Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Под параллельностью понимается, насколько я понял, самостоятельность образов.
Образ Штирлица в анекдоте не в точности повторяет Штирлица из фильма (более того, он явно и осознанно искажен - чтобы было смешнее), хотя носит некоторые его черты.
"Каноничность" оригинального образа - это что? Киношный Фродо тоже не каноничен, что не мешает писать о нем фанфики.
Ну и смешные ситуации тоже непонятно чем отличаются _в принципе_ от "несмешных" ситуаций слэша. Другая цель, но искажение налицо в обоих случаях.

[Lienel]

Void, то, что я ни разу не смотрела "Семнадцать мгновений весны" (ни единой серии) и книгу тоже не читала, никоим образом не мешает мне воспринимать анекдоты про Штирлица

Вспомнила пример "ближе к теме". До того, как читать "Таэ эккейр!" (Элеоноры Раткевич, если кто не в курсе), я столкнулась со "слэшерской" интерпретацией отдельных фраз книги. Тем не менее, читать книгу это мне не помешало, слэша я там никакого не нашла (не искала и не собираюсь, я не за этим книги читаю). Более того, по ходу чтения я обратила внимание не на все "фразы с подтекстом", а на которые обратила - и то вспоминала сей факт (что встречала их в подборке) где-то к следующей странице. Ну и где тут "искажение восприятия"?

[Lena_K]

Dietrich, да может, и так. Я не специалист. *нервно оглядывается в поисках литературоведов*. Мне интуитивно понятнее «разные образы», чем «разные трактовки», потому что «разные трактовки» как-то подразумевают осознанный процесс «трактования исходного образа». А это, ИМХО, бывает не всегда, потому что придумать анекдот про Чапаева вполне может человек, фильм не смотревший, но анекдотов наслушавшийся. Тогда получается «трактование уже оттрактованного персонажа». Можно, я буду говорить, «разные образы», а Вы меня простите? Если нельзя, буду говорить так, как скажете.

2 Void
Ну базируется, ну и что? Я что, виновата, что Вы Чапаева не смотрели, и мне пришлось на Штирлица перейти? Есть анекдоты-ориджиналы, анекдоты, базирующиеся на каноне, но понятные и вне его (Чапаев), анекдоты полностью канонозависимые (Штирлиц). Точно так же и в слэше. И что из этого?
Естественно, один образ возник из другого. Так он же уже возник. Он уже есть. И уже осознан. И уже включил в себя ту часть исходного образа, которая нужна ему для его ограниченных целей. И теперь существует самостоятельно и параллельно. Нет?

Почему анекдот не создает образов? «Приходит Чапаев к Анке, а она на кровати лежит. «Ты чего это голая?» - спрашивает Чапаев. «А мне одеть нечего». «Как нечего?» - Чапаев открывает шкаф – «раз платье, два платье, здравствуй, Петька, три платье…» Что мы можем узнать о персонажах из этой жизненной зарисовки? Немного, но моральный облик ясен. Также понятна сексуальная ориентация и то, что Анка девушка небедная. А также то, что Анка официально с Чапаевым. Из фильма мы берем внешность. Вполне себе образы. И вполне себе фанфик. Гет.

Пример с романом – это скорее пример того, как фанфик оказался сильнее исходника. Ну и слава Богу, не было бы фильма, никто бы и не помнил сейчас про Штирлица.



А это так, мысли по древу. Вы, Void, говорите, что прочтение фанфика искажает исходный персонаж. А как именно искажает?
Вот, например, ситуация. Цифры с потолка, естественно.
Прочитала 50 фанфиков с участием персонажа А. При этом персонаж А:
- скончался 30 раз, из этого в муках 22 раза
- побывал в пейринге с В 25 раз, с С 10 раз, с D 12 раз, с Е 5 раз, с оригинальным персонажем 2 раза, с Мэри Сью 1 раз (случайно прочитала)
- не был ни в каком пейринге, а просто трагически погиб 2 раза
- спас мир 3 раза
- пытался погубить мир 1 раз
- был в аду 1 раз
- был белым и пушистым 30 раз
- был злодеем 5 раз
- был несчастным и непонятым 15 раз
- имел несчастное детство 20 раз
- имел счастливое детство 1 раз и т.д. и т.д.

