Соционика - мы

[Юлия]

Ау, люди... Так никто и не опровергнет мое предположение о том, что принцип "всегда вместе" проистекает из-за колбасящейся через -3f собсно тройки? :-(

Да, еще. Просьба москвичам. Скажите, плз, где есть хороших книг по соционике в Москве(если можно - адрес и как проехать) И еще вопрос - какие книги по соционике именно вы считаете наиболее толковыми и объективными?
Я буду в столице на Halloween, хочу поискать литературу.

[Anna]

Юлия:
1.Для того, чтобы опровергнуть, надо доказательства иметь.
Я могу только сказать, что по моему опыту, принцип "всегда вместе" не от ТИМа зависит, а от того, что человек хочет от отношений и его уверенности в себе (неуверенность чаще идет по болевой, тут уж ТИМ). Пример родителей часто формирует первый пункт.
Не обязательно он не доверяет партнеру или считает себя ущербным или там недостойным и всякие такие глупости. Может быть ему удобнее "дружить" против этого поганого и злобного мира вместе с партнером, преодолевать все трудности вместе, поддерживая друг друга (часто даже не реально поддерживая, а выражая готовность). Он нуждается этой поддержке и хочет такого же отношения к себе, чувствовать себя нужным. А когда партнер легко снимается на вечеринку, к друзьям, проявляет равнодушие к увлечениям - это воспринимается как попытка обособиться.

2. Я не большой помощник тут потому как после моегоосвобождения от работы работает только "Москва" (на Тверской). В оной "Москве" была куплена Филатова. Книжка неплохая, но учти - писал Дост, со всеми вытекающими. Много фотографий, но все ч/б на не очень хорошей бумаге. В целом полезно, но не обязательно.
Более там ничего полезного из соционической литературы замечено не было. Филатову я забирала последнюю. У них хорошие книжки не залеживаются.

Спсок книжных новинок к прочтению был в предыдущем номере соц газезы на соционикс.орг. Там и Ермак (та самая книжечка, которую Мю рекламировала) упоминался.
Ермак есть а ОЗОНе. Там можешь и на предмет других книженций порыться. Если ты сделаешь заказ дома, к твоему приезду они его сформируют - заедешь забрать на склад.
Это, имхо, оптимальный вариант, чтобы не носиться по магазинам в поисках нужных книг (всех в одном месте точно не будет).
Если же тебе сам процесс удовольствие доставляет, или "не знаю чего именно хочу", или полистать книжки хочется - то "Москва" и "Дом книги" (на Новом арбате) - два больших магазина.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Anna
Может быть ему удобнее "дружить" против этого поганого и злобного мира вместе с партнером, преодолевать все трудности вместе, поддерживая друг друга (часто даже не реально поддерживая, а выражая готовность). Он нуждается этой поддержке и хочет такого же отношения к себе, чувствовать себя нужным. А когда партнер легко снимается на вечеринку, к друзьям, проявляет равнодушие к увлечениям - это воспринимается как попытка обособиться.

Ты знаешь, вообще-то так оно и есть, это-то я понимаю. Но меня клинит на том, что я не могу понять как же именно объяснить, не обидев, что это НЕ попытка обособиться. Вот в чем проблема-то.

В оной "Москве" была куплена Филатова. Книжка неплохая, но учти - писал Дост, со всеми вытекающими. Много фотографий, но все ч/б на не очень хорошей бумаге. В целом полезно, но не обязательно.

Филатову я читала, только она у меня дома осталась. Очень хочется найти Ермака, попробую поискать. А вообще - спасибо.

[Лёлик]

Ермак продается в нете (на том же озоне), да и в крупных магазинах, думаю, тоже. Я покупала в книжном в ТЦ "Мега" - случайно наткнулась.
Мне еще очень нравится недавно переизданная книга Гуленко "Менеджмент слаженной команды".
У издательства "Астрель" сейчас целая серия книг по соционике выпускается. Все их можно найти через интернет-магазины. Но многие из них представляют очень поверхностные издания, повторяющие друг друга. Так что лучше, конечно, листать в магазине и на месте решать, брать книгу или нет.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Юлия
Ты знаешь, вообще-то так оно и есть, это-то я понимаю. Но меня клинит на том, что я не могу понять как же именно объяснить, не обидев, что это НЕ попытка обособиться. Вот в чем проблема-то.

