Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Petrov-Vodkin]

По моему мнению к концу третьей эпохи товарный обмен на западе Средиземья почти замер и носил редкий спорадический характер. Причем в обозримую для жителей тех лет эпоху международная торговля носила весьма большие объемы. В таких условиях бартер становится самым приемлемым способом ведения торговли. В отдельных же государствах вполне существовали свои денежные единицы.

[radio_weiss]

Нет, ну какой бартер? Кто и чем платил почтальонам и шерифам, в Шире? Лесорубы, землекопы, строители - что они получали за свою работу? В кабаках чем расплачивались? В Гондоре солдаты на что жили? А в Озерном городе?
Везде была своя валюта, основанная на, видимо, золоте. А раз так, то торговцы должны были ее менять, так или иначе.
Вот гномы на ДР Бильбо везли из Черноречья товары. Бильбо им репой платил?

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Нет, ну какой бартер? Кто и чем платил почтальонам и шерифам, в Шире? Лесорубы, землекопы, строители - что они получали за свою работу? В кабаках чем расплачивались? В Гондоре солдаты на что жили? А в Озерном городе?
Везде была своя валюта, основанная на, видимо, золоте. А раз так, то торговцы должны были ее менять, так или иначе.
Вот гномы на ДР Бильбо везли из Черноречья товары. Бильбо им репой платил?

Чем расплачивались в Шире я уже писал (на тему пенсов и пенни). У гномов тоже были монетки, некоторое количество которых, в частности, они насовали в отрубленную голову Азога. И про золото в логовище троллей я тоже помню. Даже у Арагорна в кармашках мелочевка была.
А вот где там везде была своя валюта, положим, прямого упоминания у Профессора нет (во всяком случае прямого на то указания мне найти не удалось, если просмотрел, то буду премного благодарен за цитату, можно без перевода).
Думаю, что это уже твоя современная экстраполяция и, соответственно, имхо. Везде там была своя валюта или, предположим, там была унификация в ТЭ или корзина валют или одна основная, а другая резервная или золото в слитках и т.п. - можно долго фантазировать.

Сообщение от Petrov-Vodkin

По моему мнению к концу третьей эпохи товарный обмен на западе Средиземья почти замер и носил редкий спорадический характер. Причем в обозримую для жителей тех лет эпоху международная торговля носила весьма большие объемы. В таких условиях бартер становится самым приемлемым способом ведения торговли. В отдельных же государствах вполне существовали свои денежные единицы.

Именно.

[radio_weiss]

Mindark, тут у тебя какая-то странная логика. Сначала ты соглашаешься со мной в том, что без валюты невозможно представить ни Шир, ни гномов, ни Гондор и ни Озерный город. А сразу вслед за этим подписываешься под тем, что самым приемлемым способом торговли в Средиземьи был бартер.
Зачем нужен бартер, если у всех народов есть своя валюта, объясни мне, плз.

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Mindark, тут у тебя какая-то странная логика. Сначала ты соглашаешься со мной в том, что без валюты невозможно представить ни Шир, ни гномов, ни Гондор и ни Озерный город. А сразу вслед за этим подписываешься под тем, что самым приемлемым способом торговли в Средиземьи был бартер.
Зачем нужен бартер, если у всех народов есть своя валюта, объясни мне, плз.

С моей логикой все в порядке. Возможно вопрос в том, что не все внимательно читают то, с чего начался разговор и еще менее внимательно - сутевую составляющую ответов.
Для начала стоит вспомнить с чего начался разговор. С вопроса, какие были деньги (как назывались, в том числе). Пример был приведен на примере пенсов и пенни.
С другой стороны мной было приведено мнение в том числе Толкиена на тему монетарной экономики в мире Средиземья. Из чего прямо следует вывод, с примерами, неденежных расчетов при оплате строительства, работ, продовольствия.
Этот тезис (тезисы) нисколько не противоречат наличию в Шире или в Гондоре монет, равно как и неденежным расчетам эльдаров за строительство Менегрота и Нарготронда. Расчеты разными средствами платежа имели место в разное время и одно не исключало другое. Суть в том, что Профессор не ставил перед собой цель описывать экономические процессы детально и потому оставил почву для размышления.
С другой стороны идея о наличии "везде" своей валюты высказанная тобой пока осталась без подтверждения. Я понимаю, что нам гораздо проще сделать такое допущение. Но это - экстраполяция современных реалий к фэнтэзийному миру, что отчасти сродни утверждению действия Теории относительности там же.

