Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 20.02.2018, 14:43   #6451
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Огромный Анкалагон вообще вряд ли бы взлетел, тем более с такими размерами, как порой его изображают. =)
Ой, не взлетел бы даже Смауг, не то что Анкалагон.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 14:49   #6452
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Рептилии падая сильно корчатся от боли
Да ты хоть как корчись, все равно не дотянешься дальше, чем тебе позволяют размеры твоего тела.
Цитата:
к тому же, у Толкина драконы имели весьма длинный хвост, судя по рисункам, может быть упал на один, соскочил итд, пока каждый не задел.
И так 15 раз подряд Упал на один, соскочил и попал точнехонько на второй, а потом и оттуда соскочил и попал точнехонько на третий... нет, это слишком.
Опять же, к длинному хвосту и туловище приставляется соответствующих размеров. Ведь не мог же Анкалагон состоять (условно) из 10 метров хвоста и 1 метра туловища.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 16:18   #6453
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Зашла в перерыв. А тут !! - многие уже пар выпустили, внутри - тот же клокотун. Единственно, что успею сказать сама:
1. Абсолютно солидарна с мнением Ursa_Maior по наличию безупречно исполненной псих.атаки на Фродо (в т.ч. публичной на совете Эрлонда).
2. Но КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна, что она растоптала его личность и достоинство. По моему, как раз именно наличие всего этого в нем + порядочность - и позволяло направителям двигать Фродо в качестве тарана в нужном направлении. Отказ Фродо Совету (или сразу Гэндальфу) уничтожил бы всю систему ценностей в себе, и привел к выкату такого же выбора его друзьям (или другим хоббитам).
Опять же: отсутствие внутреннего стержня позволило бы кольцу слопать Фродо за раз как Горлума, и никакой Сэм бы не помог.
3. Хм. Еще чуть, и дооппонируем до того, что маги убрали конкурента чужими руками )) (это к обсуждению вопроса о последствиях).
4. В частности, теперь мне понятны разночтения по Фродо с Ursa_Maior. У меня не вызвало никакого отторжения поведение Фродо при встрече с дюжиной "громил" (именно при встрече, заметьте, сам бой не состоялся) - которое вызвало у Вас столько негодования. А также и то, что Фродо не принимал участия в военных действиях в Шире и позже. Просто Фродо, получивший некоторый дар провидения в результате всех горестей, видел на шаг больше, чем его "нормальные" бравые спутники. И зря железом не отсвечивал - вел себя спокойно и достойно. Его участие (или неучастие) в дальнейших баталиях в Шире уже ничего не решало, и ему незачем было себя ломать. Честно сказать - немало удивлена Вашей трактовкой...
С уважением ко всем отозвавшимся мне - постараюсь ответить вечером...

Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 16:21.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 16:23   #6454
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
как Горлума
А никак нельзя этого персонажа называть Голлум, как в каноне и (насколько мне известно) большинстве переводов?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 16:27   #6455
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Просто Фродо, получивший некоторый дар провидения в результате всех горестей, видел на шаг больше
Оставя в стороне моральную сторону дела, спрошу только: где в каноне это сказано?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 16:46   #6456
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Кradodil )) - В моем двухтомнике изд. 1993 г. перевод Григорьевой/Грушницкого персонажа зовут ГОРЛУМ. Но если это так Вас напрягает, я буду называть его как Вы привыкли. Насчет канона - как я уже говорила, я не знаю оба тома наизусть, но мне показалось, что где-то в тексте об этом говорилось - постараюсь найти. А вот насчет моральности я навстречу Вам не пойду. Позвольте уточнить, какую сторону Вы имели ввиду? ДРАКИ НЕ БЫЛО. Точка. Врагины ретировались сами при угрозе оружием трех спутников Фродо. В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации. Мне кажется.
P.S. Простите неофита. Хочу уточнить: что такое канон? Я думала, что это официальный перевод ВК.

Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 16:50.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 17:05   #6457
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Кradodil )) - В моем двухтомнике изд. 1993 г. перевод Григорьевой/Грушницкого персонажа зовут ГОРЛУМ.
Переводчиков на кол.
Цитата:
Но если это так Вас напрягает, я буду называть его как Вы привыкли.
При чем здесь я? Автор назвал его так, это имя не переводится.
Цитата:
Насчет канона - как я уже говорила, я не знаю оба тома наизусть, но мне показалось, что где-то в тексте об этом говорилось - постараюсь найти.
Так Вы лучше в следующий раз сперва в тексте справьтесь
Цитата:
А вот насчет моральности я навстречу Вам не пойду. Позвольте уточнить, какую сторону Вы имели ввиду? ДРАКИ НЕ БЫЛО. Точка. Врагины ретировались сами при угрозе оружием трех спутников Фродо.
Ну не ходите, кому хуже-то? Значит, по-Вашему, это Фродо предвидит будущее и знает, что все драки и без его участия окажутся выигранными. Я не буду спрашивать, почему в Вашей версии Фродо уверен в своих предвидениях прям как в святом Писании, и почему ему даже в голову не пришло, что он может ошибаться. Вот такой вот он уверенный в себе внезапный пророк. Но, простите, Вы действительно считаете высокоморальной позицию "раз все кончится хорошо, то вы тут деритесь, а я в сторонке постою"? "И без меня справятся" - это для Вас хорошо и правильно?
Цитата:
В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации. Мне кажется.
Да, в данном случае Вам определенно кажется. Потому что я свою т.з. по этому поводу здесь не озвучивала, а мысли на расстоянии читать Вы вряд ли умеете. Поэтому приписали мне просто так, независимо от реального положения дел.
Цитата:
P.S. Простите неофита. Хочу уточнить: что такое канон? Я думала, что это официальный перевод ВК.
Вообще-то канон - это сам текст ВК (ну и других произведений Толкина). Как перевод может быть каноном?
И что такое "официальный перевод ВК"? Я опять что-то пропустила в своей деревне? Какой из семи (их семь вроде издавалось? Или уже больше?) разных переводов уже утвердили в этом почетном звании?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 17:40   #6458
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Krаkodil.
1. Ваш упрек о необходимости подтверждать свои заявления ссылками из Канона принят. Если я не найду в своих томах подтверждения о некоем даре предвидения у Фродо, или того, что дало мне основания так это рассматривать, Вам будут принесены надлежащие извинения.
2. Я не считаю Фродо пророком, а позицию отойти в сторону, а вы деритесь - высоморальной. Еще раз специально для Вас
В данном конкретном эпизоде ДРАКИ не было. И моя позиция звучит так: На тот момент Фродо не нужно было доставать свой клинок вообще, даже без дара предвидения. Трех вынутых оказалось достаточно разрешить конфликт. Но если начать фантазировать, а что было бы если, извольте: У меня нет никаких сомнений, что если бы дело дошло до драки, Фродо принял бы в ней участие наравне со всеми.
3. Слова "подлость" и "предательство" применительно к этому эпизоду прозвучали в посте Ursa_Maior. И я не говорила, что приписываю их Вам. Я употребила их, когда Вы заговорили о "моральности".
4. Благодарю Вас за полезную, и бесспорно необходимую - информацию о Каноне.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 17:46   #6459
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
[модераториум]
Уважаемая Krakodil,
Имеется предложение умерить обороты и не переходить на личности. - TheHutt

