Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Katren]

Keil, в моем понимании - именно так. Но это не просто слова, песня - это душа, это сила, это магия. Боролись так, как боролись музыкальные темы у трона Эру.

[Крошка]

Здесь была ссылка об эльфийских чарах и магии майар. Там есть кое-что обо этом поединке. Даже не кое-что, а довольно много.

Вот, нашла в недрах треда ссылку. Познавательно.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka2.shtml - там вообще много чего.
А конкретно о магии и чарах - http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml

[Миледи]

Это вообще-то анимешка. Но мне кажется, что уж очень на Финрода смахивает

[Анжела]

Да, вполне себе.... Я еще замечала, из анимешных персонажей Ясон из "Ai no Kusabi" здорово внешне смахивает на "моего" Финрода. Хотя, имхо, анимешные герои частенько какие-то стандартные слишком....

[Крошка]

Это вообще-то анимешка. Но мне кажется, что уж очень на Финрода смахивает

милый юноша.Второй виденный мной анимешный Финрод. Отличительная осоьбенность анимешек - если смотреть с целью увидеть того или иного героя - то это просто рай...такой богатый материал.

Но это не отменяет, естественно, все сказанное выше о музыке как об своего рода "оружии". Почему, интересно, этим способом никогда не пользовались Валар в войнах с Морготом

А вообще, можно ли уничтожить Валар?

[Elanna]

А вообще, можно ли уничтожить Валар?

Наверное, уничтожить может лишь тот, кто создал...
А вот еще, по поводу поединка. Как вообще все это было - они пели обыкновенно, словами или создавали музыку и видения каким-то другим методом? Об этом где-нибудь написано что-нибудь?

[Крошка]

Как вообще все это было - они пели обыкновенно, словами или создавали музыку и видения каким-то другим методом?

словами, судя по всему. А уж как они создавали образы и видения - я думаю, здесь и сила слова, и эльфийские чары, и магия майар - и благодаря этому слова рождали образы. Как при чтении мы можем увидеть описываемое, как иногда, слушая песню, вдруг очень четко видишь то, о чем поется - каждый видит по-своему, но видит же.Но все-таки, судя по всему, поединок был поединком песен, которые поются словами, если так можно сказать. А уж слова эти рождали образы в силу природы Финрода и Саурона. Мне это так видится.

[Elanna]

Мне почему-то представляется масштабная симфоническая музыка И Саурон, создающий дисгармонию и противные звуки. Учитывая, что у эльфов был обостренный музыкальный слух, может оно и ввергло Финрода в обморок?
Нам рассказывали всякие истории про дирижеров, которые падали в обморок на репетициях, когда кто-то во время музыки разговаривал...

Мне почему-то представляется масштабная симфоническая музыка И Саурон, создающий дисгармонию и противные звуки. Учитывая, что у эльфов был обостренный музыкальный слух, может оно и ввергло Финрода в обморок?

Интересное мнение. Кстати, я думаю, что музыка там вполне могла присутствовать.
Но все же думаю не "противные" звуки стали причиной поражения Финрода. А созданные Сауроном образы и видения, воздействие на разум, душу. имхо, конечно.

[Elanna]

А вы знаете, рухнуть в обморок можно и от прекрасной музыки - от избытка чувств... Представляю, что чувствовал Финрод, услышав музыку про Альквалонде... нет, лучше не представлять, а то...
Кстати, такая мысля мне пришла в голову. Если Сау не мог создать ничего прекрасного - значит, его музыка была сумбуром и какофонией, что ли? Но из текстов следует обратное. А раз он что-то такое изобразил, обладающее завершенностью формы и содержания - значит, не все еще потеряно для Аулендиля... так?

Первоначальное сообщение от Миледи
Это вообще-то анимешка. Но мне кажется, что уж очень на Финрода смахивает

Очень даже ничего. Правда, я бы сказала, что это всё-таки юный Финрод.

[Крошка]

А вы знаете, рухнуть в обморок можно и от прекрасной музыки - от избытка чувств.

Можно конечно. Но, думаю, Финрод все-таки не красотой мелодии был повержен, а тем, что она породила в его сознании то, чего он вынести не мог. Боль, ужас, отчаяние. а может, все было совсем не так

сли Сау не мог создать ничего прекрасного - значит, его музыка была сумбуром и какофонией, что ли? Но из текстов следует обратное.

Думаю, музыка его не была сумбуром. Она была заврешенным и в какой-то мере совершенным творением. И потому несла в себе очень большую силу. Но сила это была направлена на разрушение. На уничтожение. В какой-то мере, его ход с Альквалонде я бы назвала "ударом ниже пояса" Но, как говорится, цель в данном случае для него оправдывала средства.

[Elanna]

Финрод все-таки не красотой мелодии был повержен, а тем, что она породила в его сознании то, чего он вынести не мог. Боль, ужас, отчаяние.

Ну да, понятно. Но бывает и прекрасная музыка, вызывающая ужас и отчаяние. Бывает, не спорьте!
Похоже, я сейчас договорюсь до чего-нибудь...

[Крошка]

Но бывает и прекрасная музыка, вызывающая ужас и отчаяние. Бывает, не спорьте

Спорить не буду, так как полностью согласна. Музыка вообще кажется мне почти стихией - а ее влияние на души и разум видится мне очень и очень значительным.
Не зря Финрод выбрал ее своим оружием. Но Саурон тоже владел этим оружеием очень хорошо. И владел он им иначе, чем Финрод. Другая природа...

[Hannah]

Можно еще одного Ородрета вам представить?

Артаресто, отчего ты один
Среди спорящей сердито родни
Не берешься ни решать, ни судить,
И глаза твои опущены вниз?

Усмехается надменно родня:
- Незавидное, однако, родство!
Так он скромен, что не можем понять -
То ли есть он, то ли нету его.

- Это верно, что у братьев с сестрой
Королевские и воля, и стать,
Я ж не воин, не мудрец, не герой -
Лишь попробую от них не отстать.

...Что там дальше, ни к чему объяснять -
Черновик, оригинал, перевод...
Столько лет, а все равно не понять -
То ли был он, то ли нету его.

[Миледи]

вы знаете, мне кажется , что Финрод все-же не один из тех жеманных барышень которые падают в обморок при избытке чувств. В музыке есть сила- говорил великий человек- Моцарт. "Этой силой можно управлять, но если ты упустишь ее , она словно горный поток снесет тебя. Силу надо чувствовать. Одни это могут, другие нет. Я , наверное, могу."
Силой звука можно и стены снести- я думаю вы все эту древнюю легенду про стены креполсти знаете. Кто занимается физикой тоже должен знать непосредственно о волновом эффекте. Короче я думаю не от эмоций, а по чисто "физической причине".
сильная музыка может создавать что-то вроде атмосферного давления.
Просто не хватило сил.......
но не от эмоций.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Миледи
Просто не хватило сил.......
но не от эмоций.

Я думаю, прежде всего воздействие было не на эмоции, а на разум. Хотя тут трудно провести грань. Мне кажется, Саурон искал "слабое место", куда можно ударить больнее всего своей песней, чтобы противник не выдержал - и он нашел.
Держаться против него, мне кажется каждую секунду, было очень и очень трудно. Тут, как мне видится, и психология, и физика в комплексе.
Для Саурона этот поединок, вероятно, тоже не был приятной прогулкой.

Hannah - стихи ваши мне очень нравятся. Спасибо! Когда уже Финрода представите на суд? Ородрет замечательный!

Короче я думаю не от эмоций, а по чисто "физической причине".

Вы думаете, ему чисто физических сил не хватило? Но тогда выходит, что поединок на песнях до крайности измотал физически сильного и выносливого Финрода. А почему? Получается, что физическое напряжение и вымотанность следуют из напряжения ума и нервов. Или же вы имели в виду воздействие силы песни Саурона такого плана, которое может повергнуть? Как очень сильный удар, как надвигающаяся волна, которая сносит все на своем пути? Что-то в этом роде?
Может, вы и не проводили параллелей, но мне почему-то Лора вспомнилась:

И тогда он пустил в ход силу. Подчинить тело - завладеть душой, как учил его Враг. Я видела, как он вырос почти вдвое - огромная черная тень с глазами, налитыми кровью - и безмолвно обрушил на противника всю свою мощь

Hannah - стихи просят музыки...Их бы спеть!

[Elanna]

мне кажется , что Финрод все-же не один из тех жеманных барышень которые падают в обморок при избытке чувств. В музыке есть сила- говорил великий человек- Моцарт. "Этой силой можно управлять, но если ты упустишь ее , она словно горный поток снесет тебя.

А при чем тут жеманные барышни? Эльфы были исключительно музыкальны, это всем известно. Значит, они исключительно чувствовали музыку - вот что я хотела сказать. Известно, что Финрод был сражен песней про Альквалонде (лень цитаты искать) - в музыке он как бы переживал заново все это, и...
В музыке есть сила, вот именно, и не надо сводить ее к физическим причинам. Музыканты говорят - "мощная энергетика", но никто не знает, что это такое на самом деле. Сейчас вот много говорят про "психическую энергию" - очевидно, сила музыки кроется где-то здесь...

Да, и еще - не забывайте, Саурон все же майа, он тоже творил Музыку Айнур. А это, я думаю, совсем не простая музыка... И нам вряд ли возможно представить, чем же был этот поединок.
Эдит: хотя у Лоры описание получилось потрясающее.

...сам я отдал бы многое, чтобы никогда не знать, как звук может треснуть, истечь из горла хрипом, змеиным шипением, клекотом и кровью, и прорасти тишиной. Не тишиной немоты, а тишиной сна, когда из говорящего рта не исходит ничего, ни стона, ни вздоха, и вслед за истекшим звуком истекает воля, и сама жизнь - и мой Лорд бесконечно падает в грязный истоптанный снег, во влажную жижу, подняв немую голову к ослепшим небесам - на колени, на локти, вниз лицом.

Я когда читала это, испытала совершенно кошмарное чувство - пытаясь представить, как звук может "треснуть и истечь из горла"...

[Крошка]

Известно, что Финрод был сражен песней про Альквалонде (лень цитаты искать) - в музыке он как бы переживал заново все это, и... В музыке есть сила, вот именно, и не надо сводить ее к физическим причинам.

Может быть, может быть...но тогда мысль о том, что мелодия Саурона была какофонией не проходит. Она могла быть совершенной в своей безжалостности, и, исходя из этого, нести ужас и разрушение. Но как музыкальное произведение мне она кажется очень и очень "качественной"

А физические причины - почему бы и нет? Ведь он лишил Финрода сил физических - тот буквально не удержался на ногах. А вот что стало "последней каплей" - трудно сказать. Тут, наверное, сплав воздействия и физического, и психологического, и даже холодного и жестокого воздействия на разум.

А вот по поводу этого:

сам я отдал бы многое, чтобы никогда не знать, как звук может треснуть, истечь из горла хрипом, змеиным шипением, клекотом и кровью, и прорасти тишиной.

- хоть "синий" меня и не очень впечатлил, но этот кусок на меня тоже подействовал угнетающе.

Только вот почему после поединка Лора лишает Финрода голоса? Не голоса менестреля, а вообще возможности говорить? Этот момент я или упустила, или не очень поняла.
У Толкиена об этом где-то есть?

[Elanna]

но тогда мысль о том, что мелодия Саурона была какофонией не проходит. Она могла быть совершенной в своей безжалостности, и, исходя из этого, нести ужас и разрушение. Но как музыкальное произведение мне она кажется очень и очень "качественной"

Вот! Я это и хочу сказать - значит, все-таки Сау мог создавать совершенные творения. А это значит.... хм...

Только вот почему после поединка Лора лишает Финрода голоса?<...> У Толкиена об этом где-то есть?

Наверное, она сама придумала. Мне ничего такого не встречалось.

[Elanna, выделяй, пожалуйста, цитаты тегами цитирования. Мидж]

[Hannah]

Первоначальное сообщение от Крошка

Когда уже Финрода представите на суд?

К Финроду пока подхода не найду. Но вот возникла Галадриэль.

Возвращение

Злая путаница ветвей
От меня закрывает звезды.
Если я и увижу свет,
То, боюсь, уже будет поздно.

Там, в сгустившихся небесах,
В переливах «нельзя» и «надо»
Заплутаю в иных лесах,
До сих пор недоступных взгляду

Вот итог: пустота утрат,
Да надежда - не обмануться.
О галадреммин эннорат!
Не остаться - и не вернуться.

[Дагмара]

Ханна, просто замечательно! Только мне не очень фраза "пустота утрат" То ли фонетически тяжеловата, то ли по смыслу безлика. Усе имхо, есессно

Hannah - спасибо!
Мне очень понравилось. В принципе, и "пустота утрат" меня лично не напрягает.
Мне бы желательно узнать значение фразы "О галадреммин эннорат!"

Рада, что вас и арфинги периодически вдохновляют

[Hannah]

Первоначальное сообщение от Elentariel

Мне бы желательно узнать значение фразы "О галадреммин эннорат!"

"О галадреммин эннорат..." - " из переплетенных деревьями срединных земель" -
цитата из песни "А Элберет Гилтониэль" (ВК, Том первый).
Вот только с ударениями у меня проблемы, как всегда.

[Hannah]

Со всех сторон нарушаю правила: два сообщения подряд, да еще и не по теме.
Но - хотелось бы поместить здесь.
Это Келеборн - в ответ.


Лицами или листьями,
Почти что птичьими свистами
Плюнем на все – останемся!
Как странно мы здесь состаримся:

Полюбим нелюдью зваться
Поселимся в лунном свете…
Но раз все равно сдаваться,
То лучше не тем, а этим.

[Ассиди]

Крошка, то что Финрод лишился голоса после поединка не только не подтверждено текстом Толкина, но и прямо потиворечит ему. Ибо по Сильму Финрод перед смертью разговаривает с Береном (и говорит ему весьма странную фразу - не просто "мы никогда не встретимся" а "может быть, мы никогда не встретимся", это мне пересказали читавшие в оригинале).

[Eledhwen]

В Сильме он говорит следующее:
"I go now to my long rest in the timeless halls beyond the seas and the Mountains of Aman. It will be long ere I am seen among the Noldor again; and it may be that we shall not meet a second time in death or life, for the fates of our kindreds are apart. Farewell!"

[Крошка]

Ибо по Сильму Финрод перед смертью разговаривает с Береном (и говорит ему весьма странную фразу - не просто "мы никогда не встретимся" а "может быть, мы никогда не встретимся",

Не зря я в это верила...спасибо!
Чувствовалась мне в этом моменте "Мы не встретимся более" - какая-то неясность...
Если в оригинале и правда так, то все становится на свои места...и Атрабет соответствует. Так хочется верить, что не навсегда расходятся пути.

[Aldara]

Об одной кабинетке, или Как сломать Финрода.

Ох... Сегодня я поняла, отчего у толкинутых может реально съехать крыша. Долго думала, куда писать, решила - сюда.
Я только что с кабинетки. Играли плен на Тол-ин-Гаурхот. Классическая, казалось бы, ситуация - Финарато, Берен и компания в волчьей яме. Не пинайте меня за то, что покусилась на святое, но мне досталось отыгрывать Финарато.
Поначалу все шло по заранее известной модели - волчья яма, спутники гибнут один за одним... Остаемся вдвоем с Береном... А вот потом наши Темные решили пойти несколько неортодоксальным путем. Берена увели неизвестно куда (потом выяснилось, сидел в соседней камере), а меня начали обрабатывать всерьез. Сперва ко мне в камеру заслали Тхурингветиль в обличьи красивой эльфийки, она пыталась меня лаской уговорить расколоться. Не вышло. Мне удалось ее разозлить, и она показала свое истинное лицо.
Тогда вампиршу летучую отозвали, а мне сказали: "Слышь, король без короны, а не скучно тебе тут одному? Глянь-ка, кого мы тебе привели - сестренку твою!" И заталкивают в камеру девушку, в белом платье (ну понятно - Галадриэль.)

Я не понимаю, почему никто, даже ни один фанфикописец, до сих пор не додумался до такого? Ведь и правда, воздействуя на него через сестру или брата, его легко можно было сломать!

Я держалась достаточно долго - сперва упорно считала, что это морок или очередная выходка Тхурингветиль, но потом в ход пошли вещи такие, которые может знать только сестра.
Темные стали обрабатывать уже нас обоих - дали нам поговорить, потом Артанис утащили, мне стали грозить, что разделаются с ней, если не расколюсь (ей, соответственно, долбили, что она должна меня уговорить расколоться, не то убьют нас обоих). После этого мне дали время подумать, и нас опять швырнули вместе. Я к тому моменту уже совсем без сил...сестра тоже измучена... И вот стоит Саурон перед нами, мы на полу, друг в друга вцепившись, чтоб не рухнуть, и он мне говорит: "Последний шанс, иначе медленно и прочувствованно убиваю ее на глазах у тебя!" Оххххх....

Мне потом сказали, что она яростно твердила (чуть не кричала) мне "Нет! Не смей!" - но я в тот момент уже не слышала. Когда Саурон потянул руку к ней, мне осталось только заорать "Стой!" и уже упавшим голосом "Ты получишь то, что хочешь..." Рука Саурона легла мне на голову...
Отчаянного крика сестры я опять не услышала. Как Саурон злорадно расхохотался и вышел з дверь, тоже не услышала (пошел Морготу депешу отправлять). Зато, опомнившись где-то через минуты две, успела услышать как Саурон вернулся, услышала, как сестра со слезами в голосе хрипло шепчет на Саурона "Ну что, мерзавец, добился своего, да? Радуешься?!" А Саурон поступил, в общем-то, логично - замочил нас обоих, потому как "вы мне больше не нужны".

Вот, оказывается, как могло бы быть...

Не знаю, как вы к этому отнесетесь... Что вы думаете?