p.s.
Хочу также заметить, что Российская Федерация в 90-х годах ХХ века пережила довольно продолжительный этап бартерных отношений и взаимозачетов.
Чувствую скоро дойдем до того, что придется тут лекцию прочитать на тему кредитно-денежной системы, валютных курсов и монетарной политики.

[Lord_747]

Не надо лекций, друзья.
Естесственно, что бартер определял основу рынка Средиземья в ранние эпохи. И абсолютно верен пример со строительством Нарготронда, где никаких денег не хватило бы на оплату. В тексте Сильма есть слова, что гномы особенно высоко ценили морской жемчуг, который конечно же не встречается в земле, а сами они не любят море и не станут его добывать. И этим жемчугом, также и самоцветами, которые эльфы научились выращивать (причем они могли получать гораздо бОльшие по размеру, чем в находят в земле), вполне можно было расплачиваться за такие крупные проекты. Позже таких заказов не было, но начался оборот митриловых изделий, тоже чрезвычайно ценных. Ну и строительство флотов разных держав. Скорее всего, тоже был бартер.
Но меня интересовал более поздний период, третья эпоха мира. Тут уж без денег не обойтись. Если кто-то всю жизнь занимается изготовлением бочек, то другие товары ему придется менять на них.Но если тот, у кого есть, например, зерно, не хочет бочек (некуда ставить/и так полно/качество не нравится), то что делать? Тут прямо необходима устойчивая денежная единица. И это не в отдельно взятых местах, а везде! где есть рыночные отношения, то есть - люди, эльфы или гномы. И нужны именно деньги разного утвержденного достоинства. Золотыми изделиями и самородками в мелких сделках неудобно расплачиваться, в цене не договоришься, а также нужен устойчивый рынок драг металлов для расплаты по курсу, и еще общепринятая система мер и весов.
На чем лежал Смог в пещере? Кроме всего прочего, и на монетах. А когда он захватил Чертоги? Деньги были, причем везде, это однозначно.
Я придерживаюсь мнения, что этот аспект несправедливо обделен вниманием в Легендариуме. Но Толкин, возможно, просто не успел? В любом случае, мы этого не узнаем. И ничего уже Толкин больше не напишет.

Всем благодарность за беседу и за ответы. Тема исчерпана, думаю.

[Elanorel]

Lord_747,ты прямо умница. Сам спросил, сам частично ответил, сделал гениальный вывод под конец

[Lord_747]

Ой, не смущай меня...
Я больше хотел увидеть рисунки и изображения этих монет. Но раз их нет, так нет.

[TheHutt]

О цене Средиземных денег я помню лишь такую подробность, что пони Билл стоил 12 серебряных пенни, и что это втрое больше, чем пони стоит обычно в тех краях. То бишь обычно пони можно было бы купить за 4. Интересно, а чем они платили за менее крупные/дорогие товары, чем пони?

Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those pans.

[Маг]

Дааа, надо на английском читать! У меня-то в переводе В. Волковского сказано про 12 "монет"!

[Эльдарион]

У меня вопрос родился. Давно не перечитывал ВК, вот принялся, и в первых же главах меня озадачило.
А знал ли Саурон, чем грозит ему уничтожение Кольца?
Мое сомнение почерпнуто из главы Тень Прошлого, из следующих слов Гендальфа:

"Фродо! Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить. Но теперь он знает, что Кольцо не уничтожено, что оно отыскалось." (пер. К.К.)

Подождите, но мог ли Саурон пребывать в уверенности, что Кольцо уничтожили эльфы? Ведь тогда бы уничтожился и он сам, а такое событие вряд ли бы прошло мимо его внимания.

Коллеги, что я понял не так?

[Burger]

Как я понимаю, с момента утраты Кольца Саурон его больше не чувствовал. Он был почти уничтожен, и восстановление до сколь бы то ни было значительной формы заняло у него две с половиной тысячи лет. Наверняка он сам не мог точно понять, восстановился ли он благодаря "резервной копии" и подпитке силой из Кольца или сам по крупицам и капелькам собрал для этого свою рассеянную силу. Обстоятельства охоты за Кольцом наводят на ту же мысль: ни Саурон, ни назгулы вообще не чувствовали Кольца, то есть не могли определить, далеко оно или близко и в какой стороне. А значит и понять без сбора разведданных, уцелело ли Кольцо, Саурон не мог.

[Эльдарион]

Интересная трактовка.
Я был склонен списывать это на то, что history grew in telling, и Профессор сочинял ВК по мере написания, т.е. история естественным образом продолжала себя. Потому могла закрасться такая логическая неувязка. С другой стороны, ВК пережил много редакций, соответственно, маловероятно, что в нем остались логические ляпы.

[Gala-Roxi]

И оценив, скольких сил ему требовалось для восстановления даже при том, что Одно не было уничтожено, при каждой мысли о возможном исходе при уничтожении Кольца Саурон регулярно описывался

[Ezh]

Я не вижу логической неувязки. С Сауроном вышла та же история, что и с другими обладателями колец. Конечно, чтобы квалифицированно ответить, нужно бы перечитать "Morgoth's ring", но, в целом, каждый айну имел ограниченный ресурс могущества, расходуемый по мере деятельности айну в Арде и передаваемый контролируемым существам, артефактам и т.д. Саурон, как и ранее Моргот в схожих обстоятельствах, к моменту развоплощения в конце Второй эпохи почти все могущество растратил. Поэтому он возрождался медленно, действовал настолько вяло, что его принимали за назгула. Не зная о кольце, он не полагался на возможности, зависимые от силы, заключенной кольце. Например, он не занимал Барад-Дур, построенный с помощью кольца. Когда же он узнал, что кольцо не уничтожено, тогда он решил, что рано или поздно завладеет кольцом, и стал активно растрачивать остатки своего могущества, пользоваться возможностями, связанными с кольцом. В результате само его существование стало зависимым от кольца. Носители трех колец тоже продвинулись по этому пути, почему и вынуждены были уйти после конца Единого. Если бы они еще потянули, то, возможно, что по уничтожении силы колец их обладатели сразу бы стали такими:

present and yet remote, a living vision of that which has already been left far behind by the flowing streams of Time

присутствующей и все же далекой, живым образом того, что течение реки Времени оставило уже далеко позади

[Эльдарион]

Но ведь это не отвечает на вопрос, почему Саурон мог предполагать уничтожение Единого - ведь в таком случае он бы не просто развоплотился, как в конце Второй Эпохи (с возможностью возрождения), а был бы развоплощен бесповоротно (как и случилось в конце Третьей). Если же предполагать, что уничтожение Единого просто привело Саурона к состоянию на момент конца Второй Эпохи, то победа в Войне Кольца обесценивается.

[Lord_747]

Не совсем, потому что на последний рывок у него ушло очень много сил и времени, а подпитать их уже будет неоткуда. По-любому вряд ли воплотится снова.

[Ezh]

Эльдарион
Саурон конца Третьей эпохи в некотором смысле "слабее" Саурона конца Второй: не в том, что он делал, а в его полных возможностях. Саурон мог бы возродиться в Третью эпоху и при уничтоженном кольце. По сути, он и возродился, как если бы кольца не существовало. Не знаю, поможет ли аналогия: у Саурона в конце Второй эпохи было две батарейки, одна - он сам с 2% заряда, вторая - кольцо с 50% заряда. Большую часть Третей эпохи он растягивал эти 2%, думая, что больше у него ничего нет. Потом он узнал, что есть вторая батарейка, подключил электроприборы к ней (те, у которых кабели дотягивались, когда кольцо не на пальце) и израсходовал остатки своих 2%. И тут вторую батарейку уничтожили.

[Эльдарион]

Аналогия помогла, спасибо. Разумное объяснение, думаю, других особо не предвидится. Поклон.

[Petrov-Vodkin]

Отсюда вывод - Саурону прознав про кольцо надо было не дергаться, а продолжать гнуть свою линию.

[chuchi]

Интересная тема

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Эльдарион
Саурон конца Третьей эпохи в некотором смысле "слабее" Саурона конца Второй: не в том, что он делал, а в его полных возможностях. Саурон мог бы возродиться в Третью эпоху и при уничтоженном кольце. По сути, он и возродился, как если бы кольца не существовало. Не знаю, поможет ли аналогия: у Саурона в конце Второй эпохи было две батарейки, одна - он сам с 2% заряда, вторая - кольцо с 50% заряда. Большую часть Третей эпохи он растягивал эти 2%, думая, что больше у него ничего нет. Потом он узнал, что есть вторая батарейка, подключил электроприборы к ней (те, у которых кабели дотягивались, когда кольцо не на пальце) и израсходовал остатки своих 2%. И тут вторую батарейку уничтожили.

На самом деле не совсем так. Саурон всегда знал, что Кольцо уцелело. Единственное, чего он не знал - где его искать.
Вот когда стало известно, что Кольцо нашлось, на него началась охота.
Если ты утверждаешь, что Саурон мог возродиться, как если бы Кольца не существовало, тогда вопрос: почему же он развоплотился, после гибели Кольца Всевластья?

p.s.
В письме №131 Толкиен писал, что если бы Кольцо было разрушено, заключенная в нем сила рассеялась, и Саурон стал бы просто тенью, всего лишь памятью злой воли.

[Burger]

Сообщение от Mindark

Саурон всегда знал, что Кольцо уцелело.

Так разговор-то начался с цитаты, в которой утверждается, что это не так.

Сообщение от Эльдарион

"Фродо! Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить. Но теперь он знает, что Кольцо не уничтожено, что оно отыскалось." (пер. К.К.)

Так что я склоняюсь к объяснению, предложенному Ezh. Очень хорошо сформулировано!

[Mindark]

Сообщение от Burger

Так разговор-то начался с цитаты, в которой утверждается, что это не так.
Так что я склоняюсь к объяснению, предложенному Ezh. Очень хорошо сформулировано!

Тут стоит сказать, что есть расхождение некоторое. Гэндальф также говорил и то, что было поверье, что Кольца плавятся в драконьем пламени. Правда потом сам же и ответил, что драконы - жалкие твари и никому из них не под силу расплавить великое Кольцо, которое выковал сам Саурон.
Уничтожение Кольца, таким образом, было возможно только в пламени Ородруина. Чего сделано не было, по известным причинам. Других способов уничтожить Кольцо в Средиземье не было.

Есть интересный момент: "..he (Sauron) never contemplated nor feared that outcome, for the Ring was unbreakable by any less than him, and indissoluble save in the undying subterranean fire in the unapproachable Mordor. Also any possessor would be mastered by a lust for the Ring, such that that person could not injure it, cast it away, or neglect it." Т.е. равный в могуществе Саурону мог бы уничтожить Кольцо, при этом никому из Истари, видимо, это оказалось не под силу.

[Burger]

Сообщение от Mindark

Уничтожение Кольца, таким образом, было возможно только в пламени Ородруина. Чего сделано не было, по известным причинам.

Но Саурон-то об этом не знал бОльшую часть третьей эпохи!

[Mindark]

Сообщение от Burger

Но Саурон-то об этом не знал бОльшую часть третьей эпохи!

Это представляется спорным. После отсечения пальца Саурон же не умер, он сбросил телесную оболочку. Но дух-то его остался. Собственно, что ему мешало увидеть, что Кольцо уцелело? Саурон к тому времени имел уже опыт утраты физической формы и её обретения (после гибели Нуменора, к примеру). В тот момент его дух, как считается, с Кольцом перенесся в Мордор.

[Lord_747]

с Кольцом перенесся в Мордор.

С Кольцом мы еще не разобрались, неизвестно, было ли Оно с ним, или хранилось в Мордоре. Я лично склоняюсь ко второму. Кто же в своем уме добровольно сдастся в плен, неся с собой такой великий артефакт, с которым напрямую связана его жизнь и мощь? К тому же , по-моему есть разница между добровольным развоплощением и неожиданным принудительным. Если к первому можно хорошо подготовиться и пройти без последствий, то второе будет шокирующим и стрессовым явлением, и скорее всего даже болезненным (не знаю, могут ли майар испытывать боль, но думаю, что да), при котором немудрено потерять часть могущества (в Сильме есть слова, что для Саурона уничтожение Нуменора было неожиданным, то есть он не готовился к такому варианту). И в этом состоянии будет не до Кольца - спастись бы самому. Так что, если идти по этой логике, Саурон потерял связь с Кольцом при повторном развоплощении и не чувствовал его, и не мог знать - уничтожено оно или нет. И эта связь даже ко времени Войны Кольца не восстановилась, как отмечалось выше, даже назгулы не чувствовали его.
Это всё довольно голословно, но это мое мнение.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

С Кольцом мы еще не разобрались, неизвестно, было ли Оно с ним, или хранилось в Мордоре. Я лично склоняюсь ко второму. Кто же в своем уме добровольно сдастся в плен, неся с собой такой великий артефакт, с которым напрямую связана его жизнь и мощь? К тому же , по-моему есть разница между добровольным развоплощением и неожиданным принудительным. Если к первому можно хорошо подготовиться и пройти без последствий, то второе будет шокирующим и стрессовым явлением, и скорее всего даже болезненным (не знаю, могут ли майар испытывать боль, но думаю, что да), при котором немудрено потерять часть могущества (в Сильме есть слова, что для Саурона уничтожение Нуменора было неожиданным, то есть он не готовился к такому варианту). И в этом состоянии будет не до Кольца - спастись бы самому. Так что, если идти по этой логике, Саурон потерял связь с Кольцом при повторном развоплощении и не чувствовал его, и не мог знать - уничтожено оно или нет. И эта связь даже ко времени Войны Кольца не восстановилась, как отмечалось выше, даже назгулы не чувствовали его.
Это всё довольно голословно, но это мое мнение.

Ну, то, что Саурон с Кольцом сдался в плен Нуменорцам, это собственно как раз известно.
В Письме 211 Толкиен говорит: "Он, естественно, владел Кольцом Всевластья и очень скоро стал доминировать над мыслями и волей большинства Нуменорцев."

Стоит еще привести цитату о Сауроне и Кольце из 131-го письма: “While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in ‘rapport’ with himself: he was not ‘diminished’.”
Т.е. даже когда Саурон не носил Кольцо на пальце, сила Кольца существовала и находилась во "взаимодействии" с Сауроном. Чего не происходило бы в случае гибели Кольца. Поэтому Саурон должен был почувствовать, если бы Кольцо расплавили.

[Lord_747]

Тогда сорри.
А во второй цитате речь о каком времени: до его поражения во время Последнего союза, или после?

И такой вопрос. После его пленения, что сделали с постройками Саурона в Мордоре и его армией? Уничтожили, или оставили как есть?

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Тогда сорри.
А во второй цитате речь о каком времени: до его поражения во время Последнего союза, или после?

После, о Третьей Эпохе.