[/модераториум]
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 17:50   #6460
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Krаkodil.
1. Ваш упрек о необходимости подтверждать свои заявления ссылками из Канона принят. Если я не найду в своих томах подтверждения о некоем даре предвидения у Фродо, или того, что дало мне основания так это рассматривать, Вам будут принесены надлежащие извинения.
Та ни, на кой они мне и за что? Просто в следующий раз лучше справьтесь сначала в тексте - возможно, это избавит Вас от написания лишних слов и выдвигания ненужных версий.
Цитата:
2. Я не считаю Фродо пророком, а позицию отойти в сторону, а вы деритесь - высоморальной. Еще раз специально для Вас
В данном конкретном эпизоде ДРАКИ не было. И моя позиция звучит так: На тот момент Фродо не нужно было доставать свой клинок вообще, даже без дара предвидения. Трех вынутых оказалось достаточно разрешить конфликт.
Но как Фродо мог знать это заранее? Что конфликт разрешится именно так, и что и этих сил будет довольно - откуда?
Цитата:
Но если начать фантазировать, а что было бы если, извольте: У меня нет никаких сомнений, что если бы дело дошло до драки, Фродо принял бы в ней участие наравне со всеми.
А Вам не приходит в голову мысль, что, возможно, в таком случае выступление четверых хоббитов вместо трех могло бы предотвратить драку вообще?
Цитата:
3. Слова "подлость" и "предательство" применительно к этому эпизоду прозвучали в посте Ursa_Maior. И я не говорила, что приписываю их Вам. Я употребила их, когда Вы заговорили о "моральности".
Значит, мне показалось, что в посте, обращенном ко мне, Вы написали вот это: "В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации"?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 18:05   #6461
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Форумчане, вопрос к вашим знатокам, что вы думайте про размеры Анкалагона, почему многие его считают огромным, заслоняющим собой небо, если про него одна единственная цитата, где про его размеры - ни слова? =)
Ну... Это, наверное не знатоков надо спрашивать. А тех, кто так считает.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 18:21   #6462
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Кradodil )) ДРАКИ НЕ БЫЛО. Точка. Врагины ретировались сами при угрозе оружием трех спутников Фродо. В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации. Мне кажется.
Медведь и Кракодил, конечно, часто выступают единым фронтом, но в данном конкретном случае это было озвучено как МОЁ видение ситуации. Посему позвольте и отвечать буду я.
Давайте спустимся с высот волшебных сказок на грешную землю и проанализируем ситуацию. Вы с тремя товарищами встречаете в тихом переулке нехорошую компанию, равную или превосходящую вас по силам. Деваться некуда, убежать не получится, и трое из вас решают держаться твёрдо - бой так бой, не победим, так уйдём, не посрамив, так сказать флага. Трое сплачиваются плечом к плечу и решительно демонстрируют, что дёшево на сдадутся, а четвёртый скромно отходит в сторонку.
Противник трезво оценивает ситуацию: справиться с вашей малочисленной командой он, конечно, справится, но кому-то надо подойти первому, и он-то огребёт по полной программе. А никому не хочется. Поэтому, бормоча под нос угрозы и обещания "в другой раз дать как следует", противник ретируется с поля несостоявшейся битвы.
А теперь внимание - вопрос! Как отныне вы, трое, станете относиться к тому, четвёртому? Независимо от того, какими мотивами он руководствовался.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 19:17   #6463
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Auriell Посмотреть сообщение
Сначала про Сэма, который говорит, что Фродо ничего не выбирает. На мой взгляд, он просто имеет в виду, что Фродо выбор уже сделал, а не то, что в принципе выбирать не может и выбора ему не оставили.
Вы сами сказали: на Ваш взгляд.

Возможность выбора была, и не одна, но её не было у Фродо. Он не мог принять решения, отличного от того, что было озвучено на Совете. Ведь на самом деле чего проще! В мордор идти - безнадежно и страшно. Плюс очень-очень рискованно. Сам попадёшься - это ещё не беда для мира, но ведь Кольцо тогда окажется у Саурона. Нести Кольцо в Минас Тирит Фродо считает опасным. Но зато вот он, Рэрос! Да бросить Кольцо в водопад - и все дела! Никакой Саурон не достанет ещё тыщу лет. Почему вопрос стоит так узко: Минас Тирит или Мордор? Потому что на Совете так решили и огласили. Фродо даже в голову не придёт искать другие решения. Он - идеальный исполнитель, ему внушили, что дОлжно поступать так - и он пойдёт даже вопреки здравому смыслу. Последнее он продемонстрирует у Моранонна: если бы его не удержали, так и понёсся бы напрямую.
Цитата:
И у каждого из нас есть возможность отказаться от исполнения наших обязанностей. Можно отказаться ходить на работу, можно отказаться воспитывать ребенка, можно отказаться содержать семью, можно отказаться готовить ужин, в конце концов, если по мелочи, и так далее.
А вот давайте не будем подменять понятия, а?
На работу подавляющее большинство ходит не из чувства долга, а деньги зарабатывает.
Воспитывать ребёнка - если это Ваш ребёнок - Вы действительно обязаны, коль произвели его на свет/усыновили/взяли на попечительство.
А вот ужин готовить (если в семье все дееспособные) уже никто не обязан.