Ну и как мне из этого всего выбрать, КАКОМУ ИМЕННО искажению я буду подвергать канон!? Всем сразу ну никак не получится, ибо запутаюсь.
Итого гораздо проще держать в голове авторский персонаж отдельно, каждый из 50 фиковских персонажей – отдельно. ОК? Или можете предложить методику «осознанного выбора фанфика для глобального искажения канона»?

[Мидж]

Ладно, добавьте ещё меня. Я Камшу "Красное на красном" и т.д. прочитала после нескольких слэшных и пре-слэшных фанфиков. Без них бы, скорее всего не стала читать, не читала же два года и дальше бы обошлась. И ничего, вполне себе пережили этот опыт и я, и книга.

Имею наглость заявить, что кое-чей образ из одного фанфика мне нравится больше чем в оригинале. Но шо мы можем таки поделать если с одной стороны 2 страницы, а с другой 3 тома?

[Void]

Первоначальное сообщение от Allora
С каких пор у нас отменили право любить те книги, которые нравятся?

А кто его отменял? Я здесь таких высказываний не видел. Встречный вопрос: С каких пор у нас отменили право глумиться над чужими читательскими вкусами?

По-моему, если бы не было Перумова, Толкиена любить больше не стали бы.

Скорее всего, стали бы. Имеется в виду та категория читателей, у которых Толкиен "не пошёл", потому что у него "не как у Перумова".

Если человек неспособен отличить образ из фанфика от образа оригинала - это исключительно его проблема. На самом деле таких очень мало.

Нет-нет-нет, на самом деле таких очень много.

Если он на кого повлиял не в ту сторону - значит, человек просто не восприимчив к языку-стилю-смыслу оргинала. И без слеша он лучше понимать не стал бы.

Может быть. Но у большого количества читателей слэша восприимчивость к языку-стилю-смыслу еще не сложилась в силу их возраста. Так что предупреждение "Не читай слэш, козлёночком станешь (зачёркнуто), испортишь литературный вкус" вполне уместно.

А у кого Гимли останется после ВК и последующего чтения книги недотепой - тот читать не умеет. Потому что после теста Толкиена недотепой этого гнома может посчитать только тот, кто читает по диагонали.

Не согласен. Allora, может Вы процитируете эпизоды из книги, опровергающие "недотёпистость" Гимли из фильма?

А нам фанфики не писать? Вот глупости...

"Вот глупости" относится к фанфикам или к их написанию?

Первоначальное сообщение от Мидж
Имею наглость заявить, что кое-чей образ из одного фанфика мне нравится больше чем в оригинале.

Может это оттого, что оригинал ненамного лучше фанфика?

[Мидж]

Да нет, это потому, что у автора концепция изрядно безмозглого героя. Такие и люди бывают, он очень жизненный. Но жалко ведь... И людей таких жалко... Когда придушить не хочется. Ибо свинтусы экстремально прекраснодушные выносятся с трудом. Поэтому фанфик, где герой несколько АУшно побашковитее, очень радует.

[K'he]

Скорее всего, стали бы. Имеется в виду та категория читателей, у которых Толкиен "не пошёл", потому что у него "не как у Перумова".
Не буду заниматься обобщениями, но знаю как минимум трех человек, у которых Толкин "не пошел" ПЕРЕД Перумовым. Потому что - скучно и думать надо.
С каких пор у нас отменили право глумиться над чужими читательскими вкусами?
Да без вопросов! Глумитесь на здоровье! Тем более что многие вкусы этого заслуживают (и я здесь - не исключение, хотя Перумова не люблю).
Насчет того, что восприятие вкуса/стиля/языка может быть... скажем так, незрелым, в силу возраста - может. Но слэш здесь абсолютно ни при чем. Точно так же могут повлиять "творения" типа "Хоббит и Саруман" (точно название не помню, встречала где-то эту муть). Остается надеяться на "повзрослеет - разберется".

