Толкин: книги и переводы

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Katherine Kinn
:-) В том-то и дело, что в этой версии галадриэль с Келеборном через Хэлькараксэ не шли. У них был свой корабль :-) В общем, вам сюда: АнК => Кабинет Профессора => Рабочий стол => "Неоконченные предания" => "История Галадриэли и Келеборна" в пер. А.Хромовой, Д.Бромберг и К.Кинн.

Там куда более существенная есть проблема: Галадриэль тогда оказывается двоюродной сестрой Келеборна, а из истории Гондолина мы знаем, что у нолдор браки между столь близкими родственниками не заключались.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение, в котором один форумчанин указывал другому, как нужно выражать свои мысли, удалено.
Это самомодерирование и предпосылка к флейму.

[Павел]

Каждый раз, когда я его читаю, у меня складывается впечатление, что это переводил вовсе не человек, а какой-нибудь PROMT или Сократ. Потому что я там вижу такое, что просто волосы шевелятся на голове:-) Ну скажите мне, нормальный взрослый человек может перевести текст вот таким образом - "белая рука даст нам мясо человека для еды"? Т.е. везде идет совершенно буквальный перевод. В связи с этим ответственно заявляю, что это самый корочный перевод ВК из всех существующих:-) Может быть книжный вариант и подредактирован немного, но в электронке там просто незабываемые перлы! Типа:
"Из сада доносились звуки газонокосилки Сэма Скромби.",
"Мастера Мерри зажало щелью", "Так много странного произошло, что учиться хвалить прекрасную госпожу под ласковыми ударами топора гнома будет не более удивительно." Ну и конечно же вот это: "Смеагорл поклянется никогда, никогда не позволять ему иметь его."
Наверное я сейчас займусь небольшой рекламой. Есть один сайт, один из моих любимых в русскоязычном интернете, его адресс - www.kniga2001.narod.ru/tolkien/
Его ведет человек по имени Corwin Celebdil, так вот то, что он делает меня просто восхищает. Это титанический труд! Его сводная таблица *всех* имен и названий большинства
переводов это что-то. Недавно он переработал перевод К&К и теперь там есть почти все. Кроме того там на его сайте еще куча всего интересного! А цитаты из перевода Грузберга я взял с его страницы приколов - www.kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/05.htm Там совершенно потрясающие вещи! Когда я это увидел, еще задолго до того как я познакомился с творчеством мл. лейтенанта, у меня возникло желание, сделать нечто подобное тому что сейчас делает он. Но увы это была лишь мечта, это проэкт мне не потянуть... Блин, наверняка ведь мой пост затеряется в этом трейде:-( А так хочется чтобы этот сайт посетило как можно больше людей! Надо было бы по-хорошему новую тему создать, но я не решился...

[Goth]

Не прокатит. Потому что, взять того же Кистяковскго. Как ты отличишь ляп от ''находки переводчика''?

[romx]

автор оригинала Katherine Kinn
Самое прикольное. что почти все авторы изданных переводов ВК - толкинисты!

Из этого следует только то, что толкинизм (и фанатство по тексту в общем случае) еще не гарантирует качества перевода, а напрашивается вывод что как раз обратно.
Я еще не забыл как мы тут шлифовали перевод субтитров, сколько схлестывались именно на тему "взглядов на".
Возможно в данном случае переводчикам, как это ни парадоксально, не хватало "отстраненности", "незаинтересованности".

И все-же несмотря ни на что я считаю что Толкиену с переводами в частности на русский повезло. Все-же согласитесь что многие авторы (уж не упоминаю о многострадальной Дюне) такого уровня переводов не дожидались, и споры наши о переводах скорее между "хорошими" и "очень хорошими" вариантами.

[romx]

автор оригинала Katherine Kinn
Вы это серьезно?

Я думаю причины этой эпиграммы были все-же другие. Отношение к Маршаку "тогда" было сложноватое. То есть сейчас мы помним в основном нетленку его (и это в высшей степени правильно), а в свое время его изрядно презирали высоколобые за "поденку" в виде например стишков к карикатурам "кукрыниксов" на злобу дня в "Правде", и прочим заказным политическим штучкам. была у меня когда-то целая книга такого добра. Слава богу что теперь это все забыто..

[Bete Noire]

2 Katherine Kinn

Спасибо за перевод. Очень.

А почему вы "Бэггинс" не переводите?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Bete Noire
2 Katherine Kinn

Спасибо за перевод. Очень.

А почему вы "Бэггинс" не переводите?

ООО! Бэггинс - это целая история. Если говорить модными словами, то Бэггинсы, Бэг-Энд, Саквилль-Бэггинсы и еще некоторое количество имен (Cotton и Гэмджи!) и названий завязаны у Толкина в хитрый концепт. Тут и подробно расписанная у Шиппи история выражений "бэг-энд" и "куль-де-сак", то есть "тупик", и "офранцуженная" фамилия боковой ветви Бэггинсов, и еще куча всяких намеков и аллюзий. Часть из них еще можно встроить в текст, но только при условии, что фамилии эти останутся как есть, непереведенными.

Вообще парадокс - непереведнными останутся все фамилии героев - Бэггинс, Тук, Брендибэк, Гэмджи...
А вот остальные... Ройлы, Пойлы, Белоноги, Толстобрюхлы (или Перестегинсы?), Подхолминсы, Песошкинсы, Верескоры и Чертополоксы, а также Шерстолапы, который Шерстопалы (Proudfeet, которые Proudfoots :-)) - будут переведены в доброй старой традиции "говорящих" английских имен, как учит нас незабвенная Нора Галь :-)
Разумеется, я тут привела примеры из известных переводов, потому что у себя я еще не нашла окончательных вариантов.

[Morgana]

автор оригинала Katherine Kinn

Даже группа ТТТ, декларирующая академичность перевода, не свободна от желания вложить свое в текст.

Кэтрин, у меня по этому поводу есть вопрос. Можно тут или лучше в ПМ?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana

Кэтрин, у меня по этому поводу есть вопрос. Можно тут или лучше в ПМ?