Но кто, где, когда и почему решил, что нести Кольцо в Мордор должен хоббит Фродо Бэггинс? Кто этому решальщику дал право - решать и Фродо обязывать? Разве это предки Фродо в компании с Сауроном развлекались с кольцами? Почему он - должен? Кому это он вдруг столько задолжал? Только давайте не будем про провидение, рок и прочую судьбу. В данном конкретном случае у провидения имеется имя - и не одно.
Цитата:
Моральное давление всегда есть, на каждого из нас. Общество на нас давит, обстоятельства, советчики всевозможные, чувство долга. Я к тому, что это нормальные обстоятельства, нормальная ситуация. А не только Фродо бедненький попал. Его ситуация, конечно, тяжелая, смертельно опасная. Но сам процесс выбора у него - как у всех.
Да? То, что произошло с Фродо - это нормальная ситуация?
Общественное мнение, мораль, советчики и т.д. - это всё существует независимо от Вас, меня и прочих. То есть ни в кого из нас не бьёт прицельно и, при желании, пойти против этого давления можно без особых усилий - достаточно лишь проявить некоторую твёрдость характера.
А на Фродо давят прицельно, давят искусно, зная его характер и умея сыграть на его слабых сторонах. Вдобавок, те, кто его обрабатывает, заведомо сильнее - а ещё о своём могуществе больше внушают Фродо, есть у него такая черта - внушаемость.
Давайте рассмотрим ситуацию с самого начала, с главы "Тени прошлого". Гэндальф рассказывает Фродо страшилку про Кольцо, полную намёков и недомолвок, отчего ситуация выглядит ещё более ужасной, нежели есть, после чего уходит, оставляя Фродо наедине со страхом. Тот ни с кем не может поделиться, выпустить пар, и поэтому варится в собственном соку. Потом - путешествие в Имладрис. Здесь его ещё подогревают эльфы такими же недомолвками о чём-то ужасном, ну, и плюс собственно приключения и ранение. В Ривенделл он прибывает уже готовым к употреблению.
Далее - Совет. Битых полдня идут разговоры ни о чём. Зачем нужно рассказывать историю Кольца чуть ли не от сотворения мира? Как это может повлиять на принятие решения - что делать с Кольцом?
Очень просто - к моменту этого решения потенциальный исполнитель уже никакой! Он задавлен всеми этими историями, у него уже голова кругом. И он изнемог от ожидания: чем всё это кончится???!!! Поэтому когда его искусно подводят к нужному моменту, он срывается: я! Я его понесу, только давайте уже кончать со всем этим!



Вспоминая фильм - там у Фродо Кольцо болталось прям поверх одежды в большинстве случаев. Может как-то и успел сдернуть. А может, провидение вмешалось. К слову о том, что в мире не только силы Зла действуют, но и за "Светлую" стороны определенные силы играют.
Но не спорю с Вами глобально, а только предлагаю варианты. Так как да, ситуация, конечно, щекотливая, и объяснить ее логически непросто, скажем так.

Цитата:
Ну я же не говорю, что надо было Голлума убить, я про реакцию Фродо. Кстати, Фродо тоже не факт, что именно вот кровожадно хотел бы, чтобы его убили.
Как же нет, когда он это озвучил прямыми словами? И судя по ответу Гэндальфа, Фродо имел в виду именно это, а не что-то иное.

Цитата:
Представляете, какие новости на голову Фродо свалились? Вот прям в одну минуту?
Свалились? Давайте откроем книгу!
Они не "свалились", их на него свалили. Причём, очень нечестно свалили - когда Фродо начал задавать конкретные вопросы, Гэндальф сплошь и рядом уходит от прямого ответа. Я намеренно не привожу примеров, любой может открыть книгу и убедиться.
Цитата:
Соглашусь, не очень красиво, мягко говоря. Ну я лично воспринимаю так, что Фродо после пройденных испытаний и уничтожения Кольца - немного как бы не от мира сего
.
Допустим, что так. Но тогда так и запишем: стал не от мира сего, а не "сделался добрее и милосерднее". Разговор, помнится, с этого начался.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 20:04   #6464
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Прежде всего не производить манипуляций. Ваш Кэп.
Это реально все объясняет

Цитата:
Масштаб будет тот же: Кольцо достанется Саурону, миру капут (ну по крайней мере, так уверяет Гэндальф). Кроме того, лично мне непонятно, почему Кольцо у Гэндальфа - это больший капут, чем Кольцо у Саурона. Гэндальф Саурона слабее и не имеет никакой материально-технической базы. У Саурона государство и армия, у Гэндальфа ни кола ни двора.
Кто сказал, что Кольцо у Гэндальфа - это больший капут, чем Кольцо у Саурона?
Я сказала только, что у кого бы ни хранилось Кольцо - если им не пользоваться и особенно если пытаться пробраться в Мордор - рано или поздно скорее всего оно попадет к Саурону. Но вот пока оно к Саурону не попало - Гэндальф как Хранитель потенциально опаснее Фродо.

Цитата:
Почему нет? Вон тот же Гэндальф - он вообще бессмертный по природе своей, смерть физического тела для него ничего не значит. Эльфы - смерть физического тела для них, конечно, значит, но отсидят в Мандосе - и на свободу с чистой совестью, жить в своем прекрасном заморском раю.
Ну мы же тут уже вон сколько сообщений настрочили, уже ясно, что я считаю, что Гэндальф и эльфы не брали Кольцо по другой причине, не потому, что боялись смерти физического тела. Зачем у меня же еще раз спрашивать, почему нет?


Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Для начала - просто прислушаться к мнению других. Потому что на Совете были высказаны вполне разумные соображения. В частности - выбросить Кольцо в море. Дорога на запад пока безопасна, так что идти туда в разы проще, так что невелика разница, кто бы стал нести Кольцо. Кстати, почему его должен был нести кто-то один? Можно было бы меняться.
Но Гэндальф мигом отмёл это предложение: мол, это полумера, через эн тысяч лет море станет сушей, а мы должны избавиться раз и навсегда.
Извините! ВЫ должны? Вот ВЫ и занимайтесь - великие и могучие. А МЫ, смертные, привыкли мыслить другими категориями. Для нас и сто лет - огромный срок. Опять же, историю с Кольцами заварили не люди и не хоббиты, так что уж они-то точно никому ничего не должны.
По поводу меняться Кольцом - ну это же не так просто. Кто-то, как Сэм или Бильбо, способен отдать Кольцо более или менее легко, а кто-то нет, а тут не попробуешь - не поймешь. Как-то рискованно рассчитывать на "меняться".
Насчет выбросить в Море. Не знаю, тут наверное просто все по-разному воспринимают. Вот например, если я пытаюсь себя представить на месте кого-то из смертных того времени - меня бы такое решение не успокоило, если честно. Детям, внукам моим тоже в этом мире жить. Да и что это за позиция - вы заварили кашу, вы и расхлебываете. А смертным не в этом мире жить, если что? Кто бы изначально не заварил, теперь проблема уже общая.

Цитата:
И после, возле Мораннона, Рот Саурона излагает требования своего повелителя: Гондору разоружиться и платить дань. Ни о каком конце света речи нет. Просто оставьте меня уже в покое и дайте денег, что ли. А то поиздержался с вами воевать.
Вот и весь "конец света". Заметим: речь идёт только о Гондоре. Прочих он вообще не касается.
Очень наивно верить, что этим дело бы и ограничилось.

Цитата:
Но у Бильбо же отобрал! И никто не умер. А Бильбо Кольцом 60 лет владел и надевал много раз.
Так в том-то и дело, что у Бильбо - не отобрал. Бильбо изначально сам решил передать Кольцо Фродо.