[Allora]

В который раз убеждаюсь, что спорить на эту тему бессмысленно, и все равно влезаю раз в полгода непременно свечусь в этом треде.

Void, наш с вами диалог происходит по принципу "черное!" - "нет, белое!". В смысле, аргументов с обеих сторон - ноль, одни имхи. Но противоречивые

Единственный аргумент, которым вы меня зацепили - насчет цитат про Гимли. Нет, не приведу, потому что нахожусь на работе, и не могу позволить себе сейчас срочно перечитывать ВК в поисках нужных фраз. Честно говоря, мне и дома этим сейчас заниматься не хочется. Я не настолько дословно ВК знаю, а перечитать мне сейчас есть, что, и кроме ВК.

Однако впечатление, что Гимли в книге далеко не так туп, складывается не от фонаря, а именно из текста. Потому что стереотип, что гном жаден и занят только долбежкой рудников, существует-таки. У меня он был. И если он растаял (стереотип), то только благодаря тексту книги.

Насчет Перумова - я говорю, что Толкиен изначально не для всех. Для многих, но не для всех. И люди, которые не могут его воспринимать, не будут его понимать даже не читая Перумова. И опять же, если человек способен толкиеновский текст воспринять, Перумов ему не помеха. ИМХО. Спорить об этом больше не хочу, честное слово.

А про глупости - относилось к ненаписанию фиков только потому, что кто-то, бедный, из-за них потом образ Леголаса не так истолкует.

[Lena_K]

*распихивает всех локтями с криками «Да что же такое делается! Это я Voidа первая нашла!»*

Void! Вы мне так и не ответили. Значит… значит… Вы… СОГЛАСНЫ ?

Мы все-таки пришли к общему мнению: «Слэш не искажает восприятие Авторского Литературного Образа».

*взволнованно переводит дыхание и смотрит с надеждой*

[Void]

Лена, простите, не заметил Ваш пост. Что еще раз показывает, насколько избирательно читательское восприятие, и, как следствие, как легко оно может быть искажено.
Итак, навёрстываю упущенное:

Слэш – это… это… специфический фанфикшн, вот. А Вы пытаетесь эту специфику не учитывать.

Я эту специфику учитываю.
...при чтении слэша воздействие на читателя скорее всего будет еще сильнее, из-за специфики жанра.

Имеем слэш, который по Вашему же собственному утверждению, Литературный Образ не создает, а имеет дело с «обстоятельствами жизни».

Очередной случай искажённого восприятия. Можно цитату, где я это утверждаю?

Имеем 3 свидетельства: K`he, мое и Lienel, что, если даже слэш был прочитан до оригинала, Литературный Образ первоисточника оказался настолько сильным, что забил изначальное искаженное восприятие не глядя.

Хм.
В сообщении К'he сказано:
Что касается искажения образов в фанфиках и, следовательно, их неверного восприятия при прочтении оригинального произведения - такое имеет место быть.
(Искажение имеет быть!!!)
Далее высказывается предположение:
...поскольку авторы фанфиков редко дотягивают до уровня оригинала, созданный ИМИ образ зачастую довольно быстро перестает восприниматься вообще

У Lienel читаем:
До того, как читать "Таэ эккейр!" (Элеоноры Раткевич, если кто не в курсе), я столкнулась со "слэшерской" интерпретацией отдельных фраз книги. Тем не менее, читать книгу это мне не помешало, слэша я там никакого не нашла
В этом случае слэш не был прочитан перед оригиналом, потому что слэша не было вообще.
Что касается Вашего свидетельства об опыте прочтения конкретного слэша перед конкретным оригиналом, то я его в Ваших сообщениях просто не нашёл.
Имеем: Ваши свидетельства ни о чём не свидетельствуют.

