Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Ууууу... какая выстраданная тема Сколько лбов палок об нее сломалось

kuruka
вот отсюда немного назад открути - и там будет столько почитать на эту тему, что тебе до Нового года как раз хватит


http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1499478


И вот тут где-то приблизительно

http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1500101

читала я это "палколомание", я ведь и не собираюсь эту тему развивать, просто высказала своё мнение на этот счёт.

[kuruka]

Понимаете, просто я училась на психфаке, поэтому прекрасно знаю, как могут понтоваться люди с низкой самооценкой)) И уж в сцене с Двалином, где Торина корчит и ломает, я никак не могу сказать, что он там "словил звезду" и поэтому нёс "бред про Дубощита". Я не говорю, что он какой-то там закомплексованный,неуверенный в себе и т.д., но какая-то червоточинка,грызущая душу, всётаки была на мой взгляд и возможно в обострении болезни, она начала выплывать на ружу и этот "внутренний дракон" и старался на неё давить, чтобы окончательно подчинить себе волю Торина. Торин ведь победил не засчёт того, что решил, что-"Я вот такой супермен и я круче какого-то там дракона", он победил т.к. его сущность, для которой друзья,его народ, его родина, стояли превыше всего, смогла подавить своей глубиной и наполненностью,эту "золотую пустышку". Вообщем-это борьба добра со злом,только внутри одного "человека" и добро победило, оно и вышло из горы после болезни, оно и было до болезни.

---------- Сообщение добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:44 ----------

считайте, что это просто моё мнение на ту "обмусоленную тему".

[Yennefer]

kuruka
про звезду я тогда не совсем точно выразилась, но не важно.
Но современная тенденция валить все, что не нравится на заниженную самооценку - по моему мнению, превратилось в смешное клише

но какая-то червоточинка,грызущая душу, всётаки была на мой взгляд и возможно в обострении болезни, она начала выплывать на ружу

Конечно была червоточина!
Разве это так странно, когда человек (не важно, гном) потерял все - отца, деда, королевство, он считал себя ответственным за судьбы своих людей, которым не мог дать ничего (во всяком случае - не так много, как хотел бы).


Это как камень висело над ним и он чувствовал, что бессилен выполнить свою миссию, и конечно же, мучил себя этими мыслями.

К тому же на нем висел родовой долг (как сказано в Походе на Эребор) - отомстить за отца и деда, что было крайне важно для гномов.

И он не мог выполнить НИЧЕГО!

Интересно, разве не было у него оснований чувствовать свое бессилие?

Но это не имеет никакого отношения к заниженной самооценке. Потому что это была РЕАЛЬНОСТЬ!
Это была самая трезвая оценка, какая могла быть при его характере.

Я имею в виду, что если бы он был пофигистом, он бы развел руками и сказал "а что я могу сделать" и забил бы на все, пошел бы удить рыбу...

Но Торин был совсем другим. Если его можно в чем-то обвинять, то только в гипертрофированном чувстве ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

А совсем не в том, в чем его постоянно обвиняют.

Конечно, он вспоминал о годах своего бессилия как о страшном сне (а во время затемнения это усилилось). Но что в этом необычного?


=====
А кроме того... Мы все обходим этот вопрос (как будто это табу) - Эребор был прекрасен и велик!
Вспоминать все это величие ("Я помню эти стены... эти ходы... этот камень...залы, полные золотого света...") - все то, что имел и потерял - никому не пожелаешь такого, верно?

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

kuruka
про звезду я тогда не совсем точно выразилась, но не важно.
Но современная тенденция валить все, что не нравится на заниженную самооценку - по моему мнению, превратилось в смешное клише

Я психфаков не кончала, но с людьми с заниженной самооценкой сталкивалась не мало - и тут, и что самое болезненное - в реале.
И что эти люди умеют вытворять, я знаю не из книжек а на горьком опыте.

Но это совсем не случай Торина.

Все, на эту тему я-пасс.

давала же себе зарок! давала же.....

Вы меня не так поняли...под "психфаком" я подразумеваю не то, что я книжек начиталась и типа такая умная,сижу тут их цитирую...я имела ввиду, что после обучения, стала замечать некоторые тонкости, которые до этого воспринимала по другому и разумеется, в жизни, я тоже сталкивалась с людьми с заниженной самооценкой (это,кстати,проявляется по разному, к каждому нужен индивидуальный подход). Я не считаю, что у Торина заниженная самооценка, я уже писала об этом, но внутренние проблемы явно присутствовали (ну еще бы, после всего, что он пережил,их просто не могло не быть) и эта болезнь т.е. этот "дракон",на этом и старался играть, когда вел внутреннюю борьбу с сущностью Торина...он старался давить на его, возможно,какие-то глубоко-закопанные чувства, при помощи которых, можно было бы им манипулировать(возможно,какое-то чувство вины,после потери близких, какие-то страхи, какую-то неуверенность в чем-то). А что касается-нравится-не нравится...у меня вообще нет к этой сцене такого отношения т.к. я понимаю, что это-болезнь...просто болезнь и всё тут...На мой взгляд,такое вообще не оценивается понятиями "нравится-не нравится".

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Арисаночка! Чтоб ты не сердилась вот тебе мой артик в подарок http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/blush.gif
http://img10.deviantart.net/e598/i/2...ja-d9eo4z7.jpg

Спасибо! Знаешь ведь, чем меня можно подкупить

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

Ну ты, подруга, крута - пошла даже дальше Бильбо
Угроза вызова модератора - это вам не орк чихнул...