Надо Аликс спросить.
Я так полагаю, что стоит больше заботы проявлять в целом по базовым дюмским. А главное - принять на себя его базовую. Прикинься, что у тебя ЧИ отсутствует, но его ЧИ ты принимаешь и поддерживаешь. Можешь даже не лезть в это несчастное море, а стоить на берегу и восхищаться, морально поддерживать. А то человека по ЧИ распирает, а деть некуда.

Есть еще подозрение, что в данный конкретный момент ему вовсе не надо, чтобы ты лезла в эту холодную воду. Просто это не первый раз отказ делить развлечения и любой дополнительный воспринимается в штыки, даже по мелочи.

Филатову я читала, только она у меня дома осталась. Очень хочется найти Ермака, попробую поискать.

Вспомнила. Фича еще и в том, что филатовых много (в смысле несколько книг). Моя больше по описаням типов была, такая базовая книжка, для чайников. А есть еще по описанию отношений. У тебя какая?
Ермака мне самой давно хочется. На Озоне стопудово есть. В "Москве" ни разу не видела .

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
Его просят сделать что-нибудь по дому, а ему не очень хочется (болевая БС). Он мгновенно отмазывается: завтра, потом, вы не вовремя.

Не поняла. Честно. А ещё что-нибудь?

[Лёлик]

У Ермака очень заковыристая манера изложения. Я купила, но пока так и не осилила.
Еще купила себе книгу Мегедь и Овчарова (что-то об отношениях), до нее пока тоже руки не дошли.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Anna

Есть еще подозрение, что в данный конкретный момент ему вовсе не надо, чтобы ты лезла в эту холодную воду. Просто это не первый раз отказ делить развлечения и любой дополнительный воспринимается в штыки, даже по мелочи.

Ыыыыы... 100%-но! Не первый, к сожалению. У нас с ним немного разные понятия о приятном и неприятном... Вчера вот он очень удивился почему я не хочу идти с компанией отмечать ДР знакомого в сауну...
Бум думать, спасибо :-)

А Филатова у меня была такая: "Соционика для всех", бело-красная обложка. Основные базовые знания, типы, отношения и немного по модели А.

[Аликс]

Лу, это у Джека так творческая работает - интуиция времени. Откладывать все неприятное. Хотя, может, я неправильно поняла твой вопрос? Я просто описала работу интуиции в творческой позиции. А так я сама долго не могла понять, в чем же творчество.

Что до проблемы Юли, то мне мало есть чего сказать. Я не обижаюсь, если муж не хочет идти со мной на концерт или в кино. Жаль, конечно, потому что мне было бы приятно пойти с ним. Но претензий не предъявляю. Просто каждый раз вновь и вновь приглашаю с собой.

В ситуации с морем - вспоминаю, как мы с мужем отдыхали на море. Приходилось купаться отдельно, потому что за вещами смотреть некому иначе. Одной купаться, конечно, можно (волны там, ныряния), но скучно!

Есть еще подозрение, что в данный конкретный момент ему вовсе не надо, чтобы ты лезла в эту холодную воду. Просто это не первый раз отказ делить развлечения и любой дополнительный воспринимается в штыки, даже по мелочи.

Да, постоянные отказы обидны. Выход один - иногда, хотя б _по мелочи_ не отказывать.

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
это у Джека так творческая работает - интуиция времени. Откладывать все неприятное. Хотя, может, я неправильно поняла твой вопрос?

Аликс, поняла как раз правильно.
Значит у БИ выходной продукт - умение грамотно распорядиться времнем. Планы всякие удобные и эффективные, правильно?
А у ЧИ?

[Аликс]

Лу, именно.

Могу рассказать, как слаба творческая ЧИ супротив базовой на примере любимой свекрови (Если, конечно, я правильно разобрала ситуацию по функциям и аспектам.)

Спорим о здоровье малышки. Свекровь:

- Будет всю жизнь у невропатолога наблюдаться!