Также имеем слова Lienel «я не затем книги читаю, чтобы слэш искать», к которым я присоединяюсь, то есть отторжение реальности начального фанфика при чтении оригинала, сознательный неучет этой реальности.

"Сознательный неучет реальности" - это "белая хромая обезьяна с красным задом", о которой нельзя думать. Nonsense.

Все 3 Ваших примера – крупные произведения, создавшие собственные жизнеспособные(!) версии Литературного Образа (в третьем случае – Образ мира), базирующиеся на исходных, но отличающиеся от них.

То есть масштаб сравним.

Лена, в данном конкретном случае размер не имеет значения. Незначительное и небольшое вполне может влиять на восприятие значительного и большого.
Вот Вам пример, как образ из детского мультфильма может повлиять на восприятие фильма по эпическому произведению.
*Рыдая*
Лена, я не могу с Вами согласиться.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Void
Лена, в данном конкретном случае размер не имеет значения. Незначительное и небольшое вполне может влиять на восприятие значительного и большого.
Вот Вам пример, как образ из детского мультфильма может повлиять на восприятие фильма по эпическому произведению.
*Рыдая*
Лена, я не могу с Вами согласиться.

*Рыдая в свою очередь* А чего ж не провести аналогию между "анекдотом по Гомеру" и мультиком? Над Гектаааааром много кто ржал, безотносительно от Леопольда.

[Lena_K]

2 Void
*вкрадчиво* Я бы сначала хотела уточнить, пришли ли мы к общему мнению насчет того, что слэш, прочитанный ПОСЛЕ прочтения первоисточника, не сможет повлиять на Литературный Образ в связи с разницей в масштабах. Насколько я поняла, Вы согласились.

Так ли это до сих пор? Идет ли сейчас речь только об отрицательном влиянии слэша, прочитанном ДО первоисточника?

Allora, не обессудьте - решил влезть и привести цитату про wise Gimli.

RotK, The Last Debate - разговор в госпитале.
---
'Dull and dreary indeed!' said Merry: 'You must not go to the Havens, Legolas. There will always be some folk, big or little, and even a few wise dwarves like Gimli, who need you. ... '

[Lena_K]

2Void
Вы не увиливайте!
3 варианта ответа: слэш, прочитанный ПОСЛЕ прочтения оригинала и свершившегося формирования Авторского Литературного Образа:
- исказит Литературный Образ
- не сможет исказить Литературный Образ
- не знаю, мне это не интересует. Меня интересует только ситуация «ДО», я это рассуждение вообще мимо пропустил.
подсказка: пока что Вы вроде бы согласились с вариантом «не сможет»

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Void
Слэш, прочитанный после прочтения оригинала, разъедает мозг. Вместе с Литературными Образами.

А что это значит - "разъедает мозг"? По-моему, это то же самое, что искажение восприятия.

Void

Самовосхваления Голлума никакого веса не имеют. А вот мнение о Гимли, высказанное отважным, умным и предприимчивым Мерри, значит очень много. Не вижу причин отвергать это мнение.

[Void]

rukoed, мнение Мерри в данном случае не означает ровным счётом ничего, потому что упрямый и вспыльчивый недотёпа Гимли при этом разговоре присутствовал. Со своим топором, ага.

[Lena_K]

ААААААА!!!!! Люди!!! Void, я вас люблю. Нет, я Вас обожаю! Люди!!!! Люди!!!! SUPER! Всем смотреть! Кто там ведет цитатник антислэшеров? Не пропустите!

СЛЭШ РАЗЪЕДАЕТ МОЗГ

Какой перл! Нет, даже если мне не удастся переубедить Voida, жизнь прошла не зря. Это ж надо, что я из человека выжала! *гордится собой*

Я вот потом что-нибудь напишу. Успокоюсь сначала. Спасибо, Void.

Void, Мерри Ангмарца завалил, так что он Гимли ни фига не боялся. Да и wise Гимли не стал бы задираться с таким опасным парнем.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

А что это значит - "разъедает мозг"? По-моему, это то же самое, что искажение восприятия.