А вот интересно, что правда, вызвала бы?

Если нам с ... с еще одной подругой будешь вызывать, так для нас это смертный приговор
Смотри, угробишь, потом ведь раскаиваться будешь, Master Burglar )))
Только вам тут уже ни прощальных речей, ни похорон...
Пропадем - и поминай как звали
 

А вот все вам скажи!
Я хорошо помню, кто у них на заметке

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

kuruka
про звезду я тогда не совсем точно выразилась, но не важно.
Но современная тенденция валить все, что не нравится на заниженную самооценку - по моему мнению, превратилось в смешное клише

Я психфаков не кончала, но с людьми с заниженной самооценкой сталкивалась не мало - и тут, и что самое болезненное - в реале.
И что эти люди умеют вытворять, я знаю не из книжек а на горьком опыте.

Но это совсем не случай Торина.

Все, на эту тему я-пасс.

давала же себе зарок! давала же.....



APD
Фу ты блин! Вернулась...

Конечно была червоточина!
Разве это так странно, когда человек (не важно, гном) потерял все - отца, деда, королевство, он считал себя ответственным за судьбы своих людей, которым не мог дать ничего (во всяком случае - не так много, как хотел бы).
Это как камень висело над ним и он чувствовал, что бессилен выполнить свою миссию, и конечно же, мучил себя этими мыслями.

К тому же на нем висел родовой долг (как сказано в Походе на Эребор) - отомстить за отца и деда, что было крайне важно для гномов.

И он не мог выполнить НИЧЕГО!

Интересно, разве не было у него оснований чувствовать свое бессилие?

Но это не имеет никакого отношения к заниженной самооценке. Потому что это была РЕАЛЬНОСТЬ!
Это была самая трезвая оценка, какая могла быть при его характере.

Я имею в виду, что если бы он был пофигистом, он бы развел руками и сказал "а что я могу сделать" и забил бы на все, пошел бы удить рыбу...

Но Торин был совсем другим. Если его можно в чем-то обвинять, то только в гипертрофированном чувстве ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

А совсем не в том, в чем его постоянно обвиняют.

Конечно, он вспоминал о годах своего бессилия как о страшном сне. Но что в этом необычного?

Здесь нет ничего необычного,разумеется...я говорю именно о болезни и о том, какое влияние она оказывала на Торина,используя всё это.

---------- Сообщение добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:25 ----------

Сообщение от Yennefer

Ууууу... какая выстраданная тема Сколько лбов палок об нее сломалось

kuruka
вот отсюда немного назад открути - и там будет столько почитать на эту тему, что тебе до Нового года как раз хватит


http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1499478


И вот тут где-то приблизительно

http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1500101

и да, я это всё написала лишь для того, чтобы высказать своё мнение по поводу "косплея Смаужка" и почему этот "косплей" все же происходил.

[Арисана]

Девы, вы меня извините, но мне вспомнилась одна статья, которую читала много лет назад

Журнал Канадской медицинской ассоциации на днях опубликовал результаты исследования детских психиатров из университета Dalhousie. Медики пришли к выводу, что одна из самых популярных детских книг – “Винни-Пух и все-все-все” – не что иное, как рассказ о детских психических расстройствах, а ее герои – больные и социально опасные существа.
История, написанная Аланом Александром Милном для его сына Кристофера Робина в 1924 году, неоднократно привлекала внимание исследователей. Однако канадские психиатры во главе с доктором Сарой Ши посмотрели на книгу для детей по-новому. Исследователи уверены, что на характеры героев повлияло прежде всего то, что во время написания книги еще слишком мало было известно о психических расстройствах. Иначе зверятам своевременно прописали бы лекарства, и они были бы избавлены от душевных болезней.
Наибольшее внимание докторов привлек, конечно же, Винни-Пух. Исследователи ужаснулись. Диагноз, поставленный медведю, гласит: “гиперактивность, расстройство внимания”. Больным такого рода обычно прописывают транквилизаторы. Заболевание Пуха осложнено еще и тем, что у него возникают навязчивые идеи (устный счет вслух, неутолимая жажда меда). В сочетании с нездорово импульсивным поведением и странными фантазиями эти симптомы могут привести к синдрому Жиля де ля Туретта – частным судорогам, внещапным приседаниям, нервному тику и заиканию, в сочетании с выкрикиванием непристойностей, – гласит статья доктора Ши.
Не лучше обстоит дело у Пятачка и Иа. При навязчивых страхах и хронических неврозах, которые демонстрируют эти персонажи, срочно нужны антидепрессанты. Но никто из них в срочной госпитализации не нуждается. А вот у Крошки Ру, Тигры и Кристофера Робина дела совсем плохи. Их поведение далеко от нормального (взять хотя бы то, что почти взрослый мальчик Кристофер Робин тратит большую часть времени на болтовню с игрушками). Поэтому всем троим необходимо побывать в психиатрической лечебнице, считают канадские ученые.
Поставив персонажам столь пугающие диагнозы, авторы исследования идут еще дальше. Они усматривают некую связь между “болезнями Винни-Пуха и его друзей” и тем, что у 5% школьников наблюдаются заболевания, похожие на те, что обнаружены у животных, придуманных Милном. Психиатры не исключают, что на такой уровень заболеваемости среди детей повлияла открытая ими “темная сторона” на первый взгляд невинной детской книжки.
 

А я списываю весь этот "драконизм" на сказочность событий .

[kuruka]

Сообщение от Арисана

Девы, вы меня извините, но мне вспомнилась одна статья, которую читала много лет назад

Журнал Канадской медицинской ассоциации на днях опубликовал результаты исследования детских психиатров из университета Dalhousie. Медики пришли к выводу, что одна из самых популярных детских книг – “Винни-Пух и все-все-все” – не что иное, как рассказ о детских психических расстройствах, а ее герои – больные и социально опасные существа.
История, написанная Аланом Александром Милном для его сына Кристофера Робина в 1924 году, неоднократно привлекала внимание исследователей. Однако канадские психиатры во главе с доктором Сарой Ши посмотрели на книгу для детей по-новому. Исследователи уверены, что на характеры героев повлияло прежде всего то, что во время написания книги еще слишком мало было известно о психических расстройствах. Иначе зверятам своевременно прописали бы лекарства, и они были бы избавлены от душевных болезней.
Наибольшее внимание докторов привлек, конечно же, Винни-Пух. Исследователи ужаснулись. Диагноз, поставленный медведю, гласит: “гиперактивность, расстройство внимания”. Больным такого рода обычно прописывают транквилизаторы. Заболевание Пуха осложнено еще и тем, что у него возникают навязчивые идеи (устный счет вслух, неутолимая жажда меда). В сочетании с нездорово импульсивным поведением и странными фантазиями эти симптомы могут привести к синдрому Жиля де ля Туретта – частным судорогам, внещапным приседаниям, нервному тику и заиканию, в сочетании с выкрикиванием непристойностей, – гласит статья доктора Ши.
Не лучше обстоит дело у Пятачка и Иа. При навязчивых страхах и хронических неврозах, которые демонстрируют эти персонажи, срочно нужны антидепрессанты. Но никто из них в срочной госпитализации не нуждается. А вот у Крошки Ру, Тигры и Кристофера Робина дела совсем плохи. Их поведение далеко от нормального (взять хотя бы то, что почти взрослый мальчик Кристофер Робин тратит большую часть времени на болтовню с игрушками). Поэтому всем троим необходимо побывать в психиатрической лечебнице, считают канадские ученые.
Поставив персонажам столь пугающие диагнозы, авторы исследования идут еще дальше. Они усматривают некую связь между “болезнями Винни-Пуха и его друзей” и тем, что у 5% школьников наблюдаются заболевания, похожие на те, что обнаружены у животных, придуманных Милном. Психиатры не исключают, что на такой уровень заболеваемости среди детей повлияла открытая ими “темная сторона” на первый взгляд невинной детской книжки.
 

А я списываю весь этот "драконизм" на сказочность событий .

Ну, если бы все здесь относились к этому так,думаю, всех этих страниц небыло бы. Здесь, я так поняла,сидят те,для кого всё это больше, чем просто сказка. Во всяком случае,для меня,это действительно так...можете считать меня сумасшедшей,если хотите...

[CheshireCat]

Сообщение от kuruka

И кстати, в расширенной версии, до прихода армии с железных холмов, когда все (ну там Гендальф,Балин и пр.) убеждали Торина, что эту битву им не выиграть и что ему нужно уступить-видно, что если бы он не увидел армию на горизонте, то уступил бы.У него вообще на протяжении всего времени в горе идет борьба с "внутренним драконом" и в этот момент видно, что его истинная сущность берет над "драконом" верх, но приход армии снова подпитывает этого "дракончика"

Может, и уступил бы, но только ни о какой победе "истинной сущности" в этом случае речь бы, увы, не шла, и ничего хорошего в этом для Торина лично (в отличие от такскзать обществнности) не было бы. Мне очень не нравится эта добавленная сцена, потому что по ней чересчур хорошо видно, насколько его загнали в угол (и он сам в этом поучаствовал) и насколько безвыходное у него положение. Ведь уступи он в тот момент - это могло его сломать окончательно, потому что это была бы унизительная капитуляция, продолжи упорствовать - самоубийство. И в любом случае - провал всей миссии, всего квеста, разрушение надежд народа на возрождение. Боюсь, он бы этого не вынес. Поэтому он так радуется приходу Даина - это для него настоящее избавление и спасение. (Поэтому мне, пардон, смешно, когда говорят о воздействии поступка Бильбо - да какой там Бильбо, когда там на кону стояла жизнь, и не в смысле опасности ее потери, а просто ВСЯ жизнь)
И да, надо понимать, что Торин выбрал войну не тогда на стене (там он уже выбирал не между войной и миром, а между войной и капитуляцией), а когда послал Барда и отказался от переговоров, а после этого он только расхлебывал последствия этого решения и этого выбора.

Кстати, по поводу "косплея Смаужка", у меня здесь есть один вопрос по поводу самооценки Торина...он тогда сказал-"не говори со мной так, как будто я всё еще какой-то жалкий гном,Торин Дубощит"...если он назвал себя жалким, то не такая уж там у него, по отношению к себе,тишь да гладь была

Не было никакой тиши да глади, естесственно, это весьма убедительно весь фильм показывали Ему ведь во время "драконьей болезни" никаких новых тараканов не подсаживали, просто повылазило то, что до того было под контролем.