В общем, все равно. Как вы считаете -будет это интересно кому-то, кроме нас двоих? Если да, то можно и здесь.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Сарэ


ВАААХ!
Как мне нравится!
А из Сильма ты что-нибудь переводила?

Только нужные для работы или заинттересовавшие меня фрагменты. ну вот, например: Война Гнева (перевод фрагментов текста и обсуждение)

[Morgana]

Задам тут.
"Неоконченные предания.."
Повесть о детях Хурина

стр. 73, слова Лабадала

"Оставь грядущее в покое. Довольно для каждого дня своей заботы"

Фраза, выделенная курсивом, это Евангелие от Матфея, 6.34 (часть стиха)

У меня нет английского варианта Анфиништов, но на Имладрисе, по моей просьбе, мне запостили этот отрывок. Я посмотрела английское Писание, именно эта фраза с английским Мтф. 6.34 не совпадает. Давать прямую цитату из Писания - очень сильный прием. Чем это вызвано?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana
Задам тут.
"Неоконченные предания.."
Повесть о детях Хурина

стр. 73, слова Лабадала

"Оставь грядущее в покое. Довольно для каждого дня своей заботы"

Фраза, выделенная курсивом, это Евангелие от Матфея, 6.34 (часть стиха)

У меня нет английского варианта Анфиништов, но на Имладрисе, по моей просьбе, мне запостили этот отрывок. Я посмотрела английское Писание, именно эта фраза с английским Мтф. 6.34 не совпадает. Давать прямую цитату из Писания - очень сильный прием. Чем это вызвано?

"It would be best indeed," said Sador. "So most men teach, and few men learn. Let the unseen days be. Today is more than enough."

Да, никаким "довлеет дневи злоба его" и не пахнет. У меня там переведено прямо - "На сегодня более чем довольно".

Не знаю причины. Возможно, просто потому, что хотелось вставить поговорку. Более глубинных соображений точно не было.

Впрочем, как раз к переводу "Нарн иХин Хурин" я имею наибольшие претензии. Ведь в оригинале это сага, вплоть до устойчивых оборотов и эпитетов. Почему Анна перевела ее таикм современным стилем, я не знаю. Саги она знает гораздо лучше меня, и писать "под сагу", в том числе и висы, умеет намного лучше.

[Morgana]

автор оригинала Katherine Kinn

"Возможно, просто потому, что хотелось вставить поговорку.

"Поговорка" - это сильно

Почему подобный же отсыл есть и в "Жене морехода", можно и не спрашивать?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana


"Поговорка" - это сильно

Почему подобный же отсыл есть и в "Жене морехода", можно и не спрашивать?

Ну, вообще-то лучше было бы спросить у самих ТТТ. Я не могу судить об их мотивах.

К слову сказать, ведь евнгельскую или библейскуюп рироду многих поговорок люди часто просто не осознают.

[Natalie]

автор оригинала Павел
Когда я это увидел, еще задолго до того как я познакомился с творчеством мл. лейтенанта, у меня возникло желание, сделать нечто подобное тому что сейчас делает он.

А ты не узнавал, может, ему помощь нужна?

Но увы это была лишь мечта, это проэкт мне не потянуть... Блин, наверняка ведь мой пост затеряется в этом трейде:-( А так хочется чтобы этот сайт посетило как можно больше людей! Надо было бы по-хорошему новую тему создать, но я не решился...

Гм, ну ради такого дела, я думаю, вполне можно, даже нужно Можно открыть отдельную тему на какое-то время, чтобы ее увидели как можно больше человек, а потом снова слить с этой. Или вообще сделать тему, специально посвященную переводам имен собственных из Толкина

[Alla]

автор оригинала Katherine Kinn

В целом согласна, за одним исключением. Я не настолько самоуверенна, чтобы тягаться с Трауберг, а та, как известно, сказала, что переводить ВК не будет - не потянет.
Максимум, который могу выдать я, - это вычисленный и проверенный подстрочник.

Хорошая предпосылка, ничего не скажешь. Теперь посмотрим, как она выполняется.

автор оригинала Katherine Kinn
С громом сшиблись они. Но белое пламя гнева северян разгорелось жарче, и более искусны были они в бою со своими длинными копьями - и отчаянны. Их было меньше, но они раскололи строй южан, подобно молнии, ударившей в лес.

А вот и оригинал:
Great was the clash of their meeting. But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter. Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest.

Итак.
У Толкина предельно лаконичная и изящная формулировка: But the white fury of the Northmen burned the hotter.
А что же мы видим в переводе Кинн?
"Но белое пламя гнева северян разгорелось жарче".
Да такое и не выговоришь-то сразу. [Здесь был Vasya. Личные наезды удалены. Alla, постарайтесь не переходить на личности, это ведь не обязательно при обсуждении перевода?]... Куда как естественнее выглядит для русского языка такая фраза:
"Но раскаленная добела ярость северян пылала жарче", да и к оригиналу оно как-то ближе. Про пламя и гнев у Толкина вообще ничего не сказано. [наезд удален].

Идем дальше.
"and more skilled was their knighthood with long spears and bitter"
Перевод Кинн:
"более искусны были они в бою со своими длинными копьями - и отчаянны"
[наезд удален], Кэтрин Кинн не верит Толкину, поэтому пытается переделать его по своему усмотрению. (Кто не знаком с предыдущим подобным фактом, может убедиться сам вот здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml).
У Толкина совершенно однозначно написано "knighthood", что любой словарь переводит как "рыцарство", т.е говорится не о конкретных рыцарях, а о сословии в целом. Но Кинн [наезд удален] заменяет существительное на местоимение.
Следующая замена смысла - "bitter". Кинн переводит его словом "отчаянны". Тогда как у Толкина смысл совершенно однозначный - "лютые".
Bitter - часть словосочетания bitter enemy = лютый враг, что и для англоязычного читателя тоже имеет негативный оттенок. Значит, выбрано оно было Толкином неслучайно. [наезд удален], нельзя называть положительных героев "лютыми", значит надо их облагородить и назвать "отчаянными".