Цитирую по памяти.
"Корнеев сказал, что он это нутром чует, но не смог дать этимологическое определение словам "нутро" и "чуять".

[Lena_K]

2 Void
Так, я отсмеялась после представления своего мозга в дырках и потеках. Засим продолжим.

Я могу сделать вывод, что вся моя аргументация насчет масштабности, Авторского Литературного Образа, множественности образов из фанфиков прошла мимо Вашего сознания? Потому что в следующем посте я опиралась на то, что Вы на мою систему ничего возразили, а ответили в стиле «разумно, но…».
Мне хотелось бы знать – мои аргументы показались Вам
- верными, но не о том говорим
- неверными, ошибочными
- неважными, не имеющими отношения к делу
- Вы их не поняли
- Вы их не читали
Мне аргументацию изменить недолго, я просто хотела бы знать, на что опереться.

Кстати, а то забуду.

Первоначальное сообщение от Void
"Сознательный неучет реальности" - это "белая хромая обезьяна с красным задом", о которой нельзя думать. Nonsense.

Не думать о белой обезьяне очень просто. Разве Вы не умеете? Ответ на эту задачу был найден уже очень давно. Чтобы не думать о белой обезьяне, нужно думать о зеленом крокодиле. То бишь об авторской интерпретации.

Void

rukoed, Mерри завалил Ангмарца со спины, к тому же не один.

И что? Во-первых, Гимли в любой момент мог оказаться спиной к Мерри. Во-вторых, Эовин была неподалёку, и Гимли это прекрасно было известно.

Логическая ошибка. Вы предполагаете доказанным то, что хотите доказать.

Это - пародия на вашу логическую ошибку:
rukoed, мнение Мерри в данном случае не означает ровным счётом ничего, потому что упрямый и вспыльчивый недотёпа Гимли при этом разговоре присутствовал.

[Azor]

Неумирающий тред, однако. Кто бы мог подумать, вот что волнует толкинистов!

Знаете, все это очень сильно напоминает ситуацию типа той, что была при показе у нас фильма Скорсезе "Последнее искушение Христа". Чем не слэш? Помните сколько было крику о том, что это "оскорбление чувств верующих"? Митинг даже был перед Останкино. И что, каков результат? Была создана наилучшая реклама фильму, неважно стоил он того или нет. А можно было просто не смотреть - и ничьи чувства не были бы "оскорблены". То же самое - со слэшем. "Разъедание мозгов" - дело добровольное. Серьезный вред нормальному человеку он нанести не может. Просто не надо делать из мухи слона.

[Johanna]

Гы
Спать пора!!!

[K'he]

То ли мне кажется, то ли разговор уплыл куда-то не туда...
Вроде бы сначала говорилось, что слэш, прочитанный ДО оригинала, может повлиять на восприятие оригинала. Мое мнение - может, если будет написан лучше оригинала. Вам такое явление часто встречалось?
Литературный образ - вещь зыбкая, неопределенная, всеми воспринимаемая по-разному (чтобы не казаться голословной - опросите своих знакомых на предмет отношения к Базарову. Перед ознакомлением с "Отцы и дети" фанфики по роману вряд ли кто читал, а характеристики Базарова будут разнится от "дурак напыщенный" до "непонятый умница". Только спрашивайте об ИХ восприятии, а не о том, что им в школе рассказывали). На то это и литературный образ. И сказать, что есть искажение этого образа, имхо, точно нельзя. Просто один человек обратил внимание на одни черты героя, другой - на другие, написал фанфик по своим впечатлениям... А потом перый прочел и удивился - "Оп-па, да как же я раньше этого не замечал?"

Ну, а насчет слэша, прочитанного ПОСЛЕ оригинала... Опять-таки, говорить могу только "за себя", но - не разъедает. Недотягивает потому что. Так что - не надо обобщений .

Информация, которую Вы получаете первой, оказывает наибольшее влияние на формирование суждения, в когнитивной психологии это явление получило название "primacy effect".