Цитата:
Суть в том, что это наши домыслы и не более того. Примеров - нет. Даже всё, что происходило с Фродо можно объяснить его внушаемостью и расшатанной нервной системой.
Да, здесь соглашусь. Все наши точки зрения - именно что наши интерпретации и домыслы. В связи с этим вопрос, может, у кого-то под рукой издание писем Толкина? Мне прямо вот очень настойчиво кажется, что там было про это что-то. И про Кольцо, и про Гэндальфа, и про всякие "а если". Но книги под рукой нет и будет нескоро.


Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Потому что он такой и есть. Фродо не имеет никакого понятия, кто такой этот Гэндальф, где он живет, чем занимается... Вообще ничего не знает, кроме того, что Гэндальф иногда появляется и живет в его доме как в собственном.
Ну это Ваша интерпретация, а разве где-то говорится о том, что у Фродо были какие-то сомнения на этот счет, неразрешенные вопросы, смутные опасения? Тут важно не что мы об этом думаем, а как Фродо относился к происходящему.

Цитата:
Фродо его знает чуть ли не с рождения. Друг, как минимум.
1. Как минимум?! А как максимум? Родственник? Любовник? Иное?
2. Вы всех, кого знаете с рождения, автоматически считаете друзьями?
1. Иное: максимум, возможно, Фродо воспринимал Гэндальфа как наставника. Во всяком случае, обращался к нему за советами не раз.
2. А это тут причем? Где в тексте есть повод усомниться, что Фродо воспринимает Гэндальфа как друга? Посмотрим - Фродо рад видеть Гэндальфа, прислушивается к его советам, доверяет - вроде бы, так обычно относятся к друзьям

Цитата:
Эээ... а по чьей? Кто заставил Бильбо оставить Кольцо Фродо? Это был не Гэндальф?!
Почему заставил? Бильбо оставил Фродо Кольцо вместе со всем наследием. В самый ответственный момент были колебания, да. Но у нас слишком мало информации, чтобы утверждать со стопроцентной уверенностью, что изначальная идея не принадлежала Бильбо. Может, конечно, и Гэндальф подсказал.

Цитата:
Вспоминая фильм - там у Фродо Кольцо болталось прям поверх одежды в большинстве случаев.
Фильм - это, конечно, довод мощный. Прям даже не знаю, что возразить.
Разве я где-то писала, что так показали в фильме, а значит, так и было? Я написала, что такой вариант визуализации - Кольцо поверх одежды, а не под одеждой - позволяет как-то объяснить то, что Фродо успел надеть его вовремя. Может, было так. А может, и не так.
Вообще уж чего-чего, а такого греха, как возведение фильма в разряд первоисточников, за мной точно не водится

Цитата:
Вот так вот все просто! Почему, отчего, как, обоснуй? Нет, этого всего не надо. 40-летний военный под два метра ростом и под 100 кг живого веса не может отобрать кольцо у штатского существа ростом с пятилетнего ребенка? Это высшие силы вмешались. На все есть готовый ответ, думать не надо.
Это не готовый ответ, это вариант ответа. Но, кстати, который имеет прецедент. Например, в инциденте с Нуменором - сам Эру вмешался. Были, были случаи)) Подчеркну, я НЕ утверждаю сейчас, что в эпизоде с Фродо и Боромиром Эру самолично помог Фродо бежать. Говорю только, что попытки объяснить происшедшее МОГУТ быть разные.

Цитата:
Переводчиков на кол.
Я в далеком 1999 году читала тот же перевод Ностальгия


*разобью сообщение, а то слишком длинно получается*
__________________
You will unite or you will fall (c)

"Nel monte che si leva piu' dall'onda,
fu'io, con vita pura e disonesta,
dalla prim'ora a quella che seconda,
come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia

Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 20.02.2018, 20:17   #6465
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Вы сами сказали: на Ваш взгляд.

Возможность выбора была, и не одна, но её не было у Фродо. Он не мог принять решения, отличного от того, что было озвучено на Совете. Ведь на самом деле чего проще! В мордор идти - безнадежно и страшно. Плюс очень-очень рискованно. Сам попадёшься - это ещё не беда для мира, но ведь Кольцо тогда окажется у Саурона. Нести Кольцо в Минас Тирит Фродо считает опасным. Но зато вот он, Рэрос! Да бросить Кольцо в водопад - и все дела! Никакой Саурон не достанет ещё тыщу лет. Почему вопрос стоит так узко: Минас Тирит или Мордор? Потому что на Совете так решили и огласили. Фродо даже в голову не придёт искать другие решения. Он - идеальный исполнитель, ему внушили, что дОлжно поступать так - и он пойдёт даже вопреки здравому смыслу. Последнее он продемонстрирует у Моранонна: если бы его не удержали, так и понёсся бы напрямую.
Ну то, что Фродо не мог принять иного решения и в итоге не согласиться с мнением Совета - это тоже Ваше мнение и интерпретация. Мне Фродо не кажется до такой степени зашоренным и ведомым. Но это мнения, мнения и еще раз мнения.

Цитата:
А вот давайте не будем подменять понятия, а?
На работу подавляющее большинство ходит не из чувства долга, а деньги зарабатывает.
Воспитывать ребёнка - если это Ваш ребёнок - Вы действительно обязаны, коль произвели его на свет/усыновили/взяли на попечительство.
А вот ужин готовить (если в семье все дееспособные) уже никто не обязан.
От всего это тем не менее можно отказаться. Многие отказываются от воспитания ребенка - иначе почему полны детские дома?
Кто-то отказывается от работы и становится дауншифтером, а кто-то вообще предпочитает бомжевать, но не иметь никаких обязательств. Да, это экстремальные варианты. Но они же возможны.

Цитата:
Но кто, где, когда и почему решил, что нести Кольцо в Мордор должен хоббит Фродо Бэггинс? Кто этому решальщику дал право - решать и Фродо обязывать? Разве это предки Фродо в компании с Сауроном развлекались с кольцами? Почему он - должен? Кому это он вдруг столько задолжал? Только давайте не будем про провидение, рок и прочую судьбу. В данном конкретном случае у провидения имеется имя - и не одно.
Я не понимаю одного, а Фродо что, не может сам сказать за себя? Он ребенок или недееспособный? Почему он не может сказать - я никому ничего не должен? Характер не тот? Ну это аргумент какой-то слабоватый. И опять же, это интерпретация, не более того. В каноне нигде не сказано "Фродо не хотел быть Хранителем Кольца, очень хотел отказаться и послать всех лесом, но не решился, потому что был очень внушаемым и слабохарактерным хоббитом".

Цитата:
Давайте рассмотрим ситуацию с самого начала, с главы "Тени прошлого". Гэндальф рассказывает Фродо страшилку про Кольцо, полную намёков и недомолвок, отчего ситуация выглядит ещё более ужасной, нежели есть, после чего уходит, оставляя Фродо наедине со страхом.
Не уходит, а остается в Бэг Энде еще более чем на два месяца. Могу цитату привести.


Цитата:
Как же нет, когда он это озвучил прямыми словами? И судя по ответу Гэндальфа, Фродо имел в виду именно это, а не что-то иное.
Он же в состоянии аффекта это сказал. А Гэндальф и ответил, что нельзя так судить, не подумав, не прочувствовав.

Цитата:
Они не "свалились", их на него свалили. Причём, очень нечестно свалили - когда Фродо начал задавать конкретные вопросы, Гэндальф сплошь и рядом уходит от прямого ответа. Я намеренно не привожу примеров, любой может открыть книгу и убедиться.
А может быть такое, что Гэндальф сам на том этапе еще не имел ответов на все вопросы?
__________________
You will unite or you will fall (c)

"Nel monte che si leva piu' dall'onda,
fu'io, con vita pura e disonesta,
dalla prim'ora a quella che seconda,
come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia


Последний раз редактировалось Auriell; 20.02.2018 в 20:25.
Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 20.02.2018, 20:24   #6466
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 01.03.2018 в 17:46.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 21:33   #6467
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Что касается Боромира, то если бы он реально хотел отобрать Кольцо, то уж отобрал бы! Сами представьте: здоровенный, сильный воин и существо ростом с 5-летнего ребёнка но 50 лет от роду. У Фродо не было бы ни единого шанса, он не то что Кольцо надеть (а оно, кстати, висело на цепочке на шее!), он бы мяукнуть не успел, захоти Боромир Кольцо отнять.
Если представить себе визуально сцену между Фродо и Боромиром, то ситуация обрисуется легко.
Вот Фродо (как всегда незадумчиво и очень безответственно) отправился в одиночку бродить по безлюдному берегу. Вот Боромир его нашел.
Кстати, а как нашел, не задумывались? Мол, хоббиты ходят совершенно бесшумно и следов не оставляют… А Фродо нашли. Естественно, по следам. Не записку же с картой своего маршрута он оставил! Выходит, следы были достаточными для опытного воина.
Тут опять возникают сомнения: а был ли разговор с Боромиром? Уж очень сцена в Алой книге совпадает с гендальфовыми речами о неодолимой соблазнительности кольца. Ведь будь Боромир так насквозь соблазнен, он бы без слов взял Фродо за шкирку, снял кольцо и ушел. Ушел бы легко и просто, потому что на своей территории. Добрался бы до первой же рыбачьей заимки, взял лодку и через пару дней был бы дома.
Не было никакого разговора, не было и танцев вокруг камня. Что стоит двухметровому воину, привыкшему носить на себе по меньшей мере 30 кг доспеха, перемахнуть через камешек!
Просто на них выскочили орки. Мордорские. Немного: трое-четверо. Тоже разыскали хоббичьи следы. Остальные, естественно, выслеживали другие отпечатки мохнатых лапок.
Боромир сделал то, что в таких ситуациях положено: спиной к камню, меч из ножен. Фродо шлыгнул ему за спину и принялся копаться в своих одежках, стаскивая с шеи цепочку. Снял, надел колечко на палец и брызнул прочь. Не куда-то, а от врага. По траверзу, так сказать. И мчался во весь дух, пока не свалился от усталости.
Боромир быстро перелопатил напавших, оглянулся – нет Фродушки. Нормально. Воин был уверен, что хоббит побежал к лагерю: за спины троим оставшимся бойцам. И к лодкам, на которых мог просто отплыть подальше от берега и переждать схватку. За Фродо можно не беспокоиться некоторое время.
Ну и самому пора бежать туда же, чтобы защитить и защититься всем вместе.
Побежал – и наткнулся на тех, что ловили Мерри и Пина. Дал им бой, не устоял, был убит.
Все.
Прочувствованные же диалоги и замечательное уклонение метрового существа от рук воина вписано потом. Чтобы прозвучало как доказательство ужасной власти кольца и «затемненности» семьи Наместника. Чтоб подбросить еще одно доказательство благотворности и законности вкороления Арагорна.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 22:09   #6468
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 01.03.2018 в 17:47.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 22:51   #6469
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Добрый вечер. Прошу внимания.
Хотела бы вернуться к теме аморальности Фродо по возвращении в Шир,
высказанное Ursa_Maior. Это тяжкое обвинение. Не согласна с ним радикально. Вот мои аргументы.
Сначала приведу цитаты из ВК:
1. Галадриель Фродо у Зеркала:
« … Твоя ноша делает тебя прозорливым…»
«… Твое внутреннее зрение обострилось…»
«… Ты уже читаешь в сердцах Мудрых…»
2. Фродо и Саруман в Шире:
«… Ты вырос, полурослик – тихо сказал он. Ты стал мудрым и жестоким…»
2. Фродо в Серебристой Гавани:
«…Все что я имел, теперь твое. А у тебя еще и Рози, и Эланор, … и еще будут мальчишки, и еще дочка … или даже больше, чем я могу предвидеть… Ты станешь мэром…»
Это совершенно другой Фродо, не тот мальчишка (не надо мне про его паспорт),что холодел от ужаса от рассказа Гэндальфа о Кольце.
Вот теперь о встрече c гоп-компанией в Шире.
Ursa_Maior считает, что точно описывает ее современным языком:
«Вы с тремя товарищами встречаете в тихом переулке нехорошую компанию, равную или превосходящую вас по силам. Деваться некуда, убежать не получится, и трое из вас решают держаться твёрдо - бой так бой, не победим, так уйдём, не посрамив, так сказать флага. Трое сплачиваются плечом к плечу и решительно демонстрируют, что дёшево на сдадутся, а четвёртый скромно отходит в сторонку.
Противник трезво оценивает ситуацию: справиться с вашей малочисленной командой он, конечно, справится, но кому-то надо подойти первому, и он-то огребёт по полной программе. А никому не хочется. Поэтому, бормоча под нос угрозы и обещания "в другой раз дать как следует", противник ретируется с поля несостоявшейся битвы.
А теперь внимание - вопрос! Как отныне вы, трое, станете относиться к тому, четвёртому? Независимо от того, какими мотивами он руководствовался