Ну и последняя в этом отрывке фраза.
"Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest."
Перевод Кинн:
"Их было меньше, но они раскололи строй южан, подобно молнии, ударившей в лес".

Для начала слово Southrons. Это слово из шотландского диалекта и в нем оно имеет ярко выраженный презрительный оттенок. Так что, хотя в словаре действительно дается перевод "южанин", но это слово слишком нейтральное и не передает смысл, который вкладывал в него Толкин.
Ну и, наконец, "подобно молнии, ударившей в лес". Ох, и много же сказано на эту тему в переписке между Марком Хукером и Владимиром Свиридовым, опубликованной на сайте ТТТ (http://ttt.by.ru/vs/letter01.shtml и дальше, всего 8 писем). Если вкратце все это обобщить, то смысл здесь должен быть совершенно другой - Толкин подразумевает силу и натиск, бешенный напор, подобный лесному пожару. В переводе Кинн ничего такого нет и в помине. Бледная невыразительная формулировка.

Так что ни на какой "вычисленный и проверенный подстрочник" этот перевод явно не тянет... [наезд удален].

[Alla, я не стал удалять ваше сообщение, поскольку оно поднимает, на мой взгляд, интересные проблемы. Но в нескольких местах я был вынужден его отредактировать. Провокации флейма здесь пресекаются.]

Возможно ли такое, что у меня есть два разных Кистямура?
Я читаю более новый перевод и нахожу там такие перлы, которых в старом нет. Например: Глава "Раскрытый заговор". Пиппин - Фродо: "Сэм, конечно, отличный парень, он за тебя дракону пасть порвет, если дотянется.". ЧТО ЭТО ТАКОЕ????

[Tari-bird]

автор оригинала Xeni@
Пиппин - Фродо: "Сэм, конечно, отличный парень, он за тебя дракону пасть порвет, если дотянется.". ЧТО ЭТО ТАКОЕ????

Ксень, странно, а меня всегда эта фраза очень веселила, особенно примечание - "если дотянется". Всегда воспринимала как образец хоббитского остроумия и конкретно Пиновского озорства.

А тебе не нравится?

[Vasya Gondorsky]

Я прошу всех участников дискуссий о переводе в этом треде с особой тщательностью выбирать формулировки, ввиду флеймоопасности темы.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Alla

Спасибо модератору за удаленные фрагменты. Алла, я русским языком написала буквально в следующем же своем сообщении - что замечания и критика приветствуются.
Я понимаю вашу ревность переводчика, занятого тем же самым текстом, но совершенно не понимаю, чем я вызвала такую вашу неприязнь.

Итак.
У Толкина предельно лаконичная и изящная формулировка: But the white fury of the Northmen burned the hotter.
А что же мы видим в переводе Кинн?
"Но белое пламя гнева северян разгорелось жарче".
Да такое и не выговоришь-то сразу. [Здесь был Vasya. Личные наезды удалены. Alla, постарайтесь не переходить на личности, это ведь не обязательно при обсуждении перевода?]... Куда как естественнее выглядит для русского языка такая фраза:
"Но раскаленная добела ярость северян пылала жарче", да и к оригиналу оно как-то ближе. Про гнев у Толкина вообще ничего не сказано. [наезд удален].

Алла, проблема заключается в том, что и white flame, и fury встречаются у Толкина многократно, причем в определенных контекстах. Я еще выбираю между "яростью" и "гневом" - хотя в данном случае, возможно, вы правы, и тут действительно более уместно слово "ярость", чем "гнев". "Разгорелось"... Возможно, тут будет лучше поставить "пылало", таки Past Indefinite налицо, а последовательность действий ничего против не имеет.
А вот "раскаленная добела ярость" - это уже по-русски не бывает. Можно "дойти до белого каления", бывает "раскаленный яростью", но вот ярости раскаленной не бывает.

Идем дальше.
"and more skilled was their knighthood with long spears and bitter"
Перевод Кинн:
"более искусны были они в бою со своими длинными копьями - и отчаянны"
[наезд удален], Кэтрин Кинн не верит Толкину, поэтому пытается переделать его по своему усмотрению. (Кто не знаком с предыдущим подобным фактом, может убедиться сам вот здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml).
У Толкина совершенно однозначно написано "knighthood", что любой словарь переводит как "рыцарство". Но Кинн [наезд удален] заменяет существительное на местоимение.

О рыцарстве и рохиррим. Вы забываете, что knight - это просто всадник. Здесь невозможно употребить слово "рыцарство", потому что рохиррим не были рыцарями в современном смысле этого слова - никто из них не служил пажом и оруженосцем, чтобы затем получить рыцарское посвящение. У короля, живущего в подобии Хеорота, не может быть "рыцарства" - это слово по-русски однозначно связано с более поздними временами, а не с англосаксонскими с оттенком готских (см. главу о Рохане и рохиррим в "the Road to Middle-earth" Е.Шиппи.). Но Толкина часто проделывает со словами удивительную вещь - он воскрешает их ранний смысл, который в современных словарях стоит третьи, четвертым... двадцатым.
Так вот, я считаю, что в этом месте употребление слова "рыцарство" неправомерно. Здесь knighthood - это слово в исконном, "готско-беовульфовском" значении, "всадничество", если можно так сказать. Не будем забывать, что римский всадник (отнюдь не рыцарь) также именуется knight. А еще этим словом называется просто конный копейщик в доспехе.
Возможно, и следует тут поставить вместо "они" - "всадники", хотя это растянет фразу.
Но слово "рыцарство" тут ставить нельзя. У Беовульфа нет рыцарей, у Теодерида - тоже. Толкин потратил массу усилий, чтобы создать образ германской древности, что нельзя его разрушать одним русским словом, имеющим четкую коннотацию к более поздним временам - в отличие от употребленного им английского.
Вывод: поскольку в русском языке слово "рыцарство" имеет более узкую и более культурно окрашенную коннотацию, употреблять его применительно к рохиррим нельзя. Его следует заменить смысловым аналогом, вроде "всадника", или иным кореферентом.