Такой довод меня не пробивает, а наоборот дает возможность извратить ситуацию:

- Мило! Родная бабушка желает внучке всю жизнь наблюдаться у невропатолога!

(Я отлично понимаю, что ничего такого она не желает, но а ля герр, комм а ля герр.)

Бабушка теряется и начинает отпираться, что она этого не желает и что она просто уже не знает, чем меня пробить.

Свекровь попыталась воспользоваться творческой ЧИ, чтоб спрогнозировать нежелательное будущее и повлиять на меня. Меня (мою ЧИ?) подобное прорицательство раздражает и нервирует, поэтому я довольно неэтично ее отшиваю, заставляя ее оправдываться.

(Господи, что сейчас все обо мне думают! )

[Аликс]

А вот вам еще пример творчества ЧИ. Ссора из-за отказа от предложенной Достоевским помощи. Достоевский: "Какой же ты гадкий человек!" Базовый черный интуит мысленно на это усмехается, он знает, что он не гадкий.

[Lory]

Если у вас есть экспонаты для этого треда, пожалуйста, выложите, интересно же! Шанти, Лори, у вас наверняка есть.

Аликс, у меня есть пара фоток, где мы с Шанти, но, боюсь, они не типные. Мы все-таки несколько нестандартные представители своих ТИМов. Что Шанти, что я.

Достоевский: "Какой же ты гадкий человек!"

Макса бы месяц плющило!

Господи, что сейчас все обо мне думают!

Я не думаю. Я наслаждаюсь!

Бабушка теряется и начинает отпираться, что она этого не желает и что она просто уже не знает, чем меня пробить.

А зачем тебя пробивать?

[Аликс]

Чтоб настоять на своем варианте воспитания/ухода.

Что до нестандартных представителей, то, по-моему, вы не нестандартные, а самые что ни на есть яркие!

[Lory]

Чтоб настоять на своем варианте воспитания/ухода.

М-да... Самый правильный бабушкин способ воспитания... Да еще белоэтический... Зря я грешу на зыбкость бытия: кое-какие вещи все-таки неизменны и вечны...

вы не нестандартные, а самые что ни на есть яркие!

Я полагаю, только психологически. И вообще, на нас надо на живых в движении смотреть. Иначе не считается!

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
Достоевский: "Какой же ты гадкий человек!" Базовый черный интуит мысленно на это усмехается, он знает, что он не гадкий.

*восхищенно* Во даёт!
А я бы поверила.

[Fee]

люди... пожалуйста, объясните мне, как достоверно отличить логика от этика? я вроде бы теорию читала и у меня было довольно устойчивое мнение на етот счет, но по итогам последних разговоров с Анной мне стало казаться, что етот критерий я не совсем правильно понимаю...

[Аликс]

Митиру, этик будет спорить до посинения, а логику, если он не видит результата, быстро надоест - как я писала в соц. коммьюнити. Это то, что я знаю.

В одном из комментов к моим записям Лори сказала, что вторая ария Оруженосца из "Тампля" довела ее однажды до истерики. Я подумала - вот это крайность суггестивной ЧЭ. И задумалась: какими могут быть крайности суггестивных остальных аспектов?

Скажем, на что будет похожа истерика в области БС? Больной от вкусностей и сладостей живот? Или - "Я устала от ласк, что нежнее, чем шелк, ты меня не буди, мне и так хорошо"?

А истерика в области БЭ - срывание Штирлицем или Джеком с себя последней рубашки, чтобы отдать нищему?

Какие предположения?

[Lory]

этик будет спорить до посинения

..."Чтобы не подумали, что у меня закончились аргументы" (с) - этик

а логику, если он не видит результата, быстро надоест

..."Потому что и так все понятно" (с) - логик.

Лори сказала, что вторая ария Оруженосца из "Тампля" довела ее однажды до истерики. Я подумала - вот это крайность суггестивной ЧЭ.

Причем это я словила содержание арии своей суггестивной ЧЭ. Штирль мог бы словить то же самое суггестивной БЭ и заколбаситься другим образом и по-другому поводу. А можно и БИ оттуда же словить, я думаю... В общем, тот же эффект, что и с болевой: как болевая отовсюду вытянет обиду, даже если ее там и в помине не было, так и суггестивная отовсюду вытянет информацию - и заколбасится.

