Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Hellga]

Сообщение от Ludo_Ed

Мне всегда была интересна логистика Мории - как город таких размеров может общаться с окружающим миром через врата шириной метра четыре?

Ну, во первых каких "таких" размеров? Населения там вряд ли было сильно много, гномы народ немногочисленный, все-таки. Ну не больше чем пара десятков тысяч жителей максимум, а лично я думаю и того меньше. Да и какое там особое общение, только продуктов закупить. Для этого больших ворот не нужно, зато небольшие оборонять удобно.

[Curumo]

Сообщение от Ludo_Ed

А вот про летающие корабли пожалуйста поподробнее.

А подробностей там (HoME, Vol 5) особо и нет никаких. Нуменорцы изобрели их в Средиземье вскоре после Падения, надеясь исполнить давнюю мечту добраться до Валинора и угостить старых друзей парочкой мегатонн т.э.. Корабли могли летать только в атмосфере, а поскольку Валинор был вынесен в "места куда более отдаленные" (с), миссия оказалась невыполнимой.
Дальнейшего развития эта задумка пана Профессора не получила - как и многие другие интересные фишки. Увы.

[Elvenstar]

Кстати, первыми стали обрабатывать митриль не гномы а люди-нуменорцы! Насколько я помню)

[Ludo_Ed]

Во-первых, была статья специалистов о том что Эребор был размером с Сан-Франциско: Мория гораздо больше и населения должно быть больше (не миллионы но сотни тысяч, ИМХО).

Во-вторых, понятно что снабжаться продовольствием гномы могли только снаружи и что такого продовольствия должно быть много.

[Lord_747]

Тут дело даже не в размере ворот, а в количестве поставок товаров и продовольствия дя нужд жителей Мории. Если исходить из расчета потребления одним гномом в пищу 1,5-2 кг продуктов в сутки (без учета воды для приготовления и питья), будь то мясо, мука, овощи-фрукты, рыбу, птицу или прочее, в сутки, то с населением в сто тысяч гномов жителям Мории требуется 150-200 тонн провизии в сутки. В сутки! Это означает практически бесконечный поток телег и подводов. Вспоминая, что гномы никакое животное никогда не приручали и не разводили, что с западной стороны от Стены Мории лежат давно заброшенные и пустынные земли, им приходилось бы рассчитывать только на эльфов Лориена, ближайших восточных соседей. А вот в состоянии ли ЛЕСНЫЕ эльфы обеспечить такое количество продовольствия, даже при наличии хорошего вознаграждения, остается большой загадкой. И тем более удивительно, что гномы не начали разводить скот и возделывать поля, при таких-то потребностях. И уж совсем прискорбен тот факт, что мы мало что знаем о торговых отношениях в Средиземье, и о ходивших там денежных знаках. Автор просто счел их несущественным на фоне основной темы повествования.

Те же рассчеты верны и для любого другого города, в т.ч. Гондолина или Нарготронда. Если его правитель может вывести на битву стотысячное войско, то население его составляет не меньше 500 тысяч (с расчетом, что остается по одной женщине, двое детей и одного старика на солдата, и то - если вывести и ремесленников, и охрану города, оставляя его без защиты). А это означает около тысячи тонн потребляемой пищи каждый день в мирное время, и столько же отходов жизнедеятельности, опять-таки без учета используемой в гигиенических целях воды (про сток воды для мытья и стирки, тем более для промышленности, я вообще молчу). И в условиях тех времен это колоссальное количество что того, что другого. Так что слова о стотысячных армиях у разных авторов вызывают у меня лишь скепсис. Повторюсь - в тех условиях.

[Krakodil]

Сообщение от Lord_747

Те же рассчеты верны и для любого другого города, в т.ч. Гондолина или Нарготронда. Если его правитель может вывести на битву стотысячное войско, то население его составляет не меньше 500 тысяч (с расчетом, что остается по одной женщине, двое детей и одного старика на солдата, и то - если вывести и ремесленников, и охрану города, оставляя его без защиты).

Для эльфов должны быть другие пропорции. В связи с бессмертием у них и процент детей в популяции должен быть значительно меньше, чем у людей, а старики и вовсе отсутствовать.
Хотя в любом случае, даже если войско - половина населения, населения все равно до огородного овоща.

[Hellga]

Сообщение от Ludo_Ed

Во-первых, была статья специалистов о том что Эребор был размером с Сан-Франциско: Мория гораздо больше и населения должно быть больше (не миллионы но сотни тысяч, ИМХО).

Статью в студию. Они там что, считали "а сколько гномов можно впихнуть в ПиДжеевскую картинку", что ли? Ничего, что я читала у Толкина, не позволяет предположить вообще такое количество населения. Ориентируемся на население городов примерно 6-7 веков нашего мира (которые представлял себе Толкин) - крупный человеческий город - это несколько десятков тысяч человек. Учитывая что немногочисленность гномов по сравнению с людьми подчеркивается - то гномий город-государство должен быть меньше.

Не говоря уже о том что если популяция началась с 14 индивидуумов, которые имеют в среднем около 4 детей и девочек примерно треть, то размножится до сотен тысяч довольно сложно.

---------- Сообщение добавлено в 08:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:01 ----------

Единственные "твердые" цифры которые мы знаем о гномах - это армия Даина в 500 гномов. Ну предположим что половину он привел на помощь Торину, половину оставил на защиту родины, итого 1000 гномов. Предположим что вообще мужчин-гномов там в два раза больше. Итого 2000. Плюс примерно 700 женщин ну и стариков, которыми гномы становятся в последние 10 лет жизни из 250, где-то сотня, и детей ну полторы тысячи, хотя гномы к тому времени уже находились в стадии уменьшения населения. Итого в Железных Холмах получим около 4,500 тысяч гномов, вероятно меньше. Туда подалась большая часть жителей Эребора, предположим что всего в Эреборе было, ну 6,000. Ладно, даже 7,000. С поправкой на потери во время переселений, войны (а тут эффект меньше, чем в случае людей - у них и так большой переизбыток мужчин) и общую убыль гномьего населения в третьей эпохе, у меня все равно не получается представить население Мории во время расцвета сильно превышающим 20,000, максимум 25,000 гномов.

---------- Сообщение добавлено в 08:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:08 ----------

Сообщение от Lord_747

Те же рассчеты верны и для любого другого города, в т.ч. Гондолина или Нарготронда. Если его правитель может вывести на битву стотысячное войско,

Кстати, откуда взялись стотысячные войска? В том Сильме, который у меня, войско Гондолина, которое Тургон привел на Нирнаэт - это 10,000. В десять раз меньше. 100,000 эльфов вряд ли наскреблось бы во всей Нирнаэт.

[Lord_747]

Ну стотысячное население Мории я взял как среднее между парой десятков тысяч от Hellga и несколькими сотнями тысяч от Ludo ed, и расчеты скорее доказывают невозможность такой численности. А войско в сто тысяч, каюсь, я взял скорее наобум, держа в памяти не только Средиземье, не привязываясь ни к каким цифрам. Но исходящие расчеты не перестают быть от этого верными, надо лишь коэффициент применить.

[Ezh]

Сообщение от Hellga

Статью в студию. Они там что, считали "а сколько гномов можно впихнуть в ПиДжеевскую картинку", что ли? Ничего, что я читала у Толкина, не позволяет предположить вообще такое количество населения. Ориентируемся на население городов примерно 6-7 веков нашего мира (которые представлял себе Толкин) - крупный человеческий город - это несколько десятков тысяч человек. Учитывая что немногочисленность гномов по сравнению с людьми подчеркивается - то гномий город-государство должен быть меньше.

Про число жителей не скажу, но Мория - не типичный средневековый город. Между двумя его воротами сорок миль. Причем если в первые десять лестницы и арки встречались не слишком часто, то двадцать миль правого пути описываются как "важная дорога" с выходящими на нее холлами и т.д. Ну и двадцать первый холл, начало обитаемой части (хотя с такими расстояниями в остальной Мории тоже жили, пусть даже и "вахтенным" способом), не самый большой - не четверть мили, как второй, но в котором проживала колония Балина. Все эти расстояния приводят к соответствующим временам перемещений, а значит, это не город, а какая-то гномья агломерация.

[radio_weiss]

Вообще не факт, что должна была случиться какая-то технологическая революция у людей. Могла. но не обязана.
Если спроецировать историю Арды на земную, то получается примерно так:
ПЭ не считаем, там сплошные эльфы.
В начале ВЭ все пассионарии сосредоточены в Нуменоре, и лишь в 750 году они высаживаются среди одичалых Средиземья. Итого мы насчитали примерно 5,5 тысяч лет человеческой истории. Началом технологической революции стал примерно 1570 год. Вычитаем 5,5 тысяч, грубо получаем 4 тысячи лет до РХ.
Далее цитата из великолепной книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"
"Уже к 3000 г. до н. э. у некоторого числа евразийских и североафриканских народов в зародыше существовали не только письменная культура, но и централизованное государственное управление, города, были широко распространены металлические оружие и орудия труда; они использовали одомашненных животных в качестве транспорта, тягловой силы и источника механической энергии, а также полагались на земледелие и животноводство как на основной источник пропитания."

Ну, в Арде вообще населения, да и природных ресурсов поменьше, а Средиземье - это вообще север. Получается, что люди Земли дошли до технореволюции за 4,5 тысячи лет, а в Арде - не успели. Возможно, чуть-чуть не успели.
Возможно, немного притормозило развитие абсолютное знание того, что Бог есть. А раз так, то больше молитв и меньше наук.

Немного сумбурно, но, надеюсь, мои мысли понятны.

[Hellga]

Как сам Толкин писал о Гондоре - больше думали о смерти, чем о жизни. И о бессмертии - трудно о нем не думать, когда бессмертные эльфы перед глазами. Вот и тратили усилия на это, а не на технический прогресс. И наличие в Средиземье колец власти, у которых главная функция - стазис, наверняка сыграло роль. Я думаю, что после того как Кольца утратили силу, а эльфы ушли либо изолировались, технический прогресс пошел похоже на наш. И не только потому что люблю "Экскурсию" и "Пески Универа".

[Curumo]

Сообщение от radio_weiss

Вообще не факт, что должна была случиться какая-то технологическая революция у людей. Могла. но не обязана.
Если спроецировать историю Арды на земную, то получается примерно так:
ПЭ не считаем, там сплошные эльфы.

Одну минуточку В земной истории современный человек в анатомическом плане появился 200 000 лет назад, в поведенческом - 50 000 лет назад. Допустим, эти наши кроманьонцы - аналог людей, пришедших знакомиться с эльфами в Первую Эпоху Средиземья. Эльфы обучили их базовым ремеслам, вооружили и отправили на северный фронт бороться за дело Света. Так что ПЭ - на самом деле критический цивилизационный прорыв для хьюмансов, даже оставляя в стороне то факт, что большинство "цивилизуемых" в ходе процесса попало в рабство или прямиком на тот свет.
Цивилизации Земли начали появляться в 10-м тысячелетии до н.э. Получается, тлетворное влияние Запада благотворное влияние эльфов "сэкономило" людям Средиземья как минимум 40 000 лет развития.
Общая история людей Средиземья за три эпохи - 7000 лет. Можно сравнить, например, 6-е тысячелетие до н.э. на Земле и 1-е тысячелетие н.э. Много ли изменилось? Мечи стали делать из стали, а не из меди, письменность развилась, верховая езда, да много чего еще, но по сравнению с промышленной революцией это все почти не заметно. Так что да, у Арды еще все впереди

Сообщение от radio_weiss

Возможно, немного притормозило развитие абсолютное знание того, что Бог есть. А раз так, то больше молитв и меньше наук.

Ну почему же абсолютное. Тамошний бог вовсе не стоял у них над душой - судя по Атрабет, он общался только с первым поколением, за пару столетий это имело все шансы уйти в область недоказуемых легенд. Что касается "больше молитв и меньше наук" - я конечно согласен, что чем меньше вер и суеверий, тем лучше для прогресса, но все-таки должен признать, что промышленная революция произошла в среде радикальных протестантов, многие из которых умудрялись совмещать веру и конструирование всяческих теорий и девайсов

[radio_weiss]

Это, конечно, полнейший оффтоп, но на правах админа я его чуть-чуть поддержу )

Сообщение от Curumo

В земной истории современный человек в анатомическом плане появился 200 000 лет назад, в поведенческом — 50 000 лет назад.

Тут либо трусы, либо крестик. То есть, либо человеческий род создан Эру/Богом 7 тысяч лет назад что в Арде, что на Земле, либо простейшие/рептилии/приматы/люди и все такое прочее и там, и тут.

Тамошний бог вовсе не стоял у них над душой — судя по Атрабет, он общался только с первым поколением, за пару столетий это имело все шансы уйти в область недоказуемых легенд.

Мне кажется, падение Нуменора забыться и уйти «в область легенд» никак не могло. Собственно, и не ушло, судя по тексту ВК.

промышленная революция произошла в среде радикальных протестантов, многие из которых умудрялись совмещать веру и конструирование всяческих теорий и девайсов

Вот тут согласен. Никогда не упускаю возможность напомнить о великолепной серии Нила Стивенсона «Барочный цикл», где об этом периоде очень много написано.

[Lord_747]

Почему-то обсуждение плавно перетекло к сравнению людей и людей, хотя я начинал со сравнения эльфов и нас . Вчера было безумно лень писать, сегодня попытаюсь расширить свою точку зрения.

Так вот, согласно вики, первая алфавитная письменность появилась у нас в 1300г до н.э., когда греки переделали финикийский алфавит. До этого существовали клинопись, иероглифы, либо примитивнейшие алфавиты, которые и назвать-то так стыдно. Эльфы, скорее всего, такими прелестями наслаждались недолго, ибо Феанор создал тенгвар (а творил он до исхода из Валинора) - сразу вполне сносный для письма алфавит, который позже превратился в Белериандское письмо. И еще Даэрон создал кирт, который, хоть и не был особо востребован эльфами, но с радостью был заимствован гномами и людьми. Итого имеем - письменность, одновременно понятная значительному числу жителей СЗ, появилась в значительно большем отдалении по времени от конечной точки хронологии, нежели у людей. К тому же у людей даже приличные алфавиты существовали локально, и обмен знаниями между разными цивилизациями происходил крайне затрудненно, в силу множества причин (религия, культура, вражда, расстояние, пр.), и технологии развивались в каждой цивилизации тоже локально. Почему я делаю такой акцент на письме? Потому что письмо является важнейшим способом сохранения и передачи знаний. В условиях СЗ это могло происходить несравнимо проще и раньше в хронологической линейке.

Второе. В силу неограниченной продолжительности жизни эльфы-ремесленнники могли обучать огромное количество подмастерий, попутно самим набираясь еще опыта и делая новые открытия. И каждый из них может обучить достаточное количество учеников. Человек же за всю жизнь может обучить, например, кузнечеству, очень ограниченное количество учеников, и не факт, что успеет передать все навыки. Это сильный ограничивающий фактор развития промышленности, на самом деле.

Касаемо промышленности. Железный век у нас начался в 1200г до н.э., а качественная сталь появилась намного, намного позже, как и изделия из метеоритного железа. В приведенной RW цитате говорится о металлическом оружии в 3000г до н.э., но металл металлу рознь, тогда был Бронзовый век (3300-1200гг до н.э.). Эльфы, кажется, вообще не имели Бронзового века, ибо Ауле обучил их обработке железа и стали, о чем он впоследствии, как известно, горько сожалел. Еще в Валиноре Феанор имел стальной меч, который он приставил к груди брата, когда угрожал ему на Совете Финвэ, и еще
"С ним в изгнание отправились его семь сыновей, и возвели они на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе грудами лежали оружье и драгоценные камни. Сильмарили же были заперты в железной палате."
и еще
"Во тьме Арды гномы создавали уже свои творения; ибо с самых первых дней Праотцы их были удивительно искусны в работе с металлом и камнем; но в те древние времена они больше любили работать с железом и бронзой, чем с серебром и золотом."
и еще
"вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями; и Дэнэтор был отсечен и окружен на холме Амон Эреб.".
То есть и в Средиземье гномы и даже орки работали с железом еще до прихода Феанора, во времена Великой Тьмы, соответственно Железный век был там практически изначально. А оружие, с которым нолдор пришли и расселились в СЗ, было даже если не из стали, то как минимум из очень качественного железа. Для сравнения, более-менее качественное железо люди научились создавать в начале нашей эпохи, а сталь - после XIII века, согласно вики. Пусть Феанор не смог передать знания о ремесле, ибо погиб вскоре после прибытия в Белерианд, но вряд ли все оружие нолдор он ковал в одиночку, и уж наверняка хоть несколько мастеров было среди его спутников.

Доспехи. Тяжелые крупнопластинчатые доспехи из бронзы и железа носили уже в Риме, хоть и в не совсем стандартном и привычном нам виде, но были распространены не повсеместно и не широко. Более-менее широкое распространение они получили во времена правления Октавиана Августа (23 сентября 63 года до н. э. — 19 августа 14 года). Также в это время появились кольчужные и чешуйчатые доспехи. Позже, в Темные века, металлические доспехи были вытеснены кольчугой и забыты, и вновь были открыты и поставлены в массовое производство к XIII веку. Производство доспехов из стали началось примерно на рубеже XIII-XIV вв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE...B3.D0.B8.D0.B8).
Открываем Сильмариллион. "Эол встречал наугримов и беседовал с ними. Когда же дружба их упрочилась, он время от времени уходил в глубинные крепости Ногрод и Белегост и гостевал там. Многое узнал он о работе с металлами и достиг в ней большой искусности; и он создал металл, прочный, как гномья сталь, но столь ковкий, что мог делаться тонким и гибким — и все же отводил любое копье или стрелу. Эол назвал его — галворн, ибо был он черен и блестящ, как гагат". Также Эол умел делать изделия из метеоритного железа, что намного труднее работы со сталью. И своего сына он сам обучил всем своим знаниям, и они с гномами учились друг у друга, а Маэглин позже обучил кузнецов Гондолина. То есть стальные доспехи вполне могли приобрести широкое распространение еще во времена Гондолина, производимые как гномами, так и эльфами, еще до пробуждения людей. И в самом деле, встречается множество упоминаний о ярких доспехах и шлемах, начиная от "высокого шлема" Феанора, в котором он явился на Совет. Помня о славных мечах эльфов, в том числе Оркрист и Гламдринг, при прочтении отрывка "Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий." представляется армия в броне из стали или качественного полированного железа, но никак не из железа-сырца или бронзы.

В итоге, мне представляется, что даже в Первой Эпохе уровень развития технологий эльфов, да и вообще - всех разумных рас в СЗ, был близок к нашему в начале нашей эры и позже, а в некоторых аспектах и вовсе был на уровне XIV-XV веков. Имея в сумме общую длительность трех эпох в 7000 лет, вычтя 2000, получаем пятитысячелетний застой. Человек уже в XIIIв начал использовать огнестрельное оружие на основе пороховых зарядов, в 1680 году изобрел паровой двигатель, в 1800 году изобретает источник постоянного тока, в 1863г изобретает двигатель внутреннего сгорания, а уже после научно-технический прогресс пошел семимильными шагами.
Будь Средиземье взаправдашним, оставалось бы лишь удивляться, даже не знаю как сказать - недальновидности/нелюбопытности/глупости - его обитателей. Пусть самые высшие знания погибли с Феанором, Эолом, с падением Гондолина, но значительная часть их осталась в умах беженцев, а гномов геноцид затронул в гораздо меньшей степени. И во времена Нуменора было тоже сделано множество открытий, наверное, и многое из забытого возрождено, но то ли эти открытия были не настолько велики, то ли знания хранились в тайне, и невозможно было распространить изобретения и они оказались погребены в пучине волн, но на жизни СЗ они никак не отразились в смысле улучшения качества жизни. Разве что кроме известной своей прочностью нуменорской кладки. И вызывает удивление такая отчужденность и кучкование эльфов как друг от друга, так и от гномов и людей, вместо сплочения перед лицом такого могучего врага, которого, как они все понимали, не одолеть в одиночку, и использования всего своего общего научно-технического арсенала для прогресса и решения задачи. В конце концов, перед угрозой тотального уничтожения или порабощения меркнут все их обиды и междоусобицы. Тем более, что особых проблем в общении и понимании в лингвистическом смысле у них не было, как мы выяснили раньше. Человечество развилось гораздо быстрее, даже с такими неблагоприятыми факторами, как полная или сильная изоляция и отчужденность очагов цивилизаций, языковой барьер, и отсутствие таких учителей, как Валар у эльфов. И даже не имея никакой общей цели в виде общего врага.

Нормально ли такое - застой в пять тысяч лет (по сравнению с нашим миром), для цивилизации? По-моему однозначно нет. Является ли необязательным научно-технический прогресс, может ли цивилизация выжить без развития своих технологий? - Возможно, но если только твои враги такие же тупые, и тоже не развиваются, полагаясь на силу рук.

Уф, чувствую себя как будто написал научную дессертацию)). Извините за многобукоф, но может кому будет интересно.

Раздумывая над летающими кораблями нуменорцев, мне видится реальным такой вариант: Профессор, возьмись за развитие этой теории, пришел бы к чему-то очень близкому к дирижаблям, возможно с пропеллерами на паровых двигателях. На дирижаблях тоже можно размещать мачты и паруса, так что по сути они и будут самые настоящие летучие корабли. И уж точно ничего общего с летучими свойствами Вингилота, корабля Эарендиля, вознесенного валарами, они иметь не могли.
 

[Curumo]

Сообщение от radio_weiss

Это, конечно, полнейший оффтоп

почему оффтоп? мы тут обсуждаем небезосновательные подозрения, что пан Профессор превратил историю рода людского в некий противоестественный "бонсай", обрекая его на вечное средневековье. Что касается сосуществования с эльфами, то "реальные" люди кмк их истребили бы подчистую, попросту разобрали бы на экстракты, декокты и эликсиры - как же, бессмертная форма жизни (см. например судьбу египетских мумий в средние века).

Сообщение от radio_weiss

Мне кажется, падение Нуменора забыться и уйти «в область легенд» никак не могло. Собственно, и не ушло, судя по тексту ВК.

Ну так Илуватар же на них не кроссовком наступил - все выглядело, как естественная катастрофа. Толкиен так и писал - Morgoth induces many to believe that this is a natural cataclysm. Кстати, насчет пары столетий - там ведь Мелькор то же самое первое поколение сумел переубедить, какое уж тут абсолютное знание. Так что у Толкиена бог как раз вполне политкорректен, оставляет место для всевозможного атеизма/пантеизма/сатанизма и прочего, в отличие от несколько навязчивых на мой взгляд богов Льюиса или Dragonlance

[Ингвальд]

Все пытаюсь понять,кто же такой Том Бомбадил.Бог леса?

[Farin]

у толкина нет ответа на это. Он Бомбадила нарошно сделал таким таинственным. Как и его супругу.

[Ингвальд]

Может быть он Вала,решивший жить в средиземье?

[Elvenstar]

Сообщение от Ингвальд

Может быть он Вала,решивший жить в средиземье?

Нет, все имена валар нам известны, а вот майар нет, но майар - слуги и помощники валар, а Том сам себе Хозяин.

Толкин пишет, что он возможно был мастером леса, полей и рек, со слов Златоники.

Возможно это отголосок ранних текстов с Утраченных Сказаниях, где у него филируют разного рода духи:

"Вот как явились Манвэ Сулимо и Варда Прекрасная...Пришло с ними множество меньших вали, тех, что любили их и пели рядом с ними и играли музыку созвучно им. То были манир и сурули — сильфы воздуха и ветров...Затем явились Улмо и Аулэ, и вместе с Улмо не пришел никто, кроме одного только Салмара, известного после как Нолдорин...вместе же с Аулэ пришла великая владычица Палуриэн, которой в радость изобилие и плоды земли, и потому давным-давно эльдар назвали ее Йаванной. Вместе с ними появилось множество духов деревьев и лесов, долин, рощ и гор — и те, что поют среди трав поутру или в хлебах ввечеру. То были нэрмир и тавари, нандини и оросси, брауни, фэй, пикси, лепреконы и другие, что не имеют имен, ибо число их весьма велико. Но не должно путать их с эльдар: они родились прежде мира, старше старейших его, и, будучи не от мира, часто смеются над ним, ибо не творили его, и для них он по большей части — игра...Следом за величайшими этими владыками пришел Фалман-Оссэ, повелитель волн морских, и Онэн, супруга его, а с ними — оарни, фалмарини и длиннокудрые вингильди — духи пены и океанского прибоя."

Так же рекомендую заглянуть в письмо Толкина № 153.

[Petrov-Vodkin]

А может он антропоморфная персонификация сущности самой Арды?

[mooncar]

Вряд ли, уж слишком Тому нелюбопытно происходящее за пределами Леса.

[Hellga]

Как я понимаю, интересует именно роль Тома Бомбадила в Арде? А то вообще-то в воображении Толкина этот персонаж является духом "(исчезающей) оксфордской и беркширской провинций". А прообразом послужила голландская кукла одного из детей Толкина.

В Арде же Толкин специально его "мистифицировал" - "ведь даже в мифическом Веке должна оставаться загадка-другая, как оно всегда и бывает. Вот, например, Том Бомбадил (умышленно)."

И он больше писал о том, чем Том НЕ является, чем о том, чем является:

Письмо №144

Том Бомбадил — персонаж не слишком-то важный (для повествования). Думаю, он сколько-то значим как «комментарий». Я хочу сказать, так я на самом деле не пишу: он просто выдумка (впервые появившаяся в «Оксфорд мэгэзин» около 1933 г.), и представляет собою нечто, что мне кажется важным, хотя в подробностях проанализировать это чувство я не готов. Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. Это — естественный пацифистский взгляд на вещи, что всегда приходит на ум, если идет война. Но, похоже, с точки зрения Ривенделла подобный подход к жизни, конечно, прекрасен, однако есть в мире вещи, с которыми ему не справиться; и от них, тем не менее, зависит само его существование. В конечном итоге лишь победа Запада позволит Бомбадилу остаться или даже просто выжить. В мире Сауронау него нет будущего.

В моем представлении с женами энтов Том Бомбадил никак не связан. Что с ними случилось, в данной книге не разъясняется. Он в некотором роде ответ им в том смысле, что он, — по сути дела, нечто диаметрально противоположное, олицетворяя, скажем, Ботанику и Зоологию (как науки) и Поэзию в противопоставлении Скотоводству, Сельскому Хозяйству и практичности.

Письмо №153

Что до Тома Бомбадила, честное слово, сдается мне, вы слишком серьезно к нему отнеслись, а кроме того, сути не уловили. (И снова скажу: эти слова произносят Златеника и Том, а не я в качестве комментатора.) Вы мне очень напоминаете одного моего родственника-протестанта, который в разговоре со мной выдвигал возражения против (современного) католического обычая называть священников отцами, поскольку именование «отец» принадлежит лишь Богу-Отцу, цитируя апостольское Послание из последней воскресной службы — совершенно не к месту, поскольку цитата вырвана из контекста. Многих других персонажей называют Хозяин; и если «во времени» Том первозданен, во Времени он — Древнейший. Но Златеника и Том имеют в виду тайну имен. Перечитайте и поразмыслите над словами Тома в т. I стр. 142[279]. Вы ведь, наверное, в состоянии представить себе свою собственную уникальную связь с Создателем без всяких имен, не так ли, — поскольку в отношениях такого рода местоимения становятся именами собственными? Но стоит вам оказаться в мире иных конечных явлений со сходным, пусть в каждом случае уникальным и отличным, отношением к Изначально Сущему, и кто вы тогда? Фродо спросил не «что такое Том Бомбадил», но «кто он». И мы, и он, вне всякого сомнения, зачастую не задумываясь, смешиваем эти два вопроса. Златеника, на мой взгляд, дает правильный ответ. Нам не стоит углубляться в тонкости «Я есмь Сущий» — что резко отличается от «он есть»{192}. В качестве уступки она добавляет утверждение, частично объясняющее «что он такое». Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву.

Не думаю, что о Томе стоит философствовать; лучше он от этого не станет. Однако многие сочли его странным или даже неуместным персонажем. Исторический факт состоит в следующем: я его включил потому, что уже «придумал» его отдельно от всего прочего (впервые он появился в «Оксфорд мэгэзин»)[280], и мне нужны были «приключения» по дороге. Но я его сохранил, причем таким, каков он есть, поскольку он воплощает в себе некие вещи, которых в противном случае недоставало бы. Я вовсе не задумывал его как аллегорию — иначе не наделил бы его таким характерным, оригинальным и дурацким именем, — однако «аллегория» — единственный способ продемонстрировать определенные функции: таким образом, он — «аллегория» или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они «другие» и совершенно независимы от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум, и совершенно не озабоченный тем, чтобы со знанием этим что-то «делать»: Зоология и Ботаника, но не Скотоводство и Сельское Хозяйство. Даже в эльфах это свойство почти не проявляется: они в первую очередь — художники. Кроме того Т. Б. иллюстрирует еще один аспект в своем отношении к Кольцу и неспособности Кольца на Тома воздействовать. Надо сосредоточиться на некоторой части Мира (Вселенной), возможно, относительно небольшой, хочешь ли ты рассказать историю, какую бы то ни было длинную, или узнать что-нибудь, сколь бы то ни было основополагающее, — и тем самым многое с этой «точки зрения» окажется выпущенным из виду, искаженным на окружности или покажется диссонирующей странностью. Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной.

[Пламя Запада]

Меня тоже удивил тот факт, что Том вроде бы как принадлежит к добрым силам, но в его владениях разгул и беспредел всякой нечисти. С которой он даже не пытается бороться, хотя ему это ничего не стоит. Как легко он разметал курган, когда спасал хоббитов. Что ему мешало раньше ликвидировать всяких призраков и ив? Непонятно

[Hellga]

А зачем? Живут себе, ему лично не мешают. Я вот если паука вижу у себя в квартире - я его убью, ибо нефиг. А если на на балконе - пусть живет, мне не жалко. Хотя балкон тоже мой. Так и Том - к дому его они не подходят, живу на строго ограниченных территориях, где все равно никакие нормальные люди не ходят. А если ненормальные хоббиты полезли - это уже их проблемы должны быть. Он и так исключительно добр, что пошел их спасать и обижать редкие формы жизни.

[Ингвальд]

А вот интересно,кому принадлежала брошь из могильника,которую взял себе Том?

[Hellga]

Да мало ли было в Кардолане красивых девушек. Кому-то из них и принадлежала, скорее всего.

[Ингвальд]

Но откуда он знал какую-то девушку?Вероятно это была не обычная жительница.

[Маг]

Сообщение от Пламя Запада

Том вроде бы как принадлежит к добрым силам, но в его владениях разгул и беспредел всякой нечисти. С которой он даже не пытается бороться, хотя ему это ничего не стоит. Что ему мешало раньше ликвидировать всяких призраков и ив? Непонятно

Это необходимое зло. Сохраняет равновесие в природе. Нельзя чтобы было только добро или только зло - без одного не понять другого. Думаю, как-то так.

[Hellga]

Сообщение от Ингвальд

Но откуда он знал какую-то девушку?Вероятно это была не обычная жительница.

За ягодами-грибами в его лес ходила, вот и увидел.

Если подумать - откуда брались всякие сокровища в курганах - обычно каждое семейство более-менее благородное что-либо приносило. Либо специально сделанное в качестве похоронного дара, либо уже имеющееся в семье. Вот так там эта брошка и оказалась.

А больше никаких деталей нам все равно не известно. Если хочешь - можешь насочинять какой-нибудь фанфик про прекрасную кардоланскую принцессу, но это будет именно фанфик, а не Толкин.

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:19 ----------

Сообщение от Маг

Это необходимое зло. Сохраняет равновесие в природе. Нельзя чтобы было только добро или только зло - без одного не понять другого. Думаю, как-то так.

Почему-то мне это напомнило Перумова. И фанфик-ответ на эту тему:

- Погоди, значит, ты говоришь, что некоторое количество Зла необходимо?
- Да, я говорю о равновесии, которое вы нарушаете, - пояснил воин Тьмы.
- Полный Казад, - опять пробормотал обескураженный гном.
Воцарилось гробовое молчание.
- Хорошо, - ответил эльф с продранной штаниной; видно было, что умственное напряжение дало свои плоды. Он встал, шагнул к пленному в черно-сверкающих одеждах и забрал у него бутерброд.
- Извините, - сказал рыжий эльдарец. Эльф зачерпнул ножом энную порцию грязи из ближайшей лужи и аккуратно намазал на половину бутерброда поверх масла.
- Вот, - сказал он, - Равновесие, - протягивая пленному назад его ужин.
На лице воина Тьмы отразилось искреннее возмущение, перешедшее в презрительную гримасу.
- Эй, друг, ты что делаешь?! - удивленно закричали воины.
- Офигел?
- Жратву пленному испортил, у нас что тут тебе, продовольственный склад?!
- Равновесие! - ответил эльф. - Немного Тьмы, нельзя жить слишком хорошо!
- Да ты не там провел границу! - воскликнул молодой дунадан, показывая на оскорбленного Темного воина. - Она должна проходить не по ЕГО бутерброду! Ладно, Темный, ты не обижайся - наш Рыжий немного маньяк, но, в сущности, очень хороший парень!
Связанный юноша с черными кудрями гордо отвернулся. "Фанатики, - подумал он. - Дикари и садисты!"

[Sandal wood]

Сообщение от Ингвальд

А вот интересно,кому принадлежала брошь из могильника,которую взял себе Том?

Мне почему-то всегда казалось, что эта брошь принадлежала Лютиэн.