Ну как каким....если Бильбо был убежден, что камень может причинить Торину вред...то какая разница, камень это или атомная бомба, результат один-вред.

Вред - кому? Ведь формулировка была "не потому, что за него переживал, а потому, что ему не доверял". Если боишься, что вред будет причинен самому человеку, это значит, ты за него переживаешь. А если ты ему не доверяешь, то считаешь, что это он может причинить вред кому-то другому. Разница, однако. Поэтому я и интересуюсь, а какой вред и кому мог по мнению Бильбо причинить Торин, заполучи он свой драгоценный камушек.

но Бильбо не был прав по отношению к самому Торину....и Торин наплевал на это...на мой взгляд-это тоже характеризует его положительно...был бы он горделивым и эгоистичным, такого признания "правоты" Бильбо,небыло бы.

Ну так "общественное выше личного" - это одна из определяющих ториновских черт

не факт, что там вообще кто-то погиб.

А, ну тогда и те орки-тролли-варги, по которым гномья баранница проехала, тоже не факт, что погибли - а че, некрологов-то не предъявили

[Арисана]

Сообщение от kuruka

Ну, если бы все здесь относились к этому так,думаю, всех этих страниц небыло бы. Здесь, я так поняла,сидят те,для кого всё это больше, чем просто сказка. Во всяком случае,для меня,это действительно так...можете считать меня сумасшедшей,если хотите...

Да у нас практически каждая себя считает сумасшедшей , тока с ума сходим по-разному . Кто-то действительно дискутирует, а для кого-то требуется выплеск творческого потенциала. Лично я по дискуссиям пас, на одном сайте отбили охоту навсегда .

---------- Сообщение добавлено в 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:52 ----------

Всем спокойной ночи!
Оставляю свет для полуночников

[Yennefer]

Арисана
отскребайте меня от стола
Это я про статью.
Заскринировала, буду перечитывать, когда грустно.

[kuruka]

Сообщение от CheshireCat

Может, и уступил бы, но только ни о какой победе "истинной сущности" в этом случае речь бы, увы, не шла, и ничего хорошего в этом для Торина лично (в отличие от такскзать обществнности) не было бы. Мне очень не нравится эта добавленная сцена, потому что по ней чересчур хорошо видно, насколько его загнали в угол (и он сам в этом поучаствовал) и насколько безвыходное у него положение. Ведь уступи он в тот момент - это могло его сломать окончательно, потому что это была бы унизительная капитуляция, продолжи упорствовать - самоубийство. И в любом случае - провал всей миссии, всего квеста, разрушение надежд народа на возрождение. Боюсь, он бы этого не вынес. Поэтому он так радуется приходу Даина - это для него настоящее избавление и спасение. (Поэтому мне, пардон, смешно, когда говорят о воздействии поступка Бильбо - да какой там Бильбо, когда там на кону стояла жизнь, и не в смысле опасности ее потери, а просто ВСЯ жизнь)
И да, надо понимать, что Торин выбрал войну не тогда на стене (там он уже выбирал не между войной и миром, а между войной и капитуляцией), а когда послал Барда и отказался от переговоров, а после этого он только расхлебывал последствия этого решения и этого выбора.

Не было никакой тиши да глади, естесственно, это весьма убедительно весь фильм показывали Ему ведь во время "драконьей болезни" никаких новых тараканов не подсаживали, просто повылазило то, что до того было под контролем.

Вред - кому? Ведь формулировка была "не потому, что за него переживал, а потому, что ему не доверял". Если боишься, что вред будет причинен самому человеку, это значит, ты за него переживаешь. А если ты ему не доверяешь, то считаешь, что это он может причинить вред кому-то другому. Разница, однако. Поэтому я и интересуюсь, а какой вред и кому мог по мнению Бильбо причинить Торин, заполучи он свой драгоценный камушек.

Ну так "общественное выше личного" - это одна из определяющих ториновских черт

А, ну тогда и те орки-тролли-варги, по которым гномья баранница проехала, тоже не факт, что погибли - а че, некрологов-то не предъявили

по поводу,добавленной сцены на стене-под победой "истинной сущности" я понимаю то, что если бы не болезнь, Торин бы не поступил так изначально (т.е. не послал бы Барда),а тогда на стене,да, он был загнан в угол,но загнала его туда болезнь, а не он сам и когда,до прихода армии,"дракончик" начал отступать (тогда,когда Торин был готов принять всё, что происходит,чтобы его друзей не убили)-тогда показалась на свет его истинная сущность,как в сцене с желудем.Вот,что я имела ввиду,а не то, хороша для Торина была сама эта ситуация,или нет.Армия Даина,да, была для Торина спасением,но опять же, если бы "дракончик" не "приправился" этим и сущность Торина окончательно бы победила в тот момент,он бы даже при наличии армии,действовал бы в этом случае по-другому,только теперь,силы были бы равны и Трандуил уже не чувствовал бы себя таким уверенным в себе,как когда хотел пойти "войной" на 13 гномов.

---------- Сообщение добавлено в 02:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:27 ----------

Не было никакой тиши да глади, естесственно, это весьма убедительно весь фильм показывали Ему ведь во время "драконьей болезни" никаких новых тараканов не подсаживали, просто повылазило то, что до того было под контролем.-я об этом и говорила...не о подсаживании новых тараканов,а о прорывании старых,под воздействием болезни.

---------- Сообщение добавлено в 02:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:30 ----------

Вред - кому? Ведь формулировка была "не потому, что за него переживал, а потому, что ему не доверял". Если боишься, что вред будет причинен самому человеку, это значит, ты за него переживаешь. А если ты ему не доверяешь, то считаешь, что это он может причинить вред кому-то другому. Разница, однако. Поэтому я и интересуюсь, а какой вред и кому мог по мнению Бильбо причинить Торин, заполучи он свой драгоценный камушек.
-Я говорила о том, насколько Бильбо беспокоился за самого Торина и о нелогичности его действий в том случае, если он действительно не отдавал камень Торину из-за страха ЗА НЕГО, а в итоге отдал его "той стороне" для шантажа. Вообщем, я говорила о том, насколько Торин был для Бильбо дрУгом.

---------- Сообщение добавлено в 02:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:36 ----------

А, ну тогда и те орки-тролли-варги, по которым гномья баранница проехала, тоже не факт, что погибли - а че, некрологов-то не предъявили-Я не смотрела режиссерку целиком т.к. на русском её еще нет, а английский я не знаю. Смотрела только спойлеры и эта сцена в них мне показалась странноватой тем, что гномы и эльфы,так резко и легко перестали друг с другом сражаться и сразу оглянулись на какой-то там всего лишь шум и мне подумалось, что если бы дошло до смертоубийства, то это породило бы ненависть в бою, а такое не остановишь просто каким-то там шумом из далека.

---------- Сообщение добавлено в 02:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:41 ----------

о поводу,добавленной сцены на стене-под победой "истинной сущности" я понимаю то что...-я тут поясню...я имела ввиду временное подавление Торином "дракона",в этой сцене, а не окончательную победу над ним и не положение в той ситуации по отношению к армии Трандуила и пр.

[kuruka]

тут вполне согласна.
Но нет, наверно, человека без каких-то внутренних проблем. Даже самый самодостаточный человек имеет уязвимые точки.

Думаю, самой уязвимой точкой вот это и стало - возвращение потерянного (в широком смысле), которое в момент затемнения сузилось и трансформировалось в банальное сохранение золота.-если представить, что "внутри" Торина велся диалог между добром и злом, т.е. между сущностью Торина и "драконом", то я представляю себе примерно что-то такое-вроде как "дракон" ему шептал, о том, что Торин был неудачником по тем-то и тем -то причинам( т.е. не мог обеспечить достаточно хорошую жизнь своему народу, не смог там спасти брата,деда, отца и т.д. что там еще грызло Торина глубоко в душе), но это всё не важно т.к. вот оно есть,золото и оно-мерило всего,оно здесь и никуда не денется, в отличие от его людей,которые могут предать или просто умереть, а вот золото будет всегда,главное-не отдавать его никому и защищать его, а остальное не важно. Ведь золото может обеспечить всё-уважение, власть,защиту,любовь, оно может помочь тебе осуществить то, что ты не мог осуществить самостоятельно потому что вот такой ты неудачник...так что если хочешь быть кем-то, а не просто каким-то жалким гномом-слушайся меня. Но в итоге, сущность Торина не поддалась этому давлению и "переломала хребет дракону" благодаря своей силе и свету, который всегда в ней был.

---------- Сообщение добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:03 ----------

Сообщение от Yennefer

Я думаю, что для прояснения этого вопроса о нелогичности поведения Бильбо, надо не забывать о нескольких пунктах:

1. Бильбо не был политиком, он был маленьким совершенно обыкновенным хоббитом, потому ожидать от него какой-то особой мудрости было бы странным, но он старался как мог - вот и все.

2. вот мы тут уже год почти спорим, как именно надо было поступить - и так не пришли к единому правильному мнению. А что вы от Хоббита хотите? А ведь у него времени было намного меньше.

3. сначала он принял решение не отдавать Торину камень. Но когда вопрос стал уже о жизни или смерти всех гномов, и Торина в том числе - тогда уж Бильбо решил, что зла от камня в руках Торина будет все же меньше, чем от всеобщей гибели.

С точки зрения неискушенного в политике существа, вполне все логично. Ну не умел он предвидеть всех последствий!

Плюс еще то, что Бильбо совершенно не ожидал, что Бард с Трандуилом используют камень не только для давления на Торина, но и для того, чтоб поизмываться над его гордостью.

я об этом и говорила с самого начала, что буду считать,что Бильбо просто сделал первое, что пришло в голову и не хотел никому никакого вреда...просто плохо подумал.

---------- Сообщение добавлено в 03:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ----------

Сообщение от Yennefer

Арисана
отскребайте меня от стола
Это я про статью.
Заскринировала, буду перечитывать, когда грустно.


Теперь я все поняла я тоже в детстве разговаривала с игрушками.... А теперь я сижу тут...
Причинно-следственные связи налицо


А в универе мы все разговаривали с компами во время работы. ... Кстати, то же самое делают вполне взрослые дяди и тети во взрослых фильмах

А вот если сии деятели заглянут в наш тред... я даже боюсь продолжать мысль ...

Сии деятели уже заглянули, в моём лице
Я-сумасшедший психолог с кучей диагнозов))) Знаете, на самом деле,если судить с точки зрения психологии-не найдётся ни одного человека,которому нельзя было бы что-нибудь приписать в плане "расстройств"...если бы все люди были правильными с точки зрения психологии-это была бы просто армия штампованных роботов.

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

kuruka
не могу пройти мимо этого.

Ты слышала, какой шум когда асфальт на улице отбойным молотком снимают?
А вот теперь представь, какой должен быть шум от того, что эти гигантские черви горную породу в мгновение ока прогрызали?

Да там видно - пересмотри - когда Гендальф оглядывается на горы, скалы дрожат!
Там мимолетный кадр, но все же видно отлично.

Ты знаешь какой при этом звук должен быть?

Землетрясение когда-нибудь испытывала на себе? Ощущения такие крышесносные, что не только о битве забудешь
А там у них явно не 3-4 балла было..

я смотрела эту сцену с телефона,поэтому возможно мне показалось так, как я написала. Но вообще-то-это всё не суть. Касаемо этой сцены я хочу сказать только то, что не считаю её аргументом в пользу "заслуженности" Торином, смерти. Больше насчет неё сказать нечего т.к. и так ясно, что произошедшее-это плохо.

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Можно представить и так... у кого какой хэдканон.
Но я думаю, что не стоит искать сложное объяснение там, где есть простое.


Ты, как психолог, должна знать, что такое сужение сознания.

Самое простое объяснение - под действием затемнения что-то замкнуло в голове и все цели связанные с возвращением потерянного государства, богатства и прочего, трансформировались в узкую заботу о сохранности золота.

А забота о безопасности государства в широком смысле трансформировалась в узконаправленную безопасность любой ценой.
Вот и все тараканы.

А вот это уже объективно неверно.
Тут уже много раз подчеркивали, что Торин даже в затемненном состоянии говорил "золото наше". Он был как бы не хозяином, а хранителем.
Но из-за затемнения идея сохранения подавила все остальные мысли и инстинкты.

Классическое сужение сознания, когда одна идея вышибает из головы все остальное.

Но повторюсь - все это не для себя лично.





---------- Сообщение добавлено в 04:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:37 ----------


Хм... по поводу "заслуженности смерти"... ну почему она поднимается и поднимается каждый раз как сорняк, который нельзя выкорчевать?

Ну давайте самого Профессора послушаем

В ВК четко и ясно он отвечает на фразу Фродо о том, что Горлум заслужил смерть.

Что именно сказал Гендальф, думаю, все знают наизусть - цитировать не буду



Приятно было пообщаться.
Всем сноффф.

http://maminiskazki.ru/wp-content/up...878668e1et.jpg

сужение сознания-это результат( не постоянный,там ясно видно, что всё время шла борьба), а то, о чем говорю я-это причина, приведшая к этому результату. Понятно, что он говорил, что "золото наше", а не "моё" т.к. он не отделял себя от своего народа и обеспечить им процветание-было одной из самых главных его целей, но болезнь,давящая на "тараканов в голове" , внушала ему, что золото-это то единственное, что способно дать ему всё то, чего он всегда хотел добиться, а его люди, друзья и т.д.-это всё проходящее и будет постоянно сменяться(т.е. народ важен,но только в общем смысле,для системы) (поэтому Торин и сказал, что золото стоит всей пролитой крови), а значит важно только золото и он-его хранитель, король, который может быть королем (по мнению болезни), только за счет золота...болезнь внушала ему, что без золота-он никто,от того и возникли эти слова в разговоре с Двалином. Вообщем-сейчас моя башка уже плохо варит, поэтому, наверное, я непонятно написала

---------- Сообщение добавлено в 04:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:40 ----------

Хм... по поводу "заслуженности смерти"... ну почему она поднимается и поднимается каждый раз как сорняк, который нельзя выкорчевать?

Ну давайте самого Профессора послушаем

В ВК четко и ясно он отвечает на фразу Фродо о том, что Горлум заслужил смерть.

Что именно сказал Гендальф, думаю, все знают наизусть - цитировать не буду -честно говоря,не помню, что он сказал, поэтому буду благодарна, если вы озвучите хотя бы не цитату, а просто вложенный в неё смысл.

---------- Сообщение добавлено в 04:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:43 ----------

Хм... по поводу "заслуженности смерти"...- я просто написала об этом т.к. есть те, кто считает эту смерть, наказанием Торина за его "грехи". Хорошо,напишу тогда так-не считаю, что он заслуживает наказания.

---------- Сообщение добавлено в 04:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:45 ----------

Кстати, меня немного удивило то, как эльфы и гномы с легкостью колошматили друг друга...как будто перед каждым из них стояли орки...это что же там впринципе за отношения такие....

[kea]

Если кому-то интересно, то Рикка и Елена_я сделали субтитры к ролику про съемки похорон

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=IBVkzvoJyHU"]http://www.youtube.com/watch?v=IBVkzvoJyHU[/ame]
 

[Машутунечка]

Доброе утро, страна Дом!!!!!



Я вчера что - то не нашла в себе силы ничего написАть... Сказать по - правде расстроилась из - за Арисаночки. Я поняла, что Стихия с Намайей прикалываются, но .... не всем и не всегда это приятно читать и уж тем более смеяться вместе с вами.
Хорошо, что все всё правильно поняли. Люблю вас, девочки!

А вообще я уже два дня пересматриваю допы и настроение просто отличное!

Сообщение от Ithrilyann

Интернет и форумы это зло
хотела же сегодня дальше допы для викторины смотреть

Да, это вторая причина, по которой я вчера не стала тут зависать.

Сообщение от Ithrilyann

Я сегодня заслуженный пикспамщик треда

Я щас тоже присоединюсь!

Намайюшка, отличный рисунок с Торином! Мне особенно понравилась поза, в которой он сидит!

И о красоте...
Да какая же это красота? Это само Совершенство!!!!!!!!!!!!!!

[VasiLek]

Ничего себе сколько всего! А еще даже не 31-ое! Итрилёчек, как всегда за кучу картинок , а Намайя... просто нет слов. Это теперь мой твой самый любимый Торин (подвинул весеннего)!
Йеннефер! Ну разве такое бывает? Ну вот со всем с тобой согласная, скоро мне писать совсем будет нечего, буду отсылки ставить - если кому интересно мое мнение, спросите у Йенни
И всем -

[kuruka]

доброе утро всем! у меня тут возник один вопрос-я видела одну сцену, толи из спойлеров,толи из допов,где Бильбо закапывает жёлудь перед Бардом в Дейле и при этом произносик какую-то "проникновенную речь"...та вот вопрос-эта сцена попала в расширенную версию,или нет? просто у меня к ней крайне негативное отношение...

[Машутунечка]

Сообщение от kuruka

доброе утро всем! у меня тут возник один вопрос-я видела одну сцену, толи из спойлеров,толи из допов,где Бильбо закапывает жёлудь перед Бардом в Дейле и при этом произносик какую-то "проникновенную речь"...та вот вопрос-эта сцена попала в расширенную версию,или нет? просто у меня к ней крайне негативное отношение...

kuruka, этой сцены нет в расширенной версии. Она была в каких - то книгах по "Хоббиту", но в итоге в фильм её не вставили.

И, да, Итриль, спасибо, что принесла концепты Эребора!!! Завораживающая красота!!!!
И Фили в шлеме просто - Наконец - то можно его как следует разглядеть!



Обрезала субтитры - и правда мешают. Потом, может, кто сделает без обрезки.

[VasiLek]

Машутунечка! И тебе Доброе утро! С таким (совершенством)Торином, а также Филичкой оно другим быть и не может! Шлем сияет прямо как солнышко (или вместо)!

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

А я просто патологически скрытная..... с детства такой была. Может быть, это плохо(
Мне тяжело, невыносимо, почти что физически, разговаривать о том, что мне настолько сильно небезразлично (как Торин)) с людьми, которые не знают этого или могут не понять. Даже моя мама не в курсе до сих пор, что такое "Хоббит" и кто такой Торин

А моя мама в курсе) Правда, она до сих пор путает - "опять она со своим хоббитом!" Я ее поправляю - не с "хоббитом", а с "гномом, гномом, гномом Но формально она канешн права - фильм-то Хоббит называется, и она это знает.)))))))

Доброе утро! )

Сообщение от CheshireCat

Нюансы затем, что дьявол - он в деталях. Ведь Бильбо не отдает Аркенстон именно потому, что боится, что Торин съедет окончательно и бесповоротно. А тут он фактически хочет ему камень таки вернуть, потому что предполагает, что ценность камня покроет все и Торин пойдет на обмен, то есть в результате сделки камень попадает к Торину. Понятно, что он уже думает о том, как предотвратить войну и спасти их жизни, но фактически он покупает их жизни ценой жизни Торина (потому что если бы он окончательно съехал, то это все равно, что умер, даже хуже). Не знаю, понимал это Бильбо или нет (надеюсь, что все же нет), в любом случае осуждать его не берусь, потому что ситуация была аховой и я сама не знаю, как бы поступила, но я вижу момент личного предательства именно в этом, а не в том, что он камень отдал врагу.

Проблемы надо решать по приоритетам. Сама же говоришь - стоял вопрос о том - чтобы сохранить жизнь любой ценой. И от этого Бильбо отталкивался. А в отношении остального - хе-хе, а может у него был и дальнейший план, а? Щас Торин камень получит, а потом Бильбочка опять его выкрадет, ежели поймет - что от камня государю опять хуже становится. Ты ж не думаешь - что как тока Завет-камень попал бы в руки Торина - он тотчас испустил бы дух? Однозначно какое-то время понадобилось бы на усугубление патологического состояния до необратимого. Ну вот за это время хббт бы что-нибудь опять состряпал. Потому что пока человек (гном) жив - можно что-то еще делать, а если он уже мертв - то ничего не сделаешь.

Что корректно? Приходит дезертир к командиру и докладывает: знаете, я тут подумал, что жизнь одна и решил свалить, не серчайте. Так что ли? Валят обычно тихо и незаметно, а Бофур просто проявил снисхождение и понимание.

Бильбо не дезертир. Строго говоря - его на военную службу не нанимали, его взяли в отряд в качестве взломщика. И да, я считаю - нормально было бы в случае чего просто распрощаться и уйти.
А Бофур проявил преступную халатность. Шучу. Вот он-то был на службе, сам подвязался, и должен был нести вахту как положено.

Сообщение от kuruka

Гведолина, если говорить про вину Торина в стычке между с эльфами и гномами, то Трандуил там виноват ничуть не меньше и даже больше т.к. его действия с самого начала были отвратительны с моральной точки зрения и он сам попер в сторону гномов, вместо того чтобы мудро поступить и перестать угрожать своей армией + у Торина был реальный недуг, а не просто какой-то эмоциональный срыв,прихоть,или что-то вроде того поэтому,лично у меня, винить Торина,вообще язык не поднимается.А что касается прощальной речи-Торин и так всегда ценил прежде всего своих товарищей и свой дом, а никакое не золото, а принимать тут во внимание то, что с ним творилось, я не собираюсь т.к. это была болезнь.

О_О, нашего полку прибыло? Вот сразу виден почерк человека с психлогическим образованием.

Машенька, Василек, спасибо, что оценили, а то я уже успела впасть в комплекс неполноценности
Арисаночка, не шути так больше!

[Машутунечка]

Василёк, а как же иначе! Только доброе и только с Ним!

Намайя, что ты! Какой ещё неполноценности?! Да ты от раза к разу совершенствуешься! Это просто у меня голова дырявая. Вечно вовремя не пишу...

********************************************************

Ха! А забавно получилось с Нессбитом (Бофур, если кто не в курсе) Пришёл на прослушивание просто из интереса, а в итоге - вся семья снялась в фильме!

Вобще, при пересмотре допов интересно получается - некоторые моменты как - будто впервые смотришь.

Над шуткой про бумеранг, которую рассказал Кристофер Ли, смеялась от души. И вобще сюжет с ним получился превосходный!

Очень нравится смотреть про тренировочный лагерь гномов. У них там и правда здорово было!

Хи! Вчера муж ко мне подсел допы смотреть и вдруг спрашивает: "Кем ты там быть хочешь? Макияж своему Ричарду делать?" Я говорю: "Не умею я грим наносить..." А он такой: "Научишься!"

Я, кстати, постоянно, когда допы смотрю, думаю, а что я там делать могла бы! И, знаете, вполне сошла бы за какого - нибудь гоблина.

[VasiLek]

(с опозданием страниц эдак на шесть)

Ну почему многие путают понятия ''верил в Торина'' и ''верил Торину''? Ведь это же совершенно разные вещи! Конечно, верить не совсем здоровому Торину было нельзя. И Бильбо не верил. Но в Торина Бильбо верил всегда. Он верил, что Торин может справиться с недугом, иначе он бы не стал затевать весь этот сыр-бор.
Бильбо решил, что причиной тому, что Торин стал сам не свой, было то место (гора), где хранилось проклятое золото. Поэтому он сначала пытался увести гномов из нее. Потом понял, что это бесполезно, и стал взывать к голосу разума Торина, прося поделиться золотом. Однако это тоже не помогло, и он решился на всем известный отчаянный поступок. Если бы Бильбо не верил в Торина, в то, что его можно образумить, он бы просто сбежал оттуда. На стене он фактически сказал - отдай им МОЮ долю золота, а когда Торин взревел, судя по лицу, Бильбо даже не поверил, что тот реально может его убить. И даже уйдя со стены, хоббит, не зная, в полной ли мере Торин пришел в себя, бросился его спасать. Что это, если не вера в Торина, в его хорошую сторону, в силу его духа, в то, что он может измениться? Одной любви и привязанности к нездоровому гному для этого мало. Здесь именно нужна вера.

---------- Сообщение добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ----------

Сообщение от Машутунечка

Хи! Вчера муж ко мне подсел допы смотреть и вдруг спрашивает: "Кем ты там быть хочешь? Макияж своему Ричарду делать?" Я говорю: "Не умею я грим наносить..." А он такой: "Научишься!"

Я, кстати, постоянно, когда допы смотрю, думаю, а что я там делать могла бы! И, знаете, вполне сошла бы за какого - нибудь гоблина.

Ха-ха-ха! Живо представила Машутунечку в стиле гоблина! А если еще и с макияжной кисточкой, да над Торином!...

(хотя тоже бы не отказалась. Готова даже на брюхо, как у главгоблина).

Сообщение от Машутунечка

Ха! А забавно получилось с Нессбитом (Бофур, если кто не в курсе) Пришёл на прослушивание просто из интереса, а в итоге - вся семья снялась в фильме!

Я удивлена была, когда оказалось, что дети Барда это дети Несбита Потом пригляделась - а ведь правда, похожи. Но девчонки красииииииивыееее

[Машутунечка]

Сообщение от Namaja

Я удивлена была, когда оказалось, что дети Барда это дети Несбита Потом пригляделась - а ведь правда, похожи. Но девчонки красииииииивыееее

Красавицы, ага!
У него ещё и жена снялась там.

Сообщение от Машутунечка

Красавицы, ага!
У него ещё и жена снялась там.

А жена кого играла? Это я вот пропустила

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

-честно говоря,не помню, что он сказал, поэтому буду благодарна, если вы озвучите хотя бы не цитату, а просто вложенный в неё смысл.

Ну это же просто классика:


— Не видел и не хочу, — сказал Фродо. — Я вас не понимаю. Неужели вы и эльфы оставили в живых его после таких ужасны поступков? Сейчас он в любом случае так же плох, как орк, и он наш враг. Он заслуживает смерти.
— Заслуживает смерти! Конечно. Многие живущие заслуживают смерти. А сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае не будь слишком скорым в осуждении на смерть.

Последняя фраза Гендальфа.
Она звучит так же и у ПиДжей в ВК, так что позиция обоих по этому вопросу абсолютно ясна.

А все остальные домыслы о "наказании за грехи" - домыслы не знаю кого. Да мне и не интересно