Скажем, на что будет похожа истерика в области БС? ...А истерика в области БЭ

Я думаю, истерики - это все-таки прерогатива черной этики. Белая сенсорика вместо этого могла бы достигнуть пароксизмов наслаждения. Белая этика - ощутить неодолимую любовь ко всему сущему.

[Аликс]

О, точно! Со Штирлями такое случается - приступы любви к миру!

Интересно, какой функцией, каким аспектом я ловлю арию Оруженосца, что перехватывает дыхание и выступают слезы? Неужто болевая?

[Fee]

лююди... я не знаю, что такое Тампль... давайте ля чайников, на общеизвестных фишках каких-то...
насчет спорить согласна, ага. хороший пример. а еще?

[Lory]

Первоначальное сообщение от Аликс Интересно, какой функцией, каким аспектом я ловлю арию Оруженосца, что перехватывает дыхание и выступают слезы? Неужто болевая?

Да почему, Аликс? Акцептная. По-моему, в этой арии больше ЧЭ, чем БЭ. Насколько я понимаю, в БЭ должны быть такие узконаправленные специальные взгляды на одного человека. А не поток эмоций вообще, в зал (опа, открыла: на сцене БЭ превращается в ЧЭ к радости понимающих зрителей).

Просто если бы там был сделан акцент на БЭ, я бы ее не заметила, а ты бы проплющилась. Но ведь этого не произошло.

Fee, а может лучше вы к нам? В смысле - посмотри "Тапль"!

[Аликс]

Fee, послушать вторую арию Оруженосца можно, скачав ее отсюда:

http://www.tample.ru/mp/oruzhen2.mp3

В лучшем качестве и в три раза тяжелей ее можно скачать отсюда:

http://solorecords.narod.ru/catalog/tfi/tfi03.mp3 (1,5 Мб)

Правда, в лучшем качестве исполнение мне понравилось меньше, т.к. оно не "живое", а студийное, судя по всему. А живьем звучит сильней.

Поет юноша, которого мы с Шанти признали Дюмом

Здесь еще несколько отрывков из "Тампля":

http://solorecords.narod.ru/catalog/tfi/tfi.htm

А текст "Тампля" вот:

http://www.tample.ru/deedproj/tampletext.html (Десятый номер - как раз вторая ария оруженосца.)

Лори, меня знаешь какие моменты пробирают? Когда он поет:

Я твоими руками бью хрусталь.
Я твоими губами пью вино,
Я твоими глазами вижу сталь

и

Я твоею рукой сжимаю стяг.
Твоим горлом кричу "Иерусалим!",
Я твоими глазами вижу знак

Неужто эти фразы - ЧЭ-шные?

А вот в этом пассаже:

Это сладкое слово, мой сеньор, было вовсе не "вечность".
Смерть поставила парус, мой сеньор, на своем корабле.
Вы же поняли тайну, мой сеньор, вы составили "верность"

- меня дрожь берет от подмеченного созвучия вечности и верности.

И еще пронимает красота музыки. Это что? За понимание классической музыки у нас отвечает БЛ. А тут?

[Аликс]

Вот еще какое дело. Девушку Зигги Стардаст в Кофейне бесспорно оттипировали в Донки, когда она им быстро доказала сначала, что Бог есть, а потом - что Бога нет. (Сама же она до сих пор не знает, кто она, т.к., по ее словам, может точно так же доказать, что она принадлежит к любому ТИМу.) Пишет она так (отрывок из первой попавшейся дискуссии на Оргиях):

А что ты понимаешь под словами "на самом деле"? Возможно, что все мы существуем лишь в собственной субъективной реальности. Правда тогда вопрос о правильности ТИМа не стоял бы, ибо каждый в своей субъективной реальности был бы оттипирован по определению верно. Выходит, я всё-таки объективистка, но исхожу из того предположения, что каждому очень сложно увидеть объективные закономерности за субъективным налётом, и, следовательно, верить в собственную правоту нужно с очень большой осторожностью. Особенно, когда речь идёт о собственной личности, восприятие которой у каждого из нас максимально субъективно. Вот.

