Глава 2.6: Lothlórien ("Кветлориэн")

[арве]

Разве? Там, кажется, разные варианты... С чего бы синда Орофер жил в Дориате? Или я все как всегда перепутала...

[арве]

Ну, значит - перепутала.

[викунчик]

Сообщение от Krakodil

И вот еще одна интересная вещь. Халдир, приветствуя Леголаса и Фродо на дереве, говорит, в частности: "We had not heard of - hobbits, or halflings, for many a long year, and did not know that any yet dwelt in Middle-earth. You do not look evil!" "Мы не слышали о хоббитах или хафлингах много долгих лет и не знали, что какие-либо [хоббиты] все еще живут в Средиземье. Вы не выглядите злыми!" (злыми не в смысле ругачими, а в прямом от слова "зло"). Мы уже знаем, что хоббиты когда-то жили по долине Андуина и тамошние поселения Стурсов (Stoors) были оставлены относительно недавно в геологическом смысле. Понятно, что бессмертные эльфы, в т.ч. и лично Халдир, когда-то могли своими глазами видеть этих древних хоббитов. Но вот фраза "вы не выглядите злыми!", да еще и с восклицательным знаком - а Профессор, мы видим, не злоупотреблял этим знаком пунктуации - что она означает и как ее понимать? Хоббиты когда-то выглядели для эльфов Лориэна злыми? Или эльфы Лориэна по каким-то причинам стали их таковыми считать и очень удивились, когда оказалось, что на самом деле все по-другому? Или что?
 

возможно, злыми он не считает именно что хоббитов, а их отношение к деревьям?Это я вспоминаю момент не помню, из какой главы, когда хоббиты вырубили полосу леса, считая, что он их постепенно "вытесняет".
ведь для лориэнских эльфов деревья и растения едва ли не священны.
То есть дело не в характере хоббитов.Как-то так

Сообщение от Пламя Запада

Точнее, она их не пускает. А то сбежали бы давно и была она сама себе Владычица. Вот и возможно стращает их тьмой со всех сторон. Сорри, но похоже ведь.

а что им мешало уйти?цепями приковывали, чтоли?
и кто бы захотел покидать Лориэн по собственной воле?

[Пламя Запада]

Знаете, я сама эти цитаты готова была перечитывать бесконечно Так что, красота она для всех красота.

а что им мешало уйти?цепями приковывали, чтоли?

Оно частенько так бывает, что против руководства не пойдешь. Вроде не убьют, не расстреляют, в тюрьму не посадят..... Но как-то все равно не очень
 

[арве]

Эо, я наверно тебя удивлю, но из Лориэна эльфы не уходили не из-за Галадриэль.

[арве]

А можно цитатку про меллорны в Валиноре?
Но даже если и есть, и Галадриэль это знает, не думаю, что она устраивала о Валиноре пресс-конференции с кем бы-то ни было. Хотя...

[арве]

За цитату спасибо. Остальное из области догадок. Но предположить можно. Все, что угодно. Например то, что ей было больно рассказывать о месте, куда ей до определенного момента возвращаться было нельзя.

[арве]

Ранимой и сентиментальной может быть и нет. Но и мазохисткой - тоже...

[Пламя Запада]

Кстати! Арагорн похоже не собирался идти к эльфам. Он говорил, что они пройдут по берегу реки краем леса до Андуина. Выходит, они на эльфов наткнулись случайно? А то пошли бы мимо.

[Пламя Запада]

И объясните мне пожалуйста, ну почему, почему меня так трогают описания природы, которые я читаю на малознакомом языке? Это магия текста? Ведь это мое первое чтение по-английски.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Кстати! Арагорн похоже не собирался идти к эльфам. Он говорил, что они пройдут по берегу реки краем леса до Андуина. Выходит, они на эльфов наткнулись случайно? А то пошли бы мимо.

Вряд ли это была случайность - у эльфов там явно постоянный сторожевой пост. И наверняка не один. Неужели Арагорн, бывавший в Лориене, не знал, что эльфы стерегут свои границы?

[Пламя Запада]

Я думала, что они целенаправленно к эльфам и шли. И Элронд гонцов отправлял в Лориен, наверняка, чтобы те Братство встретили. А Арагорн меня что-то с толку сбил.
И как вы думаете, что случилось с Нимроделью?