Void, я плохо знакома с психологией, но... Разве последующая информация не может повлиять на уже сформированное суждение? Причем порой радикально его меняя? Может, это все-таки зависит от информации?

Сомневаюсь, что этот способ работает.

Вы это серьезно?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Lena_K
2Void
Вы не увиливайте!
3 варианта ответа: слэш, прочитанный ПОСЛЕ прочтения оригинала и свершившегося формирования Авторского Литературного Образа <...>

О чем Вы говорите? Нет никакого "свершившегося формирования". Такое ощущение, что образ - это такое дубовое изваяние, которое в определенный момент покрывается лаком и ни убавить, ни прибавить. Человек, склонный ко всяким фантазиям на тему, по прочтении более-менее достоверного фанфика может и, скорее всего, будет вносить изменения - хотя бы небольшие - в тот самый "авторский образ". Поэтому любой фанфикшн я (очень субъективно) склонна делить на две категории - 1) дополняющий, 2) разрушающий авторский мир.

[Lena_K]

2Ilana
Да не обращайте внимания. Это скорее тонкость моих препирательств с Voidoм, чем мое настоящее мнение. Не обращайте внимания.

2 Void
*мрачно* угу, я сообразила, почему аргументы насчет масштабности не работают. Я Вас опять не так поняла. В моем представлении «Литературный Образ» - это что-то мощное, «помехоустойчивое». Все-таки талантливый (или гениальный) человек писал несколько лет, много думал. Поэтому я считала, что реально исказить его может только образ, достаточно близкий по силе воздействия.
Похоже, в Вашем представлении «Литературный Образ» - это что-то хрупкое, требующее очень бережного к себе отношения для правильного и полноценного восприятия.

Правильно ли я понимаю, что все перечисленные случаи исказят «Литературный Образ» с высокой степенью вероятности? Причем фатально. Естественно, все происходит до знакомства с оригиналом.
- слэшный фанфик на 2 страницы
- неслэшный фанфик на 2 страницы
- многотомная эпопея-фанфик
- многосерийная экранизация
- мультфильм, случайно спародировавший сцену из произведения
- главный герой внешне очень похож на ненавистного начальника
- в школе был смешной и нелепый мальчик с фамилией главного героя, например, «Раскольников»
- смешной запомнившийся анекдот, понятный вне канона, но о героях произведения.
?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Void
В моём случае это не логическая ошибка, а часть аргументации. Имеется в виду: Гимли при этом разговоре присутствовал, и если бы он был упрямым и вспыльчивым недотёпой (что не исключается постановкой вопроса), то Мерри вряд ли стал бы говорить ему об этом.

Хм... А разве аргументы не могут быть логически ошибочными? Тем более, что ты аргументом называешь всего лишь субъективное предположение, а не объективную констатацию факта.

Первоначальное сообщение от Void
Конечно можно не смотреть и не читать. А можно попытаться проанализировать это явление. Чем мы тут и занимаемся.

Вот и нашелся ответ на вопрос: ну чем же тут занимается Войд?
Скажи, ты читал слэш вообще? Да или нет?

[Lena_K]

2 Void
Тогда хотелось бы знать, что именно из перечисленного исказит восприятие первоисточника. Слэшный фанфик на 2 страницы - исказит, Вы об этом многократно говорили. Эпопея - пример с Перумовым - исказит. Фильм - пример сами знаете - исказит. Еще что-то из перечисленного? Или только эти 3?

[Void]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Хм... А разве аргументы не могут быть логически ошибочными?

Конечно, могут. Я где-то утверждал обратное?

Тем более, что ты аргументом называешь всего лишь субъективное предположение, а не объективную констатацию факта.

Ничего подобного. Допущение о возможной недотёпистости Гимли является не аргументом, а лишь частью моей аргументации.

Скажи, ты читал слэш вообще? Да или нет?

Однажды учитель Лю и его ученик шагали по доpоге. Оба были довольно голодны. Вдpуг ученик заметил лежащий у доpоги камень.
- Давай съедим этот камень! - пpедложил он.
- Он не съедобен! