Конструктивный тред-2

[Riba]

Сообщение от Старый Тук

Но факт есть тот, что нашлись в нашем мире люди и в немалом числе, которых настолько до глубины корней возмущали сетевые кощунства (тм), что они

своей биомассой продавили принятие реальных законов и собственнолично пишут доносы, по которым сейчас реальных же людей садят в реальные тюрьмы на реальные сроки. А всё ведь тоже начиналось с виртуальных жалоб админам, которые не захотели услышать возмущенную вибрацию нежных душ за чистоту скреп...
 

Старый Тук

Вам это кажется. Поверьте, никаких таких "возмущённых" всерьёз, на том уровне, не воспринимают. Законодательство принимается исходя из государственной необходимости, а не по желанию трудящихся.
 

Сообщение от Donna Anna

Смотри, я специально привела пример мягкой формы перехода на личности. Потому что "переход на личности" и "уничижительная форма" это разные вещи.
Преход на личности творцов в корректной форме - это отдельный разгвор.
Иногда очень хочется, иногда трудно удержаться. Иногда - это лучший способ выразить свою мысль а иногда - правда, которая стучит в сердце.
Запретить все мнения такого рода - можно, но "хорошо ли это для Форума" - спорный вопрос. Я бы считала что в разделе "Белые перчатки" - нужно, в остальных - избыточно, но решать Администрации.

Донна, ну ты же не хуже меня знаешь, что в сети, личностные оценки - дурной тон и не аргумент. Высказывать мнение о действиях или мнении - гуд, высказывать мнение о личности, на основании этих действий, в негативном ключе - не есть гуд. Хотя да, деяния они характеризуют.

Сообщение от Lady Aragorn

И о новых правилах. Их можно критиковать и продолжать раскачивать и без того укачанный форум. А можно принять и попробовать что-то наладить. Превращать их в "путеводитель по теории этики" - заведомо пребывать в тупике и отвлекать большинство форумчан и администрацию вкупе с ними от главного, ради чего здесь все собрались, - тематического общения.

Правила предложено обсудить. Внести корректировки, дополнить и т.д. Предложено администрацией, кстати сказать.

Насчёт большинства форумчан - это широкое обобщение. Если посмотреть на число зарегистрированных, число активных пользователей, число читающих этот тред и число в этом треде обсуждающих и просто высказывающихся. И это буду очень разные цифры.

Тематическое общение - прекрасно. Никто не мешает параллельно тематически общаться тем, кто считает это возможным в данный момент.

Сообщение от Лора

Ты считаешь что я - биомасса, продавливающая скрепы?
Или я собственноручно пишу доносы?
По котором людей сажают?
Или ты хочешь сказать, что цензура не нужна совсем, и даешь свободы и анархию? Пусть пишут про нациста, а то попрание свобод?
Или что?
Понять никак не могу посыл идеи.
Вдруг она ценная, хорошая.

Кнопку жала? Жала! Значит таки доносы были.

Сообщение от Yennefer

Я сужу скорее не про признаку "мнение и человеке или действии", а по тому - было желание оскорбить или нет (которое тоже видно невооруженным глазом любому непредвзятому человеку).
В "диагностировании у кого-то "разновидности духовной слепоты" - есть намерение оскорбить.
А в "Я считаю, что Филиппа плохо знает канон и/или крайне неудачно его интерпретирует" - ее нет.

Поэтому для меня первое неприемлемо, а второе - да.

Вот честно, я не вижу намерения именно оскорбить "разновидностью духовной слепоты", хотя, несомненно, это негативная личностная оценка. Но не вижу, потому что учитываю контекст. А когда заявка делается сама по себе, без привязки к предмету - это уже намеренное оскорбление. Как-то так.

Сообщение от мисси

Пффф. Я, например, считаю, что Филиппа хорошо знает канон. Более того - она знает его настолько хорошо, что уже живет в нем, как в какой-то своей реальности (не путать с "ненавижу толкиенистов, они в нас играют" - это другое). Что не отменяет определенного рода духовной слепоты

Да нифига она его хорошо не знает, мисси. И сама это подтверждает в допах.

[Лора]

Сообщение от Riba

Старый Тук

Вам это кажется. Поверьте, никаких таких "возмущённых" всерьёз, на том уровне, не воспринимают. Законодательство принимается исходя из государственной необходимости, а не по желанию трудящихся.
 

Ну что ты, Риба, так сразу. Многие - верят! (с)

Кнопку жала? Жала! Значит таки доносы были.

Там всегда подписано: кто и на что жалуюсь!

[Donna Anna]

Сообщение от Yennefer

Я понимаю, что речь идет о правилах.
Тогда тем более - нельзя вносить в них пункт, допускающий завуалированные наезды, тем более - если они не особо и завуалированы..

Обрати внимание, запрещение уничижительной формы обращения не имеет ничего общего с разрешением чего бы то ни было.
Или ты считаешь, что я предлагала добавить в Правила приведенный пример? Но, у нас вообще нет примеров в Правилах, только пункты.
Пример был приведен для наглядности обсуждения в треде.

[Yennefer]

Сообщение от мисси

А вот для меня ровно наоборот.

Тогда единственный вариант - оставить все на усмотрение модератора.
Другого выхода я не вижу.

Тем более, что на большинстве ресурсов именно это и практикуется.
Там месяц никого уговаривать не будут - 3 нарушения и привет.

Причем это солидные, например, художественные ресурсы.

Пусть администрация выберет людей, которым, на их взгляд, можно доверять - и пусть они модерируют по справедливости, как они это видят.

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Пусть администрация выберет людей, которым, на их взгляд, можно доверять

Хотелось бы, чтобы им было можно доверять не только на взгляд администрации, бггг

[Yennefer]

Сообщение от Гильбарад

Дело в том, что одна и та же кличка из уст разных людей воспринимается по-разному.
И если от тебя она совершенно легко воспринимается, то из уст других людей - фамильярность и попытка уязвить, троллинг.

Вот!!!!! То, о чем я тут постоянно говорю - не важно что сказали и в какой форме и о ком - важно - зачем сказали!

Это для всех ситуаций.

[bres]

Сообщение от Лора

Сочувствую.
А вы сами-то эту "игру ума" читали? С остроумно-юморным восприятием?
Модераторы запретили похабщину, в которую скатился тред "Перекресток". За что им мое большое человеческое спасибо.
Если же кто-то хочет стебать канон в духе Звиря - то почему нет-то.

Не читал бы, не высказывался - это "Звирьмариллион" и "Последний Кольценосец" в одном флаконе, на мой взгляд. За откровенную нарушения правил (если они были) нужно было банить и всего делов. Сам стиль общения вполне обычный и характерный для форума.
А между стёбом и похабщиной вообще очень тонкая грань, тут нужно быть очень аккуратным. Конечно все люди взрослые и сознательные и творческий порыв штука хаотичная, но иногда лучше недошутить, чем перешутить - может тогда и не обидишь никого невзначай, да и на предупреждение не нарвёшься.

[Riba]

Сообщение от Лора

Ну что ты, Риба, так сразу. Многие - верят! (с)

Ну да. С верой не спорят. (С)

Там всегда подписано: кто и на что жалуюсь!

Анонимка и донос - вещи разные!

Сообщение от Donna Anna

Я предлагаю запретить определенную форму высказываний
Не - мнения, а манеру их изложения.

Это хорошо. Просто бывают высказывания, внешне, по манере, благопристойные, а по сути - хочется просто руки вымыть после прочтения.

Я слабо надеюсь что более или менее вменяемые люди в состоянии отличить одно от другого. В спорных случаях решать будут модераторы, конечно.

Ещё надо учитывать разницу восприятии. И, повторюсь, контекст. Насчёт спорных случаев - тут да, без вариантов, только модераторы.

[Yennefer]

Сообщение от мисси

Хотелось бы, чтобы им было можно доверять не только на взгляд администрации, бггг

Это да

Если для примера - зашла однажды на какой-то игровой ресурс, только успела по привычке типа "привет всем"... дальше ничего, так как бан прилетел
Блин, обидно же было! Ну никаких "пи-пи-пи" не хватало.

Но с другой стороны -упомянутых тут "разбитых окон" у них там не было. Мирно... корректно...

Так что не знаю, что лучше.

[Лора]

Сообщение от bres

Не читал бы, не высказывался - это "Звильмариллион" и "Последний Кольценосец" в одном флаконе, на мой взгляд.

Для меня этот взгляд зело удивителен, но что поделать, все люди разные.

[Гильбарад]

важно - зачем сказали

Ну да. А то группа товарищей использует клички, чтобы завуалированно поддевать - или поддевать в глаза.
И тут важен контекст, а еще - кто сказал.

дальше ничего, так как бан прилетел

Обидно, но, может, попутали с кем/по неопытности не то сказала?

это "Звильмариллион" и "Последний Кольценосец" в одном флаконе,

Весьма, м-м-м... оригинальное восприятие, но на вкус и цвет...

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Вот!!!!! То, о чем я тут постоянно говорю - не важно что сказали и в какой форме и о ком - важно - зачем сказали!

Это для всех ситуаций.