[nebula]

Сообщение от Пламя Запада

ну почему, почему меня так трогают описания природы, которые я читаю на малознакомом языке? Это магия текста?

Можно сказать, что и магия. Скорее, мастерское владение словом. Я тоже заметила, что на меня оригинал (тоже моё первое прочтение) оказывает совсем не такое действие, как перевод. То есть в переводе суть передаётся, а текст так не цепляет. А английский текст просто за шкирку хватает и упс: ты уже внутри картинки Это даже не только природы касается, эмоции героев тоже передаются. И если конструкции предложений сравнивать перевода и оригинала, то видно, что они не совпадают. Если, например, в каком-то месте оригинала идут предложения определённого типа, то в переводе структура не соблюдается и текст не оказывает такого воздействия, даже если смысл передан очень точно.

офф

я к предыдущему сообщению приаттачила картинку и оно до сих пор не опубликовано. Это премодерация для новичков? Я краем глаза только успела заметить, что опубликуется после просмотра модератором, а это днём ещё было. Или все картинки с премодерацией?
 

[Ursa Maior]

Сообщение от викунчик

возможно, злыми он не считает именно что хоббитов, а их отношение к деревьям?Это я вспоминаю момент не помню, из какой главы, когда хоббиты вырубили полосу леса, считая, что он их постепенно "вытесняет".
ведь для лориэнских эльфов деревья и растения едва ли не священны.
То есть дело не в характере хоббитов.Как-то так

Хоббиты вырубили полосу Древлепущи, когда она подошла к Заплоту и деревья попытались перебраться через него. Халдир об этом вряд ли знает - не откуда ему это знать. И хоббиты особого варварства к деревьям не проявляли, наоборот, сажали вдоль дорог.
Да и мало ли лесов по Средиземью рубили! Те же эльфы из чего корабли строили? Да в том же Лориене эти самые таланы наверняка деревянные - какие же ещё? И луки свои знаменитые наверняка гнули из веток каких-то растений. Лодки строили опять же. Только лес добывали наверняка на стороне, а не в Лориене.

[Nora]

Ладно лодки, а чем они топили свои многочисленные камины в холодные дни! Не мелорном конечно, но деревья рубить должны были, время от времени.

[dlees]

Сообщение от Nora

Ладно лодки, а чем они топили свои многочисленные камины в холодные дни! Не мелорном конечно, но деревья рубить должны были, время от времени.

Я вообще подозреваю, что в эльфийских помещениях должно быть довольно прохладно по нашим меркам. Они же холод гораздо меньше чувствуют, смысл им особенно отапливаться. А в Лориэне даже снега зимой нет, так что вряд ли они много дров переводили.

[dlees]

А так-то, конечно, эльфы дерево использовали во всю, наверное, в приграничных районах рубили какие-нибудь деревья попроще, не мелорны.

[Ursa Maior]

Сообщение от dlees

А так-то, конечно, эльфы дерево использовали во всю, наверное, в приграничных районах рубили какие-нибудь деревья попроще, не мелорны.

По принципу: не своё - не жалко.
А что до мелорнов - интересно, кто-нибудь прикидывал, какова должна быть прочность древесины, чтобы удерживать этакую махину? Так что мелорн срубить, наверное, при всём желании не получится.

[dlees]

Сообщение от Ursa Maior

По принципу: не своё - не жалко.

Я лучше буду думать, что мелорны занесены в красную книгу Средиземья и поэтому их не использовали, а брали другую древесину. Серьезно, ну редкое же растение, как его рубить. Ну, и да, твердое должно быть.

[Ursa Maior]

Сообщение от dlees

Я лучше буду думать, что мелорны занесены в красную книгу Средиземья и поэтому их не использовали, а брали другую древесину. Серьзено, ну редкое же растение, как его рубить. Ну, и да, твердое должно быть.

Я не за то, чтобы их рубить. Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать. Вот и занялись бы, и мелорн сразу перестал быть редким и исчезающим видом.
Кстати, эльфы вообще этим отличаются - скорбят, что это и то уходит из мира, но палец о палец не ударят, чтобы что-то активное сделать. Сидят по своим анклавам, сберегают остатки былого, но не более. Вон сыновья Элронда вместе с дунаданами со всякой нечистью сражаются, а другие эльфы что?

[Пламя Запада]

По принципу: не своё - не жалко.

Бильбо Беггинсу назло разбей бутыль вина об дверь и нашвыряй костей на постель ему (с)
 

Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать.

Поэтому меня удивило сожаление Халдира о том, что "в Валиноре нет меллорнов, как мы будем там жить" Пичаль-беда! Будто нельзя было набрать семян и посадить. Тем более, как выяснилось, что меллорны в Лориэн попали из Валинора как раз.

Кстати, эльфы вообще этим отличаются - скорбят, что это и то уходит из мира, но палец о палец не ударят, чтобы что-то активное сделать. Сидят по своим анклавам, сберегают остатки былого, но не более.

Так на то они и эльфы. Нам их не понять, у нас мышление другое. Нам сделать, исправить, сотворить - активные мы. Вот поэтому люди и живут и процветают, а эльфов давно нет, если они вообще когда и были. Жизнь, она всех по местам поставит.

[Nora]

А я вот думаю, недаром в книге говорится, что время эльфов прошло. Эльфы и сами это чувствуют. Они пришли первыми, долго жили в Средиземье, много видели, много знают. Но сейчас они, как человек в старости, когда он уже не очень интересуется тем, что происходит вокруг, живет воспоминаниями и все больше думает об уходе. А люди, действительно " младшие", менее мудрые, более деятельные, у них все впереди, а у эльфов в прошлом.
Отсюда и отношение, этот мир больше не принадлежит им, а они ему.

[арве]

А я еще вот что про деревья подумала. Бред, но выскажу. Может быть были у эльфов специальные деревья для срубания и делания из них всего - от лодок и луков до дров. Ну, типа, как у нас - птица и скотина, выращиваемая для поедания; мы же на кур и свинюшек не охотимся, а разводим и едим.

[Пламя Запада]

Бред, но выскажу. Может быть были у эльфов специальные деревья для срубания и делания из них всего

Почему бред? Вполне логично и уместно. Как есть культуры декоративные, пищевые и технические.

А люди, действительно " младшие", менее мудрые, более деятельные, у них все впереди, а у эльфов в прошлом.

Так не все же эльфы такие древние. Есть среди них и молодые, Леголас например. Эти уже с детства были ленивые и равнодушные?

[nebula]

К вопросу о воздействии оригинального текста.

As soon as he set foot upon the far bank of Silverlode a strange feeling had come upon him, and it deepened as he walked on into the Naith: it seemed to him that he had stepped over a bridge of time into a corner of the Elder Days, and was -now walking in a world that was no more. In Rivendell there was memory of ancient things; in Lórien the ancient things still lived on in the waking world. Evil had been seen and heard there, sorrow had been known; the Elves feared and distrusted the world outside: wolves were howling on the wood's borders: but on the land of Lórien no shadow lay.

КК: Надо сказать, что, едва ступив на другой берег Серебряной, Фродо ощутил странную уверенность в том, что переправился не через реку, а через время и попал в один из уголков Старших Дней. Ему казалось, что он ступает по земле мира, которого больше нет. И уверенность эта крепла с каждым шагом, приближавшим их к сердцу Наита. В Ривенделле было совсем иначе – правда, там жила Память о прежних днях, о древних эпохах, но и только; в Лориэне же прежние времена смешивались с нынешними, и живущие здесь воочию лицезрели давно ушедшие дни. Обитатели Лориэна видели Зло и были о нем наслышаны; они познали печаль и с тех пор боялись внешнего мира и не доверяли ему. На границах Леса выли волки... Но в сам Лориэн Тень не могла проникнуть: доступ туда был ей закрыт.

Во-первых, структура текста. Толкин как правило пользуется либо простыми предложениями, либо сложносочинёными, состоящими из таких же коротких простых, перечисляющихся через запятую. Распространены они по-минимуму. Очень эффектно воспринимается такая хорошо структурированная информация (моим мозгом, по крайней мере), выдаваемая маленькими порциями, последовательно. Причём даётся только самое главное, нужное. Информация выдаётся и не объясняется – тут включается воображение и понеслась…
Переводчик же объединяет эти предложения и распространяет их, добавляя достаточно много уточняющих деталей, которых в тексте и в помине нет, объясняет читателю то, что по его/её мнению имел в виду автор. Зачем?

Во-вторых, выбор слов. Например: a strange feeling – расплывчато, неясное чувство = странную уверенность (уверенность – это уже совершенно определённое ощущение, и уже не спасает слово «странную», это уже ни разу не strange feeling, которое сразу находит отклик в воображении).

При чтении в переводе для меня самым важным было действие. А от оригинала я получаю какие-то совершенно новые эмоции и ощущения. Поэтому застреваю на каждой главе, возвращаюсь, перечитываю и сравниваю. Да, оригинал "работает" совершенно особым образом.

Поэтому переводить такое - каторжный неблагодарный труд
 

[Пламя Запада]

А от оригинала я получаю какие-то совершенно новые эмоции и ощущения.

О даааааааа

Поэтому переводить такое - каторжный неблагодарный труд

Почему же? Переведи дословно, ничего от себя не добавляя и не правя произвольно.
Жаль все-таки, что такой хороший замысел, как эльфы, потерпел фиаско и себя не окупил.

[nebula]

Сообщение от Пламя Запада

Переведи дословно, ничего от себя не добавляя и не правя произвольно.

Дословно не получится красиво. В переводе главное - передать суть средствами другого языка. Средства могут очень сильно различаться, вот в чём проблема. Конечно, в приведённом отрывке, да как и во всём переводе КК, суть передана хорошо, а вот структура, которая воздействует на эмоции напрямую, размазана. Но создать такую структуру, не с нуля, а на основе оригинального текста, с помощью средств другого языка - это высший пилотаж перевода. А всё равно будут недовольные, которым будет написано недостаточно цветисто и развесисто, как тут или где-то ещё ругали перевод КК.

[Пламя Запада]

Конечно, в приведённом отрывке, да как и во всём переводе КК, суть передана хорошо, а вот структура, которая воздействует на эмоции напрямую, размазана.

Лучше уж так. А то в Кистямуре мало, что структура не очень, еще и переврато. За что их хвалят? Если только за самобытность перевода. Но она хороша уже для тех, кто знаком с текстом и хочет взглянуть на него по-новому. А ребенку в таком барахтаться - он адекватность оригинала и не вообразит.

[викунчик]

Сообщение от Ursa Maior

Да и мало ли лесов по Средиземью рубили! Те же эльфы из чего корабли строили? Да в том же Лориене эти самые таланы наверняка деревянные - какие же ещё? И луки свои знаменитые наверняка гнули из веток каких-то растений. Лодки строили опять же. Только лес добывали наверняка на стороне, а не в Лориене.

я рассматривала этот вариант, и считаю, что в Лориэне использовали, возможно, уже не живые деревья.
какие тогда объяснения можно дать тому, что Халдир назвал хоббитов "не злыми"?Какие будут версии?

Сообщение от Пламя Запада

Так не все же эльфы такие древние. Есть среди них и молодые, Леголас например. Эти уже с детства были ленивые и равнодушные?

Вот откуда это берется вообще?Ленивые и равнодушные??
Хотя Nora выразилась достаточно ясно и понятно,выскажусь.
Объясни, пожалуйста, критерии, по которым ты судишь, что эльфы ленивы?
Они достаточно положили сил на то, чтобы этот мир не был порабощен силами зла.И сражались за него, не щадя своих жизней с Первой эпохи.Противостояли самому Морготу.Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?
я считаю, этого достаточно, чтобы проявить уважение и позволить им жить так, как хотят того они.
Настало время людей, и теперь их долг защищать Средиземье.

[Пламя Запада]

Объясни, пожалуйста, критерии, по которым ты судишь, что эльфы ленивы?

1. Меч Элендиля сломался. Вместо того, чтобы его починить, они на него тысячелетие смотрят и отговариваются, что мол не время.
2. Братство на Карадрасе. Арагорн и Боромир разгребают снег и таскают хоббитов. Леголас стоит сложа руки и улыбается.
Каким другим словом это назвать?

И сражались за него, не щадя своих жизней с Первой эпохи.Противостояли самому Морготу.Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?

У нас не Первая эпоха, а конец Третьей. Мало ли что было "когда-то там". Важно, что сейчас. Леголас с Морготом не воевал, а трутень с самого начала.

Настало время людей, и теперь их долг защищать Средиземье.

И кому они задолжали?