Я вот думаю: неужели запутанный поток заумных слов бесспорно выявляет Дона, а ясное изложение своих мыслей, в котором замечена я, не дает возможности окружающим считать меня Донкой?

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
За понимание классической музыки у нас отвечает БЛ. А тут?

правда что ли? Я очень люблю классику, а где у меня БЛ? Или понимание и любовь - это разные понятия?
Кстати, а интересно, какие ТИМы что в музыке ценят?

[Аликс]

Я не уверена, что правильно выразилась. Но во всех "продвинутых" опросниках, если ты отвечаешь, что предпочитаешь классическую музыку, твоей БЛ ставят дополнительный плюсик.

У тебя БЛ акцептная, тебя классика должна радовать

[Luitannen]

а вот и нет, в -3 у меня БЛ, активационная. А классику я просто люблю.
Да и нехорошо получилось, задала вопрос, а сама в кусты. Я ценю в музыке гармонию и чистоту чувств, которые она несет. А вот какофонию звуков (даже классическую), аплитудные скачки, нотный и ритмический диссонанс плохо переношу.
Ещё люблю музыку, под которую можно двигаться, ну и прекрасные голоса конечно.
А вот тексты песен имеют менее важное значение.

И... Аликс, спасибо за ссылки, я плакала. Глупо?

[Lory]

Я твоею рукой сжимаю стяг.
Твоим горлом кричу "Иерусалим!",
Я твоими глазами вижу знак

*Всхлипывает и валится в обморок*

Неужто эти фразы - ЧЭ-шные?

*встав из обморока* Таки да. Оруженосца здесь плющит. "Бью", "сжимаю", "кричу" - слова-маркеры, указывают на то, что человек явно неспокоен. Он испытывает ОЧЕНЬ сильные эмоции. То, что он испытывает их по отношению к конкретному человеку, в данном случае не так важно. Помнишь, я говорила - БЭ, вынесенная на сцену, больше не БЭ, а ЧЭ?

Во всяком случае, я так вижу.

Или же, если ты считаешь эти фразы БЭ-шными, расскажи, как они могут пробирать тебя по БЭ, не делая тебе больно.

И еще пронимает красота музыки. Это что? За понимание классической музыки у нас отвечает БЛ. А тут?

Я бы сказала, за изощренное наслаждение классической музыкой отвечает БЛ. А тут… Ты уверена, что эта музыка без этого текста (и даже без этого исполнения) оказывала бы такое же влияние?

Я вот думаю: неужели запутанный поток заумных слов бесспорно выявляет Дона, а ясное изложение своих мыслей, в котором замечена я, не дает возможности окружающим считать меня Донкой?

А судьи кто, Аликс? Подозреваю, что на тебя повлиял нездоровый ажиотаж вокруг твоего поста в ру.соционикс. Но это же не в первый раз. Уже сколько перетипировано и переговорено про перекос в функциях, про особенности их проявлений, про нетипичную картину… Ты же знаешь, что другие ТИМы подходят тебе еще меньше, так?
Ну, кофейная девушка свою БЛ показала классически ( "если.. то… а следовательно"). И что из этого следует?

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
Я вот думаю: неужели запутанный поток заумных слов бесспорно выявляет Дона, а ясное изложение своих мыслей, в котором замечена я, не дает возможности окружающим считать меня Донкой?

Ей Эру, Аликс, не заморачивайся, Лори права.
И вообще, Дюмы любят, чтобы им объясняли точно, кратко и ясно, причем желательно с примерами, а у тебя они почти всегда присутствуют.

[Ирбис]

По поводу музыки.
Мне, в общем и целом, нравится очень многое.
С удовольствием слушаю классику, очень люблю оперные арии, потому что наслаждаюсь красивыми голосами.
Что касается современной музыки, то мне важно, чтобы текст был интересным. Он может быть абсурдным, может быть глубокомысленным, главное - чтобы он не был пустым.
Хотя, разумеется, бывают исключения.
Арию оруженосца скачала, послушала. Мелодия очень приятная. Вполне возможно, она мне понравилась бы с любыми словами.