Насчет предыдущего факта - чистой воды введение в заблуждение. Мне очень не хотелось бы ради опровержения этого заблуждения публиковать неоконченную работу - то есть полностью главу о битве на Пеленнорских полях. Мне очень жаль, что вы следуете устаревшей года на два с лишним информации госпожи Семеновой.

Следующая замена смысла - "bitter". Кинн переводит его словом "отчаянны". Тогда как у Толкина смысл совершенно однозначный - "лютые".
Bitter - часть словосочетания bitter enemy = лютый враг, что и для англоязычного читателя тоже имеет негативный оттенок. Значит, выбрано оно было Толкином неслучайно. [наезд удален], нельзя называть положительных героев "лютыми", значит надо их облагородить и назвать "отчаянными".

Я бы попросила вас не приписывать мне мыслей, которых я не думаю. Поскольку прибор для чтения мыслей не изобретен, а осанвэ придумал профессор Толкин, не следует "читать" мысли других людей, то есть - приписывать.
Итак, слово bitter. Большой англо-русский словарь под ред. Ю.Апресяна (наилучший на сегодняшний день) дает вот что:

bitter1 II ['bItq] a
1. горький
2. горький, мучительный
3. сильный, резкий
4. злой, ожесточённый
bitter enemy — злейший враг !!

Слову "лютый", согласно русско-английскому словарю, соответствуют:

fierce [fIqs] a
1. свирепый, лютый, жестокий

sanguinary ['sxNgwIn(q)rI] a
1. кровавый, кровопролитный
2. окровавленный, кровавый
3. кровожадный, жестокий, лютый; кровавый


Но отнюдь не bitter! Поэтому никаких "лютых" там нет. Кроме того, не забывайте о коннотациях слова "лютый" в русском языке. Лютыми у нас бывают морозы, звери, а также душегубы. Но никак не воины в бою, который бывают максимум свирепыми.

Ну и последняя в этом отрывке фраза.
"Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest."
Перевод Кинн:
"Их было меньше, но они раскололи строй южан, подобно молнии, ударившей в лес".

Для начала слово Southrons. Это слово из шотландского диалекта и в нем оно имеет ярко выраженный презрительный оттенок. Так что, хотя в словаре действительно дается перевод "южанин", но это слово слишком нейтральное и не передает смысл, который вкладывал в него Толкин.

В разбираемом отрывке идет четкое противопоставление слов Northmen (рохиррим) и Southrons, северяне и южане. Юг в ВК имеет легкую отрицательную коннотацию - на юге у нас Саурон, враждебный Харад и все такое, ан севере - дом родной и начало пути.
Словарь действительно дает для Southrons перевод "англичанин" с пометкой "шотл." Но так переводить нельзя, вы согласны?
В английском языке есть (насколько мне известно) два слова со значением "южанин" -американское Southerner и шотландское Southrons. Оба, что характерно, даны врагам - североамериканцы-янки называли жителей южных штатов Southerners, И, судя по литературе, с тем же оттенком презрения, о котром говорите вы.
Но, что характерно, на русский язык и шотландское, и американское слова переводятся одинаково - "южане". См. любой приличный перевод книг о Гражданской Войне в Америке или о перипетиях англо-шотландской границы.

Ну и, наконец, "подобно молнии, ударившей в лес". Ох, и много же сказано на эту тему в переписке между Марком Хукером и Владимиром Свиридовым, опубликованной на сайте ТТТ (http://ttt.by.ru/vs/letter01.shtml и дальше, всего 8 писем).

Я очень уважаю Марка Хукера как коллегу-толкиниста, но в вопросе перевода на русский язык он, увы, мне не указ. Причина этому проста - он (в той же переписке) называл лучшим переводом на русский язык перевод Грузберга. ТАКОЙ подстрочник переводом не является.

Если вкратце все это обобщить, то смысл здесь должен быть совершенно другой - Толкин подразумевает силу и натиск, бешенный напор, подобный лесному пожару. В переводе Кинн ничего такого нет и в помине. Бледная невыразительная формулировка.

Замечание в сторону - вы знаете, что подразумевает Толкин?
Алла, я прошу вас обратить внимание на сочетаемость смыслов слов. Глагол сlove (форма прошедшего времени от to cleave) имеет следующие значения:

cleave1 [kli:v] v (clove, cleft, cleaved [-d], арх. clave; cloven, cleft, cleaved, clove)
1. 1) раскалывать
the earthquake has cleft great chasms in the rocks — землетрясение образовало в скалах глубокие расселины
the sections into which society is cleft — группы, на которые разделено общество
the ground was cloven by frost — земля растрескалась от мороза
2) раскалываться
this wood cleaves easily — это дерево легко раскалывается /колется/
every society cleaves along class lines — любое общество расколото на классы
2. 1) рассекать (воду, воздух и т. п. — о птице, судне, пловце и т. п.)
the vessel will soon cleave her way through the strait — корабль скоро пройдёт через пролив
the plane was cleaving the clouds — самолёт пронзал облака
2) прорубать, просекать
to cleave a path through the wilderness — прорубить дорогу через заросли

Лесной пожар, при всем моем уважении к Марку Хукеру, не имеет отношения к fire-bolt, "огненной молнии". А речь в данной фразе идет о том, что атака рохиррим РАССЕКАЕТ строй южан. Пожар ничего рассечь не может. Роханцы наступают отнюдь не по всему фронту, а идут на врага лавой (опять отсылаю к Шиппи, фрагмент о panache), как, собственно, и ходит в атаку архаичная конница - клином врезаясь в строй врага, рассекая на части и так далее.
Более того, именно в случае степи - а вы, я надеюсь, помните описание местности в Рохане и вокруг Минас-Тирит? - никаких метафор про лесной пожар тонкий стилист Толкин допустить, по моему мнению, не мог, разве что степной :-). Да и по словарном узначению тут именно молния, павшая на врага и расколовшая его строй [, как сухое дерево].

Понимаете ли, Алла, минимальная единица перевода текста вовсе не предложение. А сверхфразовое единство. Перевод фраза за фразу в случае Толкина приводит к потрясающим конфузам.

Так что ни на какой "вычисленный и проверенный подстрочник" этот перевод явно не тянет... [наезд удален].

Как видите, словарь с вами несогласен :-)

[freshy]

автор оригинала Katherine Kinn

Но Толкина часто проделывает со словами удивительную вещь - он воскрешает их ранний смысл, который в современных словарях стоит третьи, четвертым... двадцатым.

Katherine Kinn, у нас еще на прошлом форуме возникла небольшая дискуссия по поводу перевода слова herold как звания Элронда в армии Гил-Гэлада. Первым значением здесь действительно идет герольд, однако четвертым-пятым - заместитель командира. Второй вариант больше подходит к Элронду, чем первый, ИМО. Как это слово переведено у вас, не подскажете?

[Katherine Kinn]

автор оригинала freshy


Katherine Kinn, у нас еще на прошлом форуме возникла небольшая дискуссия по поводу перевода слова herold как звания Элронда в армии Гил-Гэлада. Первым значением здесь действительно идет герольд, однако четвертым-пятым - заместитель командира. Второй вариант больше подходит к Элронду, чем первый, ИМО. Как это слово переведено у вас, не подскажете?

Я оставила его герольдом. Именно потому, что значение этого слова в русском покрывает все нужные английские значения. другео дело, что о значении "заместитель командира" знают только те, кто интересуется историей.
Но лучшего варианта нет. Это такая чисто западноевропейская реалия.

[Alla]

автор оригинала Katherine Kinn

Я понимаю вашу ревность переводчика, занятого тем же самым текстом, но совершенно не понимаю, чем я вызвала такую вашу неприязнь.

Во-первых, никакой "ревности" я за собой что-то не замечала. Переводом этим я не занимаюсь уже очень давно, так что и конкурировать мне с Вами не в чем.
Как раз наоборот, я всячески готова приветствовать создание, наконец-то, адекватного перевода. Но вот именно адекватного, а не очередной "истории по Толкину".

О рыцарстве и рохиррим. Вы забываете, что knight - это просто всадник. Здесь невозможно употребить слово "рыцарство", потому что рохиррим не были рыцарями в современном смысле этого слова - никто из них не служил пажом и оруженосцем, чтобы затем получить рыцарское посвящение.

Вот опять Вы, Кэтрин, спорите с Толкином. У него было как минимум два оруженосца, причем один именно у короля Тоедена:
‘Gladly will I take it,’ said the king; and laying his long old hands upon the brown hair of the hobbit; he blessed him. ‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

И вторая цитата:
At the last before the guests set oat Éomer and Éowyn came to Merry, and they said: ‘Farewell now, Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark! Ride to good fortune, and ride back soon to our welcome!’

Так как же может быть оруженосец без рыцарства?

Насчет предыдущего факта - чистой воды введение в заблуждение. Мне очень не хотелось бы ради опровержения этого заблуждения публиковать неоконченную работу - то есть полностью главу о битве на Пеленнорских полях. Мне очень жаль, что вы следуете устаревшей года на два с лишним информации госпожи Семеновой.

Если эта информация устарела, Вы можете ее опровергнуть своим переводом. Пока же я ничего подобного еще не видела. А из того, что видела, вывод, сделанный Натальей Семеновой, напрашивается однозначно.

Но отнюдь не bitter! Поэтому никаких "лютых" там нет. Кроме того, не забывайте о коннотациях слова "лютый" в русском языке. Лютыми у нас бывают морозы, звери, а также душегубы. Но никак не воины в бою, который бывают максимум свирепыми.

Как я уже писала, это часть устойчивого словосочетания, хорошо знакомого носителям языка. Поэтому и воспринимается оно именно в таком контексте, а не в вырванном из него.
И как раз "лютыми" враги бывают не менее часто, чем морозы и звери.
Толкин, когда писал роман, рассчитывал на восприятие его носителями языка, а не теми, кто будет читать, заглядывая в словарь.

Но, что характерно, на русский язык и шотландское, и американское слова переводятся одинаково - "южане". См. любой приличный перевод книг о Гражданской Войне в Америке или о перипетиях англо-шотландской границы.

Слово Southron абсолютно не является обиходным и входит в словарный запас даже далеко не каждого студента университета.
В отличие от него слово "южанин" - абсолютно общеупотребительное и не имеет вообще никакой смысловой окраски.
А говорить о том, с чем ассоциируется Юг или Север в произведениях Толкина, можно, конечно, вот только какое отношение это имеет к выбору слов самим Толкином? Если бы он считал, что для читателя это настолько очевидно, то и назвал бы харадрим не Southrons, а southerners.

Я очень уважаю Марка Хукера как коллегу-толкиниста, но в вопросе перевода на русский язык он, увы, мне не указ. Причина этому проста - он (в той же переписке) называл лучшим переводом на русский язык перевод Грузберга. ТАКОЙ подстрочник переводом не является.

Готовый перевод - дело носителя языка. Но комментарии коллеги-исследователя едва ли можно переоценить. Скажем, при выборе
эпитетов и синонимов для bitter.
И того же Грузберга Марк Хукер считает лучшим только и исключительно с точки зрения передачи им смысла, никак при этом не оценивая его литературные достоинства.
Кроме того, и у Марка Хукера, и у меня имеется оригинал перевода Грузберга (никем никогда не редактировавшийся), а не, мягко говоря, несколько искаженная интернетовская версия. Именно на оригинальной версии он и строит свои оценки.

Замечание в сторону - вы знаете, что подразумевает Толкин?
А речь в данной фразе идет о том, что атака рохиррим РАССЕКАЕТ строй южан. Пожар ничего рассечь не может. Роханцы наступают отнюдь не по всему фронту, а идут на врага лавой (опять отсылаю к Шиппи, фрагмент о panache), как, собственно, и ходит в атаку архаичная конница - клином врезаясь в строй врага, рассекая на части и так далее.
[...]
Да и по словарном узначению тут именно молния, павшая на врага и расколовшая его строй [, как сухое дерево].

Вот именно, Кэтрин, "вы знаете, что подразумевает Толкин?"
Если бы он хотел написать, "как молния рассекает сухой ствол" - он бы так и написал.
Здесь же нет ни слова "молния", ни слова "сухой", ни слова "ствол".
Есть только "fire-bolt in a forest". Так откуда же Вы тогда знаете, что он имел ввиду молнию и сухой ствол?

Понимаете ли, Алла, минимальная единица перевода текста вовсе не предложение. А сверхфразовое единство. Перевод фраза за фразу в случае Толкина приводит к потрясающим конфузам.

Вот тут я с Вами совершенно согласна - перевод можно оценивать только по совокупности языка и точности передачи смысла. Но если этот смысл до такой степени хромает в одной фразе, кто даст читателю гарантию, что он не будет точно также искажен и повсеместно?
Вы же претендуете на "вычисленный и проверенный подстрочник", так почему же до такой степени вольно обращаетесь с подобными деталями?

[freshy]

Исчерпывающе. Спасибо.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Alla

Как раз наоборот, я всячески готова приветствовать создание, наконец-то, адекватного перевода. Но вот именно адекватного, а не очередной "истории по Толкину".

Если бы вы желали конструктивной работы, я думаю, Васе не пришлось бы делать в вашем сообщении столько купюр.
Я учитываю замечания, которые считаю разумными и обоснованными.

Вот опять Вы, Кэтрин, спорите с Толкином. У него было как минимум два оруженосца, причем один именно у короля Тоедена:
‘Gladly will I take it,’ said the king; and laying his long old hands upon the brown hair of the hobbit; he blessed him. ‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

И вторая цитата:
At the last before the guests set oat Éomer and Éowyn came to Merry, and they said: ‘Farewell now, Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark! Ride to good fortune, and ride back soon to our welcome!’

Так как же может быть оруженосец без рыцарства?

Оруженосец БЕЗ рыцарства бывает. А вот рыцарство у рохиррим - нет. Повторю еще раз: в русском языке у слова "рыцарство" гораздо более суженное поле значений, чем у английского "knighthood". И это сужение дает весомые основания в этом месте использовать кореферент.
К слову, у князя Имрахиля именно рыцари - и вооружение у них описано рыцарское, аналог на 12-13 век, и Дол-Амрот - ланн, то есть феод. А рохиррим - варвары-федераты Аэция. Такое вот смешение временнЫх пластов истории.

Обратимся теперь к банальнейшему глоссарию в клссической "Хрестоматии по истории английсокго языка" и посмотрим. что у нас там со словом knight. Он нам дает древнеанглийское cniht - мальчик, слуга, (молодой) воин и среднеанглийское knyght - (молодой) воин, рыцарь. так что в данной фразе knighthood с длинными копьями - это всадники с длинными копьям из дружины и ополчения Теодена, а вовсе не рыцари короля Артура.

Если эта информация устарела, Вы можете ее опровергнуть своим переводом. Пока же я ничего подобного еще не видела. А из того, что видела, вывод, сделанный Натальей Семеновой, напрашивается однозначно.

Я не буду показывать совершенно сырой кусок текста. Тем более для того, чтобы докааать, что я не верблюд.

Как я уже писала, это часть устойчивого словосочетания, хорошо знакомого носителям языка. Поэтому и воспринимается оно именно в таком контексте, а не в вырванном из него.
И как раз "лютыми" враги бывают не менее часто, чем морозы и звери.
Толкин, когда писал роман, рассчитывал на восприятие его носителями языка, а не теми, кто будет читать, заглядывая в словарь.

Алла, переводчик обязан смотреть в словарь. Потому что ни одно слово не имеет абсолютно точных аналогов в другом языке. А проверять соответствия семантических полей переводчик просто обязан. И сочетаемость слов тоже. А то ведь можно влипнуть, как с аннотацией на обложке сочинений блаженного Эскривы. Та4 и написано - "он хотел выжечь в сердцах верных каленым железом слова Христа..." Круто, правда? О чем забыл переводчик? О том, что испанскому устойчивому выражению "выжечь каленым железом" в русском языке соответствует выражение "выучить наизусть" ("чтобы от зубов отскакивало", "зарубить на носу" и так далее), а каленым железом по-русски выжигают враждебные явления.
есть атко словарь - сочетаемости слов русского языка, так вот он очень полезен.

Слово Southron абсолютно не является обиходным и входит в словарный запас даже далеко не каждого студента университета.
В отличие от него слово "южанин" - абсолютно общеупотребительное и не имеет вообще никакой смысловой окраски.

В переводах и Southerner, и Southron выглядят одинаково - "южанин". Следов другого враианта обнаружить не удалось.

А говорить о том, с чем ассоциируется Юг или Север в произведениях Толкина, можно, конечно, вот только какое отношение это имеет к выбору слов самим Толкином? Если бы он считал, что для читателя это настолько очевидно, то и назвал бы харадрим не Southrons, а southerners.

Ох, Алла, вы меня поразили. Да в том-то и дело, что у Толкина эти скрытые ассоциации создаются намеренно вполне лингвистичесикми способами, о чем с восторгом длинно и подробно пишет Шиппи. Так что при внимательном переводе, аккуратно обращаясь с лексикой, вполне можно достичь сравнимого эффекта. Но для этого нужно, переводя фразу, иметь в виду весь текст, со всеми его связями.

Готовый перевод - дело носителя языка. Но комментарии коллеги-исследователя едва ли можно переоценить. Скажем, при выборе
эпитетов и синонимов для bitter.

Спасибо, у меня достаточно коллег-переводчиков для этого. Почему-то рекомендации Светланы Лихачевой или Натальи Прохоровой для меня более значимы. И консультанты-носители английского языка у меня тоже есть.

И того же Грузберга Марк Хукер считает лучшим только и исключительно с точки зрения передачи им смысла, никак при этом не оценивая его литературные достоинства.

???????
Нора Галь. Слово живое и мертвое
Я бы посоветовала Марку Хукеру и его единомышленникам прочитать сначала вот эту книжку. Желательно также знать книги, которые приводит в пример Нора Галь.

Смысл художественного произведения в отрыве от литературных достоинств? Оксюморон. Не бывает.

Дело в том, что, как учит нас Ю.Лотман вместе со всей Тартусской семиотической школой, а также Р.Якобсон, форма в художественном произведении "нагружена" смыслом, и потому-то произведение художественное. Невозможно оторвать смысл от способа его выражения. Это все равно, что излагать смысл стихотворения "Я вас любил..." прозой. Чот останется от произведения? Рожки да ножки в виде пересказа фабулы.

Кроме того, и у Марка Хукера, и у меня имеется оригинал перевода Грузберга (никем никогда не редактировавшийся), а не, мягко говоря, несколько искаженная интернетовская версия. Именно на оригинальной версии он и строит свои оценки.

Видите ли, Марк на полном среьезе считает, насколько я поняла, большим достоинством этого перевода то, что в нем сохраняется порядок слов и их грамматические формы.
Это как раз то, за что на практикуме по переводу ставят жирную двойку. Потому что переводить следует на русский язык. Нормальный русский язык,в котором не только порядок слов в предложении отличается от английского, но еще и слова в среднем в два раза длиннее, а управление не предложное, как в английском, а падежное. И так далее...

Вот именно, Кэтрин, "вы знаете, что подразумевает Толкин?"
Если бы он хотел написать, "как молния рассекает сухой ствол" - он бы так и написал.

Алла, заметьте, что вы цитируете сейчас не мой перевод, а мои попытки пояснить вам то, что , в принципе, из текста ясно. То есть - что глагол cleave означает "рассечь, разделить", а в словах
fire-bolt in a forest нет никаких лесных пожаров (bush fire, wildfire или forest fire). И что я перевожу фразу дословно :-) за что и ратует Марк Хукер. Впрочем, я делаю это из иных соображений.

Здесь же нет ни слова "молния", ни слова "сухой", ни слова "ствол".
Есть только "fire-bolt in a forest". Так откуда же Вы тогда знаете, что он имел ввиду молнию и сухой ствол?

Насчет молнии:
bolt1 I n
6. 1) молния
2) удар грома

fire-bolt - удар молнии.

О сухом стволе я ничего не писала, а взятое в квадратные скобки [как сухое дерево] потому и взято в скобки, что это МОЕ мнение о том, как раскалывается строй в подобных случаях. В тексте перевода никаикх сухих деревьев нет, там, как все могут видеть, один только лес, в который ударила молния, ка ки написано у Толкина.

Вот тут я с Вами совершенно согласна - перевод можно оценивать только по совокупности языка и точности передачи смысла. Но если этот смысл до такой степени хромает в одной фразе, кто даст читателю гарантию, что он не будет точно также искажен и повсеместно?

Как видите, словари с вами не согласны :-) Смысл отнюдь не хромает.

Вы же претендуете на "вычисленный и проверенный подстрочник", так почему же до такой степени вольно обращаетесь с подобными деталями?

Алла, это с вашей точки зрения вольно. И то, как видите, словари с вами несогласны. Наоброт, ваши предложеня насчет лютости рохиррим и лесных пожаров кажутся мне ненужной вольностью. Главное, не оправданной ничем.

Напоследок еще раз повторю - я приветствую замечания и критику, но отнюдь не в стиле перехода на личности. Это я и сама умею прекрасно, и наличие таких переходов говорит либо о том, что тот, кто их допускает, плохо воспитан, либо о том, что он имеет целью доказать оппоненту свое превосходство. Давайте вы не будете продолжать в таком тоне.

[Morgana]

*осторожно, чтоб не затоптали*

Алла, а Southron на русский как переводится?

[Natalie]

автор оригинала Morgana
*осторожно, чтоб не затоптали*

Алла, а Southron на русский как переводится?

Согласно словарю:

1) шотланд. англичанин

Syn:
Englishman

2)
а) амер. (Southron) южанин; уроженец, житель южных штатов США

Syn:
southerner

б) южанин (уроженец, житель южных районов Англии, Европы и т. п.)

По-моему, перевод "южанин" вполне адекватен. Да, это слово употреблялось в основнмо шотландцами, но нигде не указано, что с негативным оттенком - или. во всяком случае, более неготивным, чем при обычном упоминании англичан. Для этого существовало sassenach - известное оскорбительное название англичан.

Это во-первых, а во-вторых, есть доказательства, что Толкин употребил это слово с негативным или презрительным смыслом?

[Alla]

автор оригинала Katherine Kinn


Если бы вы желали конструктивной работы, я думаю, Васе не пришлось бы делать в вашем сообщении столько купюр.
Я учитываю замечания, которые считаю разумными и обоснованными.

На мой взгляд, в этом Вашем сообщении купюр надо сделать значительно больше, Вы переходите на личности, причем в самой грубой форме и не только по отношению ко мне - я-то могу Вам ответить, но и по отношению к человеку, который Вам ответить никак не может.

Оруженосец БЕЗ рыцарства бывает. А вот рыцарство у рохиррим - нет. Повторю еще раз: в русском языке у слова "рыцарство" гораздо более суженное поле значений, чем у английского "knighthood". И это сужение дает весомые основания в этом месте использовать кореферент.

Привидите мне хоть один пример оруженосца БЕЗ рыцарства. Пока же это лишь голословное утверждение, не более того.
Единственное значение, которе дает так любимый Вами словарь - это именно рыцарство и все к нему относящееся.

1. knighthood n
1. рыцарское звание, достоинство
2. личное дворянское звание рыцаря
3. собир. ист. рыцарство, рыцарское сословие
4. рыцарство (в поведении); благородство

Обратимся теперь к банальнейшему глоссарию в клссической "Хрестоматии по истории английсокго языка" и посмотрим. что у нас там со словом knight. Он нам дает древнеанглийское cniht - мальчик, слуга, (молодой) воин и среднеанглийское knyght - (молодой) воин, рыцарь. так что в данной фразе knighthood с длинными копьями - это всадники с длинными копьям из дружины и ополчения Теодена, а вовсе не рыцари короля Артура.

Странно как-то, вроде бы Толкин писал ни на древнеанглийском, ни на среднеанглийском, хоть и знал их прекрасно. Так что Вы опять же вкладываете в его слова тот смысл, который выгоден Вам.

Я не буду показывать совершенно сырой кусок текста. Тем более для того, чтобы докааать, что я не верблюд.

Ваше право, только тогда и не отрицайте голословно аргументированные, с приведенными из Вашего же перевода цитатами, доводы статьи.

Алла, переводчик обязан смотреть в словарь. Потому что ни одно слово не имеет абсолютно точных аналогов в другом языке.

Конечно, когда он недостаточно знает язык оригинала, у него просто не остается иного выхода.

В переводах и Southerner, и Southron выглядят одинаково - "южанин". Следов другого враианта обнаружить не удалось.

Вот именно об этом я Вам и говорю - язык надо чувствовать, а не полагаться исключительно на словарь. И тот, кто его чувствует, эту раздницу видит, а тот, кто переводит, обязан ее передать, иначе он искажает смысл.

Ох, Алла, вы меня поразили. Да в том-то и дело, что у Толкина эти скрытые ассоциации создаются намеренно вполне лингвистичесикми способами, о чем с восторгом длинно и подробно пишет Шиппи. Так что при внимательном переводе, аккуратно обращаясь с лексикой, вполне можно достичь сравнимого эффекта.

Опять же не спорю - "при внимательном переводе, аккуратно обращаясь с лексикой". А не выуживая из словаря первое имеющееся там значение.

Спасибо, у меня достаточно коллег-переводчиков для этого. Почему-то рекомендации Светланы Лихачевой или Натальи Прохоровой для меня более значимы. И консультанты-носители английского языка у меня тоже есть.

Боже упаси, я Вам никаких консультантов не навязываю, хотя та же Наталья Прохорова к мнению Марка Хукера прислушивается и с полоборота его не отвергает. Но это так, к слову.

Я бы посоветовала Марку Хукеру и его единомышленникам прочитать сначала вот эту книжку. Желательно также знать книги, которые приводит в пример Нора Галь.

Не думаю, что Марк Хукер нуждается в Ваших советах, тем более высказанных таким недопустимым тоном.

Смысл художественного произведения в отрыве от литературных достоинств? Оксюморон. Не бывает.

Точно так же, как не бывает и наоборот. Иначе получается Кистямур. Вы к этому стремитесь? Тогда у меня больше нет вопрсов.

Видите ли, Марк на полном среьезе считает, насколько я поняла, большим достоинством этого перевода то, что в нем сохраняется порядок слов и их грамматические формы.
Это как раз то, за что на практикуме по переводу ставят жирную двойку. Потому что переводить следует на русский язык. Нормальный русский язык,в котором не только порядок слов в предложении отличается от английского, но еще и слова в среднем в два раза длиннее, а управление не предложное, как в английском, а падежное. И так далее...

Вы поняли неправильно. Достоинством этого перевода Марк считает точное сохранение смысла и отсутствие отсебятины.
Вы опять же делаете неверные выводы и судите превратно, не разобравшись.

Насчет молнии:
bolt1 I n
6. 1) молния
2) удар грома

fire-bolt - удар молнии.

Словарь Мюллера предлагает почему-то совершенно другие варианты:
. bolt1 I n
1. 1) засов, задвижка; язык замка
2) шкворень; шпингалет
3) воен. (цилиндрический) затвор
2. болт
3. ист. стрела арбалета
4. бегство ...
Полностью...
2. bolt1 II v
1. запирать на засов
2. скреплять болтами, сболчивать (тж. bolt up)
3. (поспешно) выстрелить; пустить стрелу
4. выпалить, выболтать (тж. bolt out)
5. 1) броситься вперёд; нестись стрелой
2) понести (о лошади) ...
Полностью...
3. bolt2 I n уст.
сито; грохот

Полностью...
4. bolt2 II v
1) просеивать сквозь сито, грохотить; отсеивать (тж. bolt out)
2) внимательно расследовать, рассматривать

Где же здесь молния?

В тексте перевода никаикх сухих деревьев нет, там, как все могут видеть, один только лес, в который ударила молния, ка ки написано у Толкина.

Насколько я вижу, это утвержадете Вы, а никак не Толкин.

Как видите, словари с вами не согласны :-) Смысл отнюдь не хромает.

Вижу как раз обратное, не говоря уже о том, что кроме словарей существует еще и чувство языка.

Алла, это с вашей точки зрения вольно. И то, как видите, словари с вами несогласны. Наоброт, ваши предложеня насчет лютости рохиррим и лесных пожаров кажутся мне ненужной вольностью. Главное, не оправданной ничем.

Опраданной тем смыслом, который в этом видят носители языка, а не переводчики со словарем.

Напоследок еще раз повторю - я приветствую замечания и критику, но отнюдь не в стиле перехода на личности. Это я и сама умею прекрасно, и наличие таких переходов говорит либо о том, что тот, кто их допускает, плохо воспитан, либо о том, что он имеет целью доказать оппоненту свое превосходство. Давайте вы не будете продолжать в таком тоне.

В том, что Вы это умеете я нисколько не сомневаюсь, имела возможность убедиться на различных досках.
Что же касается воспитания - поищите для начала бревно, а потом уж и за соринку принимайтесь.
Я, во всяком случае, на этом дискуссию с Вами считаю исчерпанной.

[Alla]

автор оригинала Morgana
*осторожно, чтоб не затоптали*

Алла, а Southron на русский как переводится?

В словаре действительно дается перевод "южанин", но здесь, скорее всего, требуется подобрать диалектное слово, передающее тот оттенок смысла, который вкладывал в него Толкин.