*занудно*:
Если я говорю, что у кого-то разновидность духовной слепоты - это может быть просто констатации или объяснение, почему мне неинтересно продолжать про этого персонажа.
Если я говорю "он канон не знает", это может быть (как было даже здесь, в этой теме, бггг) разновидность вопля "эй, зырьте, дура какая, а лезет".

[Yennefer]

Сообщение от Гильбарад

Обидно, но, может, тебя попутали с кем/по неопытности не то сказала

Не совсем Просто не знала, что в том чате можно было только по игре общаться - и никаких там "приветов" и прочего флуда...
В "моей" игре было иначе. У нас был чат именно для флуда.

Но что поделаешь, в чужой монастырь...

---------- Сообщение добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:36 ----------

Сообщение от мисси

*занудно*:
Если я говорю, что у кого-то разновидность духовной слепоты - это может быть просто констатации или объяснение, почему мне неинтересно продолжать про этого персонажа.
Если я говорю "он канон не знает", это может быть (как было даже здесь, в этой теме, бггг) разновидность вопля "эй, зырьте, дура какая, а лезет".

Согласна. Но все это невозможно прописать в правилах.
Тогда еще раз повторюсь - на усмотрение модератора.

Увсе Мои серые клеточки по этому вопросу истощились.

[Yennefer]

Сообщение от Riba

Вот честно, я не вижу намерения именно оскорбить "разновидностью духовной слепоты", хотя, несомненно, это негативная личностная оценка.

Почему же? Любая оценка такого рода (как и большинство оценок вообще) несет в себе завуалированное желание унизить собеседника - "я развитая духовно личность, а ты - чмо", "я выше тебя", "ты плебей", "что с тобой разговаривать"... и в таком роде.
То есть попытка унизить оппонента, одновременно самому над ним возвысившись.

Ведь делать оценку можно только стоя выше того, кого оцениваешь. Потому любая оценка такого рода будет подразумевать возвышение автора над оппонентом и унижение последнего.

ЗЫ контекста я, конечно, не знаю, потому сужу только по одной этой фразе.

[Live (Evil)]

Сообщение от Donna Anna

Хочу высказаться про Джексона и "уничижительные высказывания".
А можно просто запретить уничижительные высказывания на Форуме вообще? И переход на личности с осуждением - вообще?

То есть пост " я считаю что имярек не такой уж хороший актер" это допустимо а "этот быдлан только и умеет что бровки домиком" - нет.
"Я считаю что Филиппа не понимает Духа Толкина, возможно у неё разновидность духовной слепоты" - допустима, а "кто решил что эта тупая баба - толкинист" - нет.

Вот! Вот, в точку, абсолютно согласна!

Разумеется, можно Толкина критиковать, он - человек и он не идеален. И ошибки у него были, и "слепые зоны" тоже были (насчет "химиков и инженеров" я не удивлена - потому что Толкин побывал в ужасной мясорубке Первой Мировой, где были применены газы, например - это ужасное оружие. А потом он увидел самолеты над Лондоном и услышал о ядерной бомбе в Японии - я могу понять, почему он так высказался, хотя, конечно, был не совсем прав, ведь кроме оружия есть и медицина, и обеспечение населения едой благодаря новым технологиям). Вот так вот говорить о его "ошибках" вполне можно - с уважением и пониманием причин таких высказываний Профессора.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

А после закрытия почему-то все (ладно, не все, но многие) озаботились обоснуем.

Дело не в Перекрестке. Дело именно в обоснуе. В политике модерации.
В частности, потому, что к ней была одна из основных претензий, и она же - одна из основных причин происходящего.

Я в легком - как бы это помягче - шоке от того, что, кажется, никто не видит того цинизма, того вопиющего попрания морально-этических норм, которое нам явили не только в объяснениях причин закрытия, но и в дальнейших комментариях недовольным: "шашечки или ехать", "нам надо был закрыть тред - и мы переписали Конституцию"!

И ведь именно это слово еще было выбрано - Конституция! Основной закон, нарушение которого - преступление, переписывается под конкретную задачу!

Я еще раз напоминаю, это говорит модератор.
Это говорит человек, который призван следить за соблюдением правил, соблюдением тех самых морально-этических норм, которые нарушает - и то ли не видит этого, то ли считает это приемлемым (и тут, как говорится, "оба хуже")?

Я не понимаю, неужели все, кроме меня, согласны, чтобы им указывал правила и нормы поведения на форуме такой человек?

Да о чем мы говорим-то вообще? Какие ФК, какой Дух Форума, когда основное, базовое - мораль и этика - в интерпретации модератора выглядит так неприглядно?!

Простите, не могу молчать, даже если всем, кроме меня на это плевать. Это возмутительно. Это не должно быть так. Нельзя на это глаза закрывать.

[Лора]

Сообщение от bres

Для меня пресловутый Перекрёсток = стилистика "Звирьмариллиона"

А для меня вот чему: Алина Фаркаш об игре... Мнения - SNCMedia.ru
Впрочем, сейчас почти весь форум на это похож.

[Live (Evil)]

Поправки к Конституции вполне себе бывают, это не "Священное Писание", не вижу проблемы

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

Я в легком - как бы это помягче - шоке от того, что, кажется, никто не видит того цинизма, того вопиющего попрания морально-этических норм, которое нам явили не только в объяснениях причин закрытия, но и в дальнейших комментариях недовольным: "шашечки или ехать", "нам надо был закрыть тред - и мы переписали Конституцию"!

И ведь именно это слово еще было выбрано - Конституция! Основной закон, нарушение которого - преступление, переписывается под конкретную задачу!

Честно скажу - я это "объяснение" восприняла не буквально, а образно.

А кроме того, я искала в правилах что-то, что "ближе к телу" - лично моему - и именно - к РА, потому остальное читала постольку поскольку.

---------- Сообщение добавлено в 17:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Лора спасибо
Феерическая статья )))
Положу под рукой, когда надо будет кому-то гнусность сказать

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Честно скажу - я это "объяснение" восприняла не буквально, а образно.

Это абсолютно не меняет сути дела!
Нам сказали буквально следующее: вам надо было закрыть Перекресток? Вот мы его закрыли. Пофиг, что при этом попраны мораль и этика.
Вам мораль или Перекресток закрыть?

Мне - мораль.

В том числе и потому, что, в частности, ты, например, несколько раз на последних страницах пишешь: "тогда - по решению модератора".

И вот этот модератор будет решать?! Который говорит: вам тред закрыть или мораль с этикой соблюсти? Он будет решать, что этично, что нет? Увольте. (Не меня - модератора).

А кроме того, я искала в правилах что-то, что "ближе к телу" - лично моему - и именно - к РА, потому остальное читала постольку поскольку.

Ну, значит, я правильно сделала, что привлекла к этому внимание еще раз.
Блин, неужто это правда никого больше не волнует?

[Live (Evil)]

Для модераторов цитата:

"Сначала говорится, что он с черными волосами, потом, что с темно-коричневыми и с красноватым оттенком волос и кожи. В общем, сам Профессор запутался и нас запутал (как и с Келегормом)." (с)

Есть тут нарушение новых правил или нет?

[Гильбарад]

Администрации!
Начиная с этого поста http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...st1794478.html Krakodil накаляет обстановку в треде и наезжает. Просьба принять меры!

[Nelt]

Сообщение от bres

Для меня пресловутый Перекрёсток = стилистика "Звирьмариллиона" (а "Звильмариллион" я не люблю, грешен). Всё та же игра ума и остроумно-юморное восприятие всего и вся - ну может чуточку доведённая до крайности.

Не, ну зачем же Звирь обижать? Прекрасная вещь, умная и смешная.

Сообщение от Lady Aragorn

В частности вместо закрытия Перекрёстка можно было дать ему другое название, отражающее суть его бесед, чтобы всем было ясно, чего ждать, придя туда.

И, кстати, это было бы, имхо, не самым плохим решением.

И о новых правилах. Их можно критиковать и продолжать раскачивать и без того укачанный форум.

"Не раскачивайте лодку".

Сообщение от Donna Anna

Я слабо надеюсь что более или менее вменяемые люди в состоянии отличить одно от другого. В спорных случаях решать будут модераторы, конечно.

Увы, практика показывает, что это ошибочное суждение. У всех разные критерии. Впрочем, мы уже в этом треде это видим.

Сообщение от мисси

Однозначно играет!
без б!
Но! тут тоже пограничный момент: от такой заявки уже рукой подать до нашего любимого нацизма. Ну и расизма заодно.

Да ну прям. Статьи научные об этом пишут. А в расизм и нацизм тут можно уйти только если очень захотеть.

Сообщение от Donna Anna

Обрати внимание, запрещение уничижительной формы обращения не имеет ничего общего с разрешением чего бы то ни было.
Или ты считаешь, что я предлагала добавить в Правила приведенный пример? Но, у нас вообще нет примеров в Правилах, только пункты.
Пример был приведен для наглядности обсуждения в треде.

Ну, кстати, была и такая идея: приводить примеры в правилах.
И еще была прекрасная идея, которую тут, кстати, несколько раз уже озвучивала Риба - не тереть модерируемые посты (если не закон не нарушают или мата не содержат) - будет видно, что именно считается недопустимым.

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Nelt

Блин, неужто это правда никого больше не волнует?

Меня волнует.

[bres]

Сообщение от Лора

А для меня вот чему: Алина Фаркаш об игре... Мнения - SNCMedia.ru
Впрочем, сейчас почти весь форум на это похож.

Мне не кажется, что в Перекрёстке отписывались именно такие "вечно недовольные люди", которых автор статьи описывает. Тамошняя публика собиралась, на мой взгляд, совершенно откровенно постебаться над Толкином и просто почесать языками, проявляя своё остроумие при разборе различных "косяков" и "нелогичностей" - для меня, из того, что я читал, вот точная копия какого-нибудь "МедведЯ". Возможно, где-то перегнули палку - ну так надо было раньше намекать, что подобный тон общения недопустим на форуме, а не пускать на самотёк.
А статья хорошая очень, кстати. Действительно, то как именно реагирует человек на художественное произведение, говорит больше о самом человеке, чем о произведении. Красота в глазах смотрящего.

[Nelt]

Сообщение от Mglars-Kotka

Меня волнует.

Спасибо.
Два зерна - не куча, но все равно много лучше, чем одно.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Я в легком - как бы это помягче - шоке от того, что, кажется, никто не видит того цинизма, того вопиющего попрания морально-этических норм, которое нам явили не только в объяснениях причин закрытия, но и в дальнейших комментариях недовольным: "шашечки или ехать", "нам надо был закрыть тред - и мы переписали Конституцию"!

И ведь именно это слово еще было выбрано - Конституция! Основной закон, нарушение которого - преступление, переписывается под конкретную задачу! [ну и дальше пост]

извините, навеяло

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=VvoEWRDmo28[/ame]
 

Вот тред начинается с письма Рибы, пусть и подстриженного (но тут вроде никто склерозом не страдает и оригинал помнит). Даже в этом подстриженном письме ясными словами писано, что на любом другом форуме такой тред был бы закрыт. Под оригиналом этого письма в Филикилях Вы, лично Вы поставили лайк. Вряд ли это означало Ваше несогласие с его содержанием. И еще ряд лиц поставили лайки, выразив таким образом свое согласие с тем, что Перекресток кошмар и ужас и его надо закрыть.

Идя навстречу пожеланиям трудящихся, модераторы его закрыли. А вы опять недовольны!!
Ах, новые правила для этого написали? (кстати, даже и с новыми правилами его закрытие не прокатывает, поскольку и правила еще не вступили в силу, и закон обратной силы вроде как не имеет). А закрытия его вы на каком основании требовали, если он правил не нарушал? А теперь вдруг товарищ Саахов требует суда по советским законам.

Так чего ж вам надо-то?! Его закрыли правой рукой (условно), а надо было левой? Как его надо было закрыть, чтобы вас это устроило?

[Лора]

Сообщение от bres

Тамошняя публика собиралась, на мой взгляд, совершенно откровенно постебаться над Толкиным и просто почесать языками, проявляя своё остроумие при разборе различных "косяков" и "нелогичностей" - для меня, из того, что я читал, вот точная копия какого-нибудь "МедведЯ".

Вот понятия не имею, что именно вы читали в Перекрестке и Медведях, свое мнение я озвучила.

[мисси]

При всем том, что я рада, что Перекрёсток закрыт, я категорически против того, как это сделано.
Меня _минимально_ удовлетворил ответ МА на мой вопрос, что "не честнее ли было сказать так", но в целом я продолжаю 0_0.
Как и с тем же пресловутым неназываемым тредом: когда его почти закрыли, радость от мифического "сведения счетов" перекрывались недоумением от того - как.
Все это оставляет на том же нерешенном уровне проблему модерации (и доверия верховному модератору) как таковую. На нерешённым - и, видимо, нерешаемом.

Возможно, просто каждый сейчас должен дать торжественную клятву перед лицом своих товарищей, что больше так не будет.
И начать все сначала. Как истинные влюбленные.

[Pandemonium]

Сообщение от Nelt

Спасибо.
Два зерна - не куча, но все равно много лучше, чем одно.

Буду третьей. Я несколько в шоке от того, что все проблемы форума почему-то были сведены к закрытию Перекрёстка без каких-либо аргументированных объяснений, что продолжаются интриги-скандалы-расследования-того-о чём-сейчас-нельзя-упоминать-иначе-бан вместо кардинального решения проблемы, что по-прежнему раздувается флейм, царят откровенные переходы на личности и как такового консенсуса не достигнуто.