Это описание действительно отвратительно, и не может вызвать даже тени оправдания.
Но соответствует ли оно тому что случилось в Шире?
«… Возле трактира слонялась дюжина рослых косоглазых чужаков… Злодеи были
вооружены дубинками. Последующий диалог практически дословно:
- Все, приехали! …
- Мы в Шире редко видим бандитов, но что с ними делать – знаем.
- Что-то мне ваш тон не нравится, мелюзга. Как босс захочет, так и будет.
- Ну и чего же он хочет (спокойно спросил Фродо)
- Надо приводить эту дыру в порядок…
- Спасибо, что сообщили о ваших планах – поблагодарил Фродо…
… Теперь смеялись все негодяи.
Фродо:
- Черная крепость разрушена, в Гондоре правит Король. И по трактам скачут его гонцы, а не хозяина Изенгарда.
Злодей:
- Пой, петушок, только не заливай. Да хоть бы и так. Тут нам нравится. А что до посланника Короля – он прищелкнул пальцами перед лицом Фродо – если увижу кого, возьму на заметку. (мое прим. : Если Фродо сидел на лошади, то злодеи должны были
быть исключительно долговязыми. Ну да ладно).
ДАЛЕЕ:
… Это было уже слишком. Пиппин почувствовал себя словно на поле боя. Этот косоглазый мошенник посмел назвать Носителя Кольца петушком! Он скинул плащ и выхватил меч. Серебро и соболя гондорского воина заискрились на нем, когда он двинул коня вперед.
- Перед тобой посланник и друг Короля, известный во всех землях Запада. Ты мерзавец и дурак! На колени, и моли о пощаде!
В лучах закатного солнца меч в руке Пиппина грозно сверкнул. Мерри и Сэм обнажили Свои клинки, котовые к любым неожиданностям. Только Фродо не шелохнулся.
Громилы отпрянули….Мало-помалу растерянность на их лицах сменилась страхом. Они повернулись и побежали прочь, теряя дубинки.
- Да, в самый раз мы пришли – протянул Мэрри, глядя им вслед.
- Может даже поздновато – задумчиво проговорил Фродо….
Ну и так далее.

Так кто заострил конфликт? Кто кого подставил - а не бравый ли и спесивый Пиппин? Сила есть – ума не надо. Фродо совершенно точно прогнозирует ситуацию, даже не будучи «военным» как Пиппин - и поэтому спокоен, Этих картонных дурилок можно было спокойно обратить в бегство вербально и визуально. Где далее в тексте хоть намек на недовольство (не говоря уже о презрении) спутников к Фродо? По моему, никто вообще не придал этой ситуации никакого такого значения – какое придает ей Ursa Maior. Похоже, что компания теперь считала Фродо чем-то вроде исторической достопримечательности и всеобщего достояния.
Единственный упрек, который я бы могла выставить Фродо в альнейшем - за то, что не отдал свое оружие и кольчугу кому-нибудь, кто участвовал в сражении, кто-то бы остался жив. Но тогда его убил бы Саруман – и не было бы Серебристой Гавани. Претензии к Профессору.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По остальным вопросам, даже не знаю – стоит ли отвечать, столько уже сказано за день, и по лайкам видно отношение. Auriell – Вам отдельное сердечное СПАСИБО - несмотря что по многим позициям мы с Вами не совпадаем…
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вот по Кольцу хотелось бы одну свежую тему поднять. А именно.
Считается, что Кольцо имеет некую личность, самостоятельность, оно почти живое! (Саурон был в ударе, однако). Типа оно может само покидать/выбирать своего носителя.
Но вот делает оно это крайне странно, если не сказать глупо. Спрыгивает с Исильдура именно тогда, когда тот переплывает реку. Даже если б орки рядом плыли, толку-то!
Они что, ладошки бы ему подставили? Самоубивство какое-то. От Горлума сбежало – и застряло. Если бы его Бильбо не нашел, глядишь – на том история и закончилась. Считать, что оно предвидело появление там Бильбо - при таком интеллекте – ну-у-у, не знаю. А раз так, может Колечко можно было попробовать как-то обмануть...

И да, Бильбо, по моему мнению, Кольцо не крал - он его честно нашел – просто не вернул предыдущему владельцу. )) Но так как последний выглядел неадекватно, был настроен агрессивно (и вряд ли подобрел, даже если Бильбо вернул ему кольцо) - лично я ему это правонарушение прощаю…))).
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Notta получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 21.02.2018, 02:27   #6470
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
По остальным вопросам, даже не знаю – стоит ли отвечать, столько уже сказано за день, и по лайкам видно отношение. Auriell – Вам отдельное сердечное СПАСИБО - несмотря что по многим позициям мы с Вами не совпадаем…
Вам спасибо за интересные вопросы Разные позиции - не беда, если удается дискутировать цивилизованно и с обоюдным интересом


Цитата:
Считается, что Кольцо имеет некую личность, самостоятельность, оно почти живое! (Саурон был в ударе, однако).
Я так понимаю, что часть духа Саурона перешла в Кольцо. Не просто сила там его, а именно чуть ли не часть души.

Цитата:
А раз так, может Колечко можно было попробовать как-то обмануть...
Это интересная идея, кстати))))
Про смену Хранителей не подскажу. Действительно, некоторые "решения" Кольца кажутся странными.

Цитата:
И да, Бильбо, по моему мнению, Кольцо не крал - он его честно нашел – просто не вернул предыдущему владельцу. )) Но так как последний выглядел неадекватно, был настроен агрессивно (и вряд ли подобрел, даже если Бильбо вернул ему кольцо) - лично я ему это правонарушение прощаю…))).
Фродо так же считал и говорил об этом
__________________
You will unite or you will fall (c)

"Nel monte che si leva piu' dall'onda,
fu'io, con vita pura e disonesta,
dalla prim'ora a quella che seconda,
come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia

Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 21.02.2018, 06:22   #6471
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
А, вот ещё, забыла:
Цитата:
(мое прим. : Если Фродо сидел на лошади, то злодеи должны были
быть исключительно долговязыми. Ну да ладно).
Фродо сидел на пони. Хоббиты слишком малы ростом, чтобы ездить на лошади. "According to the Red Book, Bandobras Took (Bullroarer), ..., was four foot five and able to ride a horse" - видимо, он единственный среди хоббитов.
По современным стандартам, принятым в конном спорте, пони - ниже 145 см в холке, лошадь - все, что выше.
Федерации конного спорта некоторых стран, правда, включают в класс пони всех, кто ниже 150, а не 145. Самые маленькие - Шетландские пони - метр в холке. Ещё меньше фалабеллы, но на них не ездят верхом.
P.S. Конным спортом занимаюсь 23 года, так что по конным вопросам обращайтесь

Последний раз редактировалось Auriell; 21.02.2018 в 06:26.
Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 21.02.2018, 09:22   #6472
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Спрыгивает с Исильдура именно тогда, когда тот переплывает реку.
Кольцо, будучи творением Саурона (и заключая в себе часть его личности), тупо отомстило Исилдуру за развоплощение своего создателя.

Такая моя имха, хотела я написать, да вовремя заглянула в Сильм, а там черным по белому: There the Ring betrayed him and avenged its maker, for it slipped from his finger as he swam, and it was lost in the water.

Какой удар со стороны классика, а? В общем, наша с Профессором такая имха, что это была месть.

Да, а еще потом до меня дошло, что вопрос был не об этом. Не “почему соскочило с пальца”, а “почему сделало это в такой момент”, когда Исилдур бросился
в условную реку абсолютной любви, сокращенно Урал, прошу прощения, это я Пелевина недавно перечитывала
 
в Андуин.

Итак, еще раз вопрос:

Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Но вот делает оно это крайне странно, если не сказать глупо. Спрыгивает с Исильдура именно тогда, когда тот переплывает реку. ... Самоубивство какое-то.
Моя гипотеза:

“Пора лечь на дно”, подумало Кольцо


И не так это глупо. Армия Саурона разбита и рассеяна. Не время возвращаться. Залечь на дно, как подводная лодка. И позывных не передавать. Пока.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 21.02.2018, 11:00   #6473
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Trawka - "Отомщу и залягу на дно" - принято с удовольствием ))
Интересно, а про встречу Кольца с Бильбо есть у Профессора конкретные объяснения?

Последний раз редактировалось Notta; 21.02.2018 в 11:08.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2018, 15:05   #6474
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Интересно, а про встречу Кольца с Бильбо есть у Профессора конкретные объяснения?
"There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to get back to its master. It had slipped from Isildur's hand and betrayed him; then when a chance came it caught poor Déagol, and he was murdered; and after that Gollum, and it had devoured him. It could make no further use of him: he was too small and mean; and as long as it stayed with him he would never leave his deep pool again. So now, when his master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum. Only to be picked up by the most unlikely creature imaginable: Bilbo from the Shire!
Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no planer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you were also meant to have it. And that may be an encouraging thought."
Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 21.02.2018, 16:39   #6475
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Спасибо, Auriell !
Это, кажется, говорит Гэндальф перед выходом из Шира?
(Английский практически не знаю, гугловский переводчик убил.)
Т.е. каноническим источником убеждения, что Кольцо владеет
самостоятельной волей, являются эти его слова - а также строчка из
Сильм-на, приведенная выше Травкой? Но ведь их можно рассматривать и как поэтическое преувеличение - тогда, кстати, отпали бы все вопросы о странностях его поведения. Мне нравится идея Trawki о мести Кольца и его желании на время спрятаться, но если ее принять - вопросы все равно остаются. Из того, что Кольцо сделано Сауроном и что в него он переложил критическую часть своей магической силы, вовсе не обязательно следует, что оно обладает живой собственной волей. Сделать это было бы крайне опрометчиво и вообще странно - со стороны существа, помешанного на порабощении всего и вся, на мой взгляд. А к словам Гэндальфа в том контексте я, как Вы знаете, отношусь подозрительно, так как считаю, что тогда он обрабатывал Фродо - мог, так сказать, краску загустить...
P.S. + Маги один за другим отказываются брать Кольцо, не желая становиться Темными властелинами. Т.е. - при наличии достаточной магической харизмы - личная привязанность Кольца к своему создателю новому владельцу не мешала бы...

Последний раз редактировалось Notta; 21.02.2018 в 16:55.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 00:36   #6476
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Из того, что Кольцо сделано Сауроном и что в него он переложил критическую часть своей магической силы, вовсе не обязательно следует, что оно обладает живой собственной волей. Сделать это было бы крайне опрометчиво и вообще странно - со стороны существа, помешанного на порабощении всего и вся, на мой взгляд

Ну, из текста Сильма возникает ощущение, что некоторых последствий он не предвидел. Вот, например, Кольцо должно было передавать информацию - и оно так и делало, да только информационный поток оказался двусторонним, что стало для Саурона неприятным сюрпризом:


Цитата:
And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them.
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings. But he, finding that he was betrayed and that the Elves were not deceived, was filled with wrath; and he came against them with open war, demanding that all the rings should be delivered to him
Цитата:
И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.
Но не так-то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения. И, исполнясь страха и гнева, эльфы скрыли свои кольца. Саурон же, узнав, что выдал себя и что эльфы не были обмануты, пришел в ярость и объявил им войну, требуя, чтобы все кольца были отданы ему

Возможно, с силой и самостоятельной волей та же история. Чего он там планировал - это одно, а вышло как вышло. Хотя не знаю. Мне всегда казалось, что в Кольце действовала только воля Саурона... но раз уж возник такой вопрос - попробовала проинтерпретировать все действия Кольца как проявления отдельной от Саурона “личности” (назовем так за неимением лучшего) - вроде тоже все сходится. Ну, то есть это не исключено, хотя не обязательно это так.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 22.02.2018, 02:21   #6477
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
На работе завал, дома полно дел Еле выкроила минутку только вот сейчас.

Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Спасибо, Auriell !
Это, кажется, говорит Гэндальф перед выходом из Шира?
(Английский практически не знаю, гугловский переводчик убил.)
Прошу прощения, видела в самом начале обсуждения пару страниц назад, что Вы приводили цитату на английском, из чего заключила, что могу привести цитату без перевода. К сожалению, перевода у меня под рукой сейчас нет, но обещаю больше так не делать Да, это из главы "Тень прошлого", перед выходом из Шира.

Цитата:
Т.е. каноническим источником убеждения, что Кольцо владеет
самостоятельной волей, являются эти его слова - а также строчка из
Сильм-на, приведенная выше Травкой? Но ведь их можно рассматривать и как поэтическое преувеличение - тогда, кстати, отпали бы все вопросы о странностях его поведения. Мне нравится идея Trawki о мести Кольца и его желании на время спрятаться, но если ее принять - вопросы все равно остаются. Из того, что Кольцо сделано Сауроном и что в него он переложил критическую часть своей магической силы, вовсе не обязательно следует, что оно обладает живой собственной волей. Сделать это было бы крайне опрометчиво и вообще странно - со стороны существа, помешанного на порабощении всего и вся, на мой взгляд. А к словам Гэндальфа в том контексте я, как Вы знаете, отношусь подозрительно, так как считаю, что тогда он обрабатывал Фродо - мог, так сказать, краску загустить...
Да, из канона эти цитаты. Ну плюс еще мимолетные упоминания по ходу текста, но если мне память не изменяет, больше ничего развернутого.
По существу вопроса согласна с Trawk'ой. О том, что не все получилось с Кольцом у Саурона, как задумывалось.

