. Артин, млин, ты как что-нить выдашь, так у меня мой 486 (голова то бишь) зависает. А я этого не люблю, он и так грузится долго
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 00:29   #16
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Дагмара, кажется, начинаем срабатываться. Когда пойдет обратно с той же силой, меж нами по эльфийским понятиям уже будет нечто.
Я тут уже уточняю для себя - Шимода похож не на всех эльфов, а на какую-то часть их. В нем не эльфийское-главное, но много типичного-скорее-для-эльфа. Улавливаешь?
Там в начале отменная фраза про его глаза...

Последний раз редактировалось arthin; 03.05.2003 в 00:41.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 01:14   #17
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin
В нем не эльфийское-главное, но много типичного-скорее-для-эльфа.
Он, пожалуй, был свободен от этого мира. Как Люди до падения или искажения, уж не знаю как точнее. Эльфийским в нем КАЖЕТСЯ то, что он не похож на Людей искаженных, которые преобладают в этом мире. Он непадший, как Эльф.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 01:25   #18
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Единственная поправка - я бы не говорил "свободен от мира". Эльфы ведь как раз гораздо больше от него не свободны.
Классически - лучше "свободен для мира". "Твоя ответственность безмерна, ты свободен, ты убил свою мать".
Пытаюсь поймать, на кого ж он похож. На Гилдора, пожалуй, если отнять у Гилдора эльфийскую мягкость. И еще на кого-то из нолдор...
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 01:37   #19
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Вообще-то я хотела подчеркнуть именно то, что как непадший человек он свободен ОТ мира. Но, возможно, что и для мира он свободен тоже, не вижу противоречия, даже если оно есть. Но ты, Артин, однозначно, маньяк классификации в целом и нолдор в частности. Но уж куда бы я его не отнесла, так это к нолдор. У него другой профиль. Ну ладно, это уже имха на имху. Нет, я все-таки не могу не препираться с тобой. Это от непонимания, наверно...
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 01:52   #20
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Почему бы со мной и не препираться? Более чем естественно - праздник, вечер, двое москвичей увлеченно предаются игре в препиранс... Полагалось бы на кухне, конечно. Но и так неплохо.
Где-то мы расходися. Видимо, под "свободой от мира" ты понимаешь "независимость от привязанностей"?
Путаница в русском со "свободой". Вот что тут - liberty или freedom?
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 02:04   #21
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Э, свободу от мира - как у Толкина, раз мы с толкиновскими эльфами аналогию проводим. Эльфы внутри мира, и деться никуда не могут, и изменять существующий порядок вещей - не в их природе. Я не знаю, хотел ли этого Дон, но что мог - пожалуй, да.
И вообще, у меня проблемы с ламатьявэ , я не могу словами выразить адекватно и без того запутанную мыслю
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 02:57   #22
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
С ламатьяве тут вечная проблема. Еще от Сократа не сильно чтобы продвинулись в понятиях...
А что эльфы не могут изменить порядок вещей - неправильная это какая-то мысль, не феанорская... :-)

Последний раз редактировалось arthin; 03.05.2003 в 03:04.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 04:44   #23
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Но Феанор-то и сам не смог. Хе, только Лютиэн смогла, за что и поплатилась
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 08:46   #24
Hannah
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 16.04.2003
Сообщений: 369
Лайки: 0
Позвольте вмешаться в ваш диалог?
Что вы скажете по поводу марсиан К.С.Льюиса (которые "За пределами безмолвной планеты")?
По-моему, тоже вполне эльфы.
__________________
[size=0,5]"Хороших стихов мало у кого много"
(с) Л.Лагин[/size]
Hannah вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 11:07   #25
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
А вот этого-то Льюиса я и не читал...
Завтра-послезавтра прочту - скажу.
Кстати. Вот хайнлайновские марсиане ни разу не эльфы - при просто массе черт формального сходства.
Но. Вспомнил у Хайнлайна и нечто эльфоподобное - в "Будет скафандр, будут и путешествия". Забавно - опять с Веги...

Последний раз редактировалось arthin; 03.05.2003 в 11:09.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 17:14   #26
Ambel Omsword
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ambel Omsword
 
Регистрация: 12.02.2003
Адрес: Средиземье
Сообщений: 405
Лайки: 0
Ещё эльфы у Терри Брукса есть. Они очень похожи на людей. Одинаковый размер, без всяких крылышек. Правда, они жили столько же столько и люди, старились, умирали. Они были более тонкие и владели магией, которая подчинялась только эльфам.
__________________
Счастье есть, оно не может не есть. (Народная мудрость )
«Разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!» (с) М. Булгаков, «Мастер и Маргарита»


Ambel Omsword вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 18:48   #27
Manticore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Manticore
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Сумерки
Сообщений: 538
Лайки: 0
У Муркока. Вадхаги в "Хрониках Корума", мэлнибонейцы в "Хрониках Элрика". Все - натуральные эльфы. Без крылышек и с большими мечами. Вполне себе воинственные, кстати.

Еще - у Нортон в "Луне трех колец" раса Тэсса.

А уж если "тащить за уши" (как Шимоду), то раса Дерини у К. Куртц. По признакам "владеют некоей магией и телепатией".
__________________
Ах вы, ангелочки мои. Исчадия ада. Идите поближе, и я скажу, кто я такой на самом деле (с)
Драма оказалась не смешной (с)

жж
Manticore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 20:19   #28
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
А владение магией не есть основной признак Эльфа. Это, скорее, следствие их природы, возможность взаимодействовать с тонкой структурой мира
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)



Последний раз редактировалось Дагмара; 03.05.2003 в 20:32.
Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2003, 20:29   #29
Manticore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Manticore
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Сумерки
Сообщений: 538
Лайки: 0
А никто и не говорил, что основной. Один из.
Интересно, по каким признакам человека/расу относят к эльфам? Так что и Горбовский попал, и Шимода, и эти, "с крылышками", туда же...
__________________
Ах вы, ангелочки мои. Исчадия ада. Идите поближе, и я скажу, кто я такой на самом деле (с)
Драма оказалась не смешной (с)

жж
Manticore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2003, 00:35   #30
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
"Хроники Корума" не читал, а мелнибонийцы имхо не катят однозначно. Хотя художественно явно и делались из эльфов, но - отними у эльфа этику, что останется?
Вот такое и останется...
Дерини тут ближе, но - здесь недотяг именно художественный. Их с брилевскими эльфами сравнивать - дык у Ольги лучше.
А прицип - тролль его знает. Из тех неуловимых вещей, о которых не говорят громко. А если уж говорят, то поминают "чудо" и "настоящие сказки"...
Кстати, Вы невнимательны - "эти с крылышками" ни у кого в те эльфы, о коих идет речь, не попали.

Последний раз редактировалось arthin; 04.05.2003 в 00:39.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:57. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования