Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Hellga]

Даты известны. По ТолкинГэйтвэю (я потом дома проверю по книге), на момент падения Нуменора Элендилу было 200 лет, а на момент прихода к власти Ар-Фаразона уже и Исилдур, и Анарион были уже взрослые.

[Krakodil]

Удивительное дело: в указаниях дат рождения Элендила, Исилдура и Анариона (3119, 3209 и 3219 соответственно) ссылаются на Приложение В к ВК, но я смотрю в книжку - а там в хронике ни единого слова об этом.
2899 Ar-Adûnakhôr takes the sceptre.
3175 Repentance of Tar-Palantir. Civil war in Númenor.
3255 Ar-Pharazôn the Golden seizes the sceptre.

Это вот как так?!

UPD: а на самом деле эти даты указаны в НоМЕ, 12-й том, "The heirs of Elendil"

Year
Second Age
3119 Elendil born in Númenor. His father was Valandil
[> Amandil] chief of the party of the Elf-friends.
3209 Isildur, elder son of Elendil, born in Númenor.
3219 Anárion, second son of Elendil, born in Númenor.

 

[Hellga]

Там и написано в ссылке про год рождения Элендила про НоМЕ12. http://tolkiengateway.net/wiki/Second_Age_3119

Если информация без сносок у них иногда бывает неправильной, то неправильных сносок я у них не помню, а я этим сайтом пользуюсь уже много лет.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Там и написано в ссылке про год рождения Элендила про НоМЕ12. Second Age 3119 - Tolkien Gateway

Если информация без сносок у них иногда бывает неправильной, то неправильных сносок я у них не помню, а я этим сайтом пользуюсь уже много лет.

Так я по-простому в англоязычную Вики поперлась, вот сюда: Timeline of Arda - Wikipedia, the free encyclopedia. Типа, должны же там быть сноски и т.д.

[Hellga]

А не надо читать просто Вики, там любой Вася Пупкин может неизвестно что написать. Я из онлайн-энциклопедий по Толкину доверяю только Tolkien Gateway.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

А не надо читать просто Вики, там любой Вася Пупкин может неизвестно что написать.

Предполагается, что достоверная информация снабжена ссылкой на источник. Т.е. статья в Вики рассматривается исключительно как набор ссылок по теме. Если ссылка отсутствует, то на неподтвержденную информацию следует попросту забить. Если она есть - идем в указанное место первоисточника.

[Elvenstar]

Спрашивавшую для того что-бы убедиться, есть ли в текстах Толкина (включая черновики и прочие примечания), упоминание про остроухость эльфов?

Знаю лишь что в Пятом Томе ИС. Утраченный путь, есть упоминание в этимологиях, и в Письме 27, когда говорится про уши Хоббитов.

[olgapet]

Отвечаю по порядку.
Первое. Из Сильма: "vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; SOME thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar" (выделение мое). ИМХО, здесь смысл именно в том, что они, видя гибель нолдор-подданных Феанора, бросились в битву именно что не разбирая причин, хотя, я думаю, зная и Феанора, и телери, могли остановиться и подумать, кто виноват и что делать. И далеко не все, а только НЕКОТОРЫЕ решили вдруг, что телери по велению Валар Феанора остановить. А вот Финарфин в резне не участвовал совершенно точно. Не знаю уж, хватал ли он за руки братьев, умоляя остановиться, но именно его неучастие, ИМХО, и стало залогом благополучного возвращения в Аман. И бы не назвала резню просто "трагической ошибкой". Это ведь была даже не самозащита. ИМХО, участники по крайней мере с нолдорской стороны были явно в состоянии аффекта, и именно поэтому и полезли в битву, не подумав.

Второе. Если бы исход нолдор ограничивался Феанором и С, кто бы добивался для них прощения? Думаю, родословную Эарендила здесь рассматривать необязательно - и так все в курсе. А так же в Белерианде не было бы Финрода, который, ИМХО, сыграл ключевую роль в Первой эпохе, не было бы Галадриэль, Гил-Гэлада и Глорфиндейла. Были и предательства, но, ИМХО, хорошего от прихода Финголфина и его народа в Белерианд было больше.

И третье. Вы действительно думаете, что Финголфин пошел в Белерианд, потому что хотел себе Сильмариллов (и побольше, побольше ).

NB Все вышенаписанное - всего лишь мое ИМХО.

[JPRidgeway]

1. А когда Саурон в Нуменоре находился, Кольцо он с собой взял или в Мордоре оставил? И носил ли он его открыто на пальце?
2. Существует ли "авторский" перевод клятвы Феанора на квенья, так, как она была произнесена? И если уж на то пошло, не-авторские существуют?

[Bofur]

JPRidgeway

в поисках ответа на ваш первый вопрос, т.к. самому было интересно, я набрёл на письмо Профессора к Роне Бир (номер 211). Копирую всю часть, которая содержит и ответ на вопрос о Сауроне и кольце:

На данный вопрос и на все, что из него следует, ответы содержатся в «Низвержении Нуменора»; этот текст пока еще не опубликован, но здесь я изложить его не могу. Нельзя требовать от Кольца слишком многого, потому что, конечно же, это — элемент мифа, даже если мир преданий мыслится в более-менее исторических терминах. Кольцо Саурона — лишь одна из многообразных мифологических трактовок вкладывания своей жизни или силы в некий внешний объект, который возможно захватить или уничтожить, с губительными последствиями для вложившего. Если бы я стал объяснять «с философской точки зрения» этот миф или, по крайней мере, Сауроново Кольцо, я бы сказал, что это — мифологический способ представить истину о том, что могущество (или, вероятно, скорее потенциальные возможности), если его предстоит использовать и добиться результатов, должно воплотиться во внешнюю форму, и тогда оно в большей или меньшей степени словно бы уходит из-под прямого контроля. Тот, кто желает осуществлять «власть», должен иметь подданных, которые ему не тождественны. Но тогда он от них зависит.

Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости /*Обратите внимание на формулировку в III стр. 364 [2-е издание стр. 365]: «отвезен как пленник». — Прим. авт.*/: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. В «Повести Лет» III стр. 364 есть намеки на то, что не все ладно: «Тень пала на Нуменор». После Тар-Атанамира (эльфийское имя) следует имя Ар-Адунахор, имя нуменорское. См. стр. 315 [2]. Смене имен сопутствовал полный отказ от дружбы с эльфами и от «теологических» наставлений, что нуменорцы от них получили.)

В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ: см. III стр. 317. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.

В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.

 

[Crystallic]

Здравствуйте, уважаемые знатоки.

На почве того, то шутки о "советнике по прозвищу Гнилоуст" мне стали попадаться поразительно часто, заинтересовалась прозвищем Гримы.
И после ознакомления с оригиналом, вариациями перевода и парой размышлений на тему, задам вопрос.

Так что же это прозвище подразумевало?
И как следовало бы его перевести на русский язык, чтоб сохранить смысл?

Заранее спасибо и прошу прощения за беспокойство.

[Entwife]

Хммм... а я бы всё-таки перевела Wormtongue как Язык Дракона... поскольку у драконов речи тоже очень коварные.

[Elvenstar]

Прозвище Гримы Wormtongue (буквально - "язык червя", в переводах - и Червеуст, и Червослов, и Гнилоуст) воспринимается как однозначно негативное, даже удивительно что король доверял такому типу!
В действительности тут имеет место быть интересная двусмысленность (лингвист Толкин вообще любил каламбуры и игру слов).
Worm в английском не только червь, но и... дракон! Например, в английском фольклоре есть вполне себе драконистый Lambton worm. Более того, слово worm есть и у Толкина, Great Worm называют Гларунга, первого дракона Средиземья!
А в легендариуме Толкина драконы могли зачаровывать словом, обладали этаким "гипнозом". Так что "язык дракона" вполне можно воспринимать как дань уважения дару красноречия Гримы.
Получается чудесная двусмысленность - прозвище можно читать и "язык дракона", что говорит о мастерстве убеждать, так и "язык червя", что намекает на низость и ложь в речах.

[TheHutt]

На немецкий его, кстати, перевели, как "Schlangenzunge" - язык змеи.

Собственно, этот смысл упоминает и сам Толкин в "Номенклатуре":

Wormtongue. 'Modernized' form of the nickname of Gríma, the evil counsellor of Rohan: Rohan wyrm-tunga 'snake-tongue'. Translate by sense.

[арве]

Тогда, получается - Змееуст? С другой стороны, Трандуил в киноне говорит о Великих Змиях Севера, явно называя так драконов...

[Crystallic]

Благодарю знатоков за ответы.
Как оказалось - прочитанная мной где-то версия с отсылками к драконам оказалась не так далека от истины

А с "Номенклатурой" надо будет непременно ознакомиться.
Это же "Номенклатура к Властелину колец"? Я правильно понимаю?

[radio_weiss]

Сообщение от арве

Тогда, получается - Змееуст? С другой стороны, Трандуил в киноне говорит о Великих Змиях Севера, явно называя так драконов...

Это не кинон, это канон. Цитату не найду, но помню, что она есть. Предлагаю поверить -)

[арве]

radio_weiss, конечно, поверю.

[Krakodil]

Не знаю, о том ли речь, но в каноне на карте Трора одна из стрелок-указателей надписана "Far to the North are the Grey Mountains & the Withered Heath whence came the Great Worms", "далеко на севере - Серые горы и Иссохшая Пустошь (так это названо в переводе Рахмановой), откуда приходили Великие Змии".

ПиДжей же очень внимателен к деталям, да.

[Elvenstar]

Трандуиль, на сколько я помню, в текстах - что является каноном, ни разу не заводил речь о драконах, единственное похожее, отчего он мог получить рану, это воспоминания о войне Последнего Союза, где он потерял слишком много сородичей и отца.


"Он видел ужасы Мордора и не мог забыть их. Стоило ему взглянуть на юг, и воспоминание о них затмевало ему Солнце; он знал, что ныне Мордор опустошен, и короли людей стерегут его, но страх подсказывал Трандуилю, что Черный Край еще не до конца побежден, и когда-нибудь поднимется вновь." (c) Неоконченные Сказания. Часть 2. История Галадриэли и Келеборна, а также Амрота, короля Лориэна.

[lupus187]

Здравствуйте, уважаемые знатоки.
немного увлекаюсь языками и вот в частности: перелопатил несколько источников, искал слова и совпадения, но ни по звуку, так сказать, ни по написанию - не могу понять - на каком языке говорят орки, а конкретно - Азок в "Хоббите" и соответственно в "Пустоши"? Дело в том что его слова и смысл не укладываются в Тёмное наречие - ну просто нет совпадений.

[Hellga]

Так это не у Толкина нужно искать, а у Дэвида Сало, который и сотворил "черное наречие" для фильма. Можно изучить собственно в его блоге.

Ну и вот этот сайт всегда публикует перевод (и разбор, где возможно) использованных в фильмах Джексона фраз на других языках.

[Lord_747]

Вот такая вот мысля возникла. Можно ли считать эльфов высокоразвитым биологическим видом, если за всю свою многотысячелетнюю историю они не удосужились открыть элементарно электричество, не изобрели порох или не смогли придумать способы его использования (хотя те же якобы примитивные гоблины активно применяли его и были "вообще мастерами по всяким взрывным механизмам"), или цемент для постройки прочных многоэтажных зданий, или подзорные трубы, не собрали простейший паровой двигатель, от которого можно плясать дальше? И это все в условиях жесточайшей войны, войны за само существование, ведь именно война всегда являлась мощнейшим стимулом развития всяческих технологий. И учитывая то, что в отличие от нашего человечества они не вынуждены были собирать знания по крупицам за десятки тысяч лет, не надо было одомашнивать животных или селекционировать растения, а все это было в готовом виде преподнесено им Валар - и научные, и технические, и даже магические знания. И - самое главное - письменность, пусть и не в совершенном виде, но ведь она практически мгновенно была доведена до ума. Именно письменность является важнейшим способом сохранения знаний, и в условиях Средиземья, когда не существовало сотен языков и видов письменности, довольно легко было делиться или приобретать знания, сохраненные в виде письма. Если взять к примеру хотя бы нас, то с момента появления понятного и доступного письма, позволяющего ученым или ремесленникам пользоваться опытом предыдущих поколений, до сего дня прошло совсем немного времени, и смотрите чего мы достигли, даже не имея общей цели, которая сплотила бы все человечество.

Владение боевой магией частично могла бы объяснить отсутствие технического прогресса, но ведь магия в качестве оружия не применялась, насколько я знаю. Может, в момент создания в эльфов был внедрен какой-то ограничитель технологического развития, раз они за всю историю не додумались сделать что-либо умнее лука, мечей, копей и доспехов?

Я понимаю, что тема скорее философская и риторическая - эльфы такие, какими их написал Толкин. Но все-таки, может кому есть что сказать?

[Elvenstar]

Феанора видимо вы забыли, он изобрёл Сильмарилли, синие Светильники Нолдор ("Феаноровы лампы"), Палантири, и бог зная ещё чего.

"Туор спустился по ступенькам вслед за Нолдор, и они пошли вброд по холодной воде, пока не оказались в тени каменной арки. Тогда Гельмир достал один из тех светильников, которыми славились Нолдор: эти светильники были сотворены много лет назад в Валиноре, и ни ветер, ни вода не могли угасить их; когда с них снимали покров, они источали ясный голубой свет,лившийся из прозрачного кристалла, наполненного пламенем (2). Гельмир поднял светильник над головой, и в этом свете Туор увидел, что река течет вниз в глубокий тоннель, и вдоль ее каменного русла в скале вырублены ступени, уходящие во мрак, куда не проникал свет лампы."

Примечание 2. Синие светильники Нолдор не встречаются в "С", но в ранних версиях повести о Туоре у Гвиндора, нарготрондского эльфа, бежавшего из Ангбанда и повстречавшегося с Белегом в лесу Таур-ну-Фуин, был такой светильник; и Турин увидел лицо убитого им Белега именно при свете этого светильника (Гвиндор уронил и открыл его). В примечании к истории Гвиндора они названы "Феаноровы лампы", и там говорится, что их тайна была неизвестна даже самим Нолдор; это были "кристаллы, оплетенные сетью тончайших цепочек, вечно светившиеся собственным голубым сиянием.

(c) Неоконченные Сказания. Часть 1. Путешествие Туора в Гондолин.

[Curumo]

Сообщение от Lord_747

Можно ли считать эльфов высокоразвитым биологическим видом, если за всю свою многотысячелетнюю историю они не удосужились открыть элементарно электричество

Ну не любил Профессор технологию, не любил Она у него ассоциировалась с Tемной стороной, соответственно его любимые эльфы представляли "альтернативно одаренную" версию цивилизации. Учитывая, какие траблы принесла изобретательская активность Феанора и Келебримбора, всем последующим "кулибиным" могли гласно или негласно давать по рукам.
В итоге получилось что-то типа наших земных восточных цивилизаций - тысячелетия ковки мечей, складывания изящных баллад и постройки садов камней. Есть кстати мнение, что технологический прорыв Европы - скорее исключение, и если бы не беспокойные конкистадоры и канонерки, вся остальная планета так бы и продолжала жить на деревьях и петь гимны Элберет

Меня скорее удивляло, что цивилизации людей у Толкиена тоже так особо не развивались. Хотя по некоторым версиям, поздний Нуменор был технологичной цивилизацией - как говорил Элендил, "Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks... our darts are like thunder and pass over leagues unerring", т.е. ВМС, атаковавшие Валинор, были вполне на уровне ХХ века. но после Падения все опять скатилось к мечам и стрелам. Не судьба

[radio_weiss]

оу, тут редко Утраченный Путь цитируется, респект

[Curumo]

Сообщение от radio_weiss

оу, тут редко Утраченный Путь цитируется, респект

та лаадно это же форум "толкинистов", тут и не такое бывает.

по сабжу, я еще про летающие корабли нуменорцев не упомянул - поскольку пан Профессор не удосужился оставить конкретное описание, они у меня неумолимо ассоциируются с одноименным советским мультом

[Ludo_Ed]

А вот про летающие корабли пожалуйста поподробнее.

[Lord_747]

Летающие корабли, сильмариллы, палантиры и всякие светильники стоят в одном ряду с Великими кольцами, в них больше магического, чем технологического, на мой взгляд. Иначе после падения Нуменора, например, обратного спада к глубокому средневековью не было бы, нуменорцы ведь основали не одну колонию в Средиземье, и настоящие технологии неизбежно были бы использованы и там, и не были бы потеряны. Да и какие технологии в кораблях, не на реактивной тяге же они были, я даже не говорю про антигравитацию Кстати, где-нибудь сказано, что было хоть несколько кораблей с металлическим корпусом, а не деревянные? Да и мой вопрос изначально не касается времен Феанора, жившего и творившего много тысяч лет назад, когда он еще жил в Валиноре и напрямую мог общаться с валар, и даже гораздо более позднего Нуменора. Я про то, что нашему человечеству потребовалась всего тысяча лет для развития от условий Средиземья до нашего века высоких технологий, с компьютерами и космическими кораблями. А в СЗ эти условия были целых 10 тысяч лет, и развития не только не было, а наблюдается даже наоборот угасание.

Вот что действительно достойно внимания, так это способ выращивания драгоценных камней эльфами, в Сильме говорится об этом. Интересно было бы знать технологию. Сейчас для этого человек использует огромные температуры и давление, и время, воссоздавая условия как в вулкане.
Отдельно можно рассмотреть металлообработку, в частности мифрила, это процесс довольно сложный технологически, но подозреваю, что там просто использовались сложные системы рычагов и колес. А вот для их постройки необходимы детальные чертежи с четким масштабированием. Значит ли это, что хотя бы "начертательные науки" были развиты?

Вот интересно было бы посмотреть коммуникационные и коммунальные чертежи Гондолина. Судя по всему это был огромный город. Главной проблемой расширения городов всегда были трудности водоснабжения и уборка отходов жизнедеятельности, как жителей, так и всадных животных. Без водопровода и центральной канализации такой город не продержался бы 400 лет.

Все-таки склоняюсь к мнению, что Средиземье основательно застряло в глубоком средневековье. Какие там высокие технологии, если тот же Минас-тирит при всей своей мощи и прочности стен был не подготовлен к осаде и штурму, не было элементарных рвов перед стеной для защиты от осадных башен, или моста перед воротами, которые можно было просто сломать и тупо не подпустить Гронд к воротам. Если бы хотя бы эти условия были соблюдены, ни один орк и близко не подошел бы к городу. Короче люди и не учатся на своих ошибках, вот тебе и причина их не развития.
А эльфы - живут грезами и мыслями о прощении, поэтому они со спокойной душой живут хоть на деревьях, хоть в пещерах, и никакое электричество им не нужно. То есть пофигисты.

Короче сам спросил - сам ответил).

[Ludo_Ed]

Мне всегда была интересна логистика Мории - как город таких размеров может общаться с окружающим миром через врата шириной метра четыре?