Цитата:
Маги один за другим отказываются брать Кольцо, не желая становиться Темными властелинами. Т.е. - при наличии достаточной магической харизмы - личная привязанность Кольца к своему создателю новому владельцу не мешала бы...
Я все-таки нашла Письма. И вот что на этот счет там говорится:
"Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form. In the 'Mirror of Galadriel', 1381, it appears that Galadriel conceived of herself as capable of wielding the Ring and supplanting the Dark Lord. If so, so also were the other guardians of the Three, especially Elrond. But this is another matter. It was part of the essential deceit of the Ring to fill minds with imaginations of supreme power. But this the Great had well considered and had rejected, as is seen in Elrond's words at the Council. Galadriel's rejection of the temptation was founded upon previous thought and resolve. In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end."

« Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос. Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти. Но Великие хорошо о том подумали и отвергли такой путь, как явствует из слов Эльронда на Совете. То, что Галадриэль отказалась от искушения, было основано на предшествующих размышлениях и решении. В любом случае Эльронд или Галадриэль стали бы продолжать политику, ныне проводимую Сауроном: они построили бы империю с могучими и полностью зависимыми от них военачальниками, и армиями, и военными машинами, и со временем смогли бы бросить Саурону вызов и уничтожить его силой. Поединок с Сауроном один на один, без какой бы то ни было помощи, даже не рассматривался. Можно представить себе сцену, в которой в подобном положении оказался бы, скажем, Гандальв. Хрупкое вышло бы равновесие. На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону; на другой — превосходящие силы, поскольку Саурон Кольцом уже не владеет, и еще, возможно, потому, что мощь его ослаблена — слишком долго он искажал и растрачивал волю, подчиняя себе низших. Если победителем вышел бы Гандальв, для Саурона результат был бы тем же, что и уничтожение Кольца; для него Кольцо и впрямь было бы уничтожено, отнято навсегда. Но Кольцо и все его труды остались бы. И в конце концов Кольцо одержало бы верх.
Гандальв как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика)."
__________________
You will unite or you will fall (c)

"Nel monte che si leva piu' dall'onda,
fu'io, con vita pura e disonesta,
dalla prim'ora a quella che seconda,
come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia


Последний раз редактировалось Auriell; 22.02.2018 в 02:24.
Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 22.02.2018, 03:28   #6478
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
СПАСИБО ! Отдельное – за перевод.
(раннее вставленная мной цитата на английском – была просто скопированная ссылка, увы)))

Trawka:
«…из текста Сильма возникает ощущение, что некоторых последствий он не предвидел. Вот, например, Кольцо должно было передавать информацию - и оно так и делало, да только информационный поток оказался двусторонним, что стало для Саурона неприятным сюрпризом… Возможно, с силой и самостоятельной волей та же история...»

Совершенно неожиданный для меня ракурс !
1. Склоняюсь к тому, что со свободой личности Кольца Гэндальф … приврал )).
Знать достоверно об этом он не мог - откуда?
2. Все больше начинаю думать, что, возможно, коллеги Саурона поторопились уничтожить такой интереснейший артефакт. Значит, Кольцо получилось чем-то вроде палантира с доп. возможностями. Основное проявилось сразу, а на остальные стоило бы посмотреть! О них ни Саурон, ни Кольцо эльфам ничего не сообщили, вольно или нечаянно. Не факт, что Галадриэль или Гэндальф – да еще на пару - не справились…
-------------------------------------------------------------
Auriell:
«…Гандальв как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика)."

Мне не совсем понятно (а если честно – совсем не понятно) – почему Гэндальф оказался бы намного хуже Саурона. Без власти в какой-то форме (и соотв.армий, полиции и пр.) - в любом более-менее цивилизованном сообществе никак не обойтись. Собственные представления о себе самом – в частности, о степени праведности – это его личное дело. Как это отразилось бы на поданных? Гэндальф бы держал всех в колодках, искренне веруя, что это их благо? А если нет – то чем это гос.образование отличалось бы от Арнора и Гондора? Нормально было бы...Арагорна для чего короновали? Для процветания и порядка... (Нет, я не сторонник всяких Рейхов, но лучше капитализма с человеческим лицом пока ничего не придумали). Если я правильно Вас понимаю.
------------------------------------------------------------------------
Пож-та, позвольте еще один вопрос знатокам!
Почему, как Вы думаете, эльфы именно спрятали свои кольца?
Не проще было уничтожить? Их не надо было кидать в Ородруин.
Эльфы прекрасно жили без них. Да, с ними было бы лучше, но при наличии Саурона с Кольцом их охранные амулеты превратился в удавки…

Последний раз редактировалось Notta; 22.02.2018 в 03:49.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 06:18   #6479
Auriell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Auriell
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение

Мне не совсем понятно (а если честно – совсем не понятно) – почему Гэндальф оказался бы намного хуже Саурона. Без власти в какой-то форме (и соотв.армий, полиции и пр.) - в любом более-менее цивилизованном сообществе никак не обойтись. Собственные представления о себе самом – в частности, о степени праведности – это его личное дело. Как это отразилось бы на поданных? Гэндальф бы держал всех в колодках, искренне веруя, что это их благо?

Я думаю, тут хуже не в смысле всяких ужасных ужасов, колодок и пыток, а с моральной точки зрения.
Там же, чуть дальше:
Цитата:
'Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.']
« Так, в то время как Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, «добро» оставалось четко от него отличимым. Гандальв выставил бы добро в отталкивающем виде, уподобил бы злу. »
(неразборчивое слово, так как письмо от руки, а не на машинке).
То есть хуже было бы с точки зрения морали. Понятия добра и зла смешались бы.
__________________
You will unite or you will fall (c)

"Nel monte che si leva piu' dall'onda,
fu'io, con vita pura e disonesta,
dalla prim'ora a quella che seconda,
come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia


Последний раз редактировалось Auriell; 22.02.2018 в 06:21.
Auriell вне форума   Ответить с цитированием
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.02.2018, 13:15   #6480
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Auriell
"...То есть хуже было бы с точки зрения морали. Понятия добра и зла смешались бы."

Хуже - КОМУ ? Гэндальф боялся заболеть моральным дальтонизмом? Заразить всех вокруг? Всегда есть те, кто сопротивляется.
Стать упертым фанатиком, сжигающим оппонентов на кострах во имя Добра? Вот сейчас остро чувствую недостаток своего образования.
Пож-та, давайте попробуем отойти от философских абстракций и упростить ситуацию, разложив проблему на относительно простые и понятные составляющие в реальном мире Толкиена.
Мы сейчас в нем живем. Как спросил киношный Фродо (не помню, есть ли это в книге) "На что МЫ опираемся, Сэм?" - На то, что в мире есть добро!" В смысле честь, дружба, верность, мужество... Как все это можно уподобить злу?
Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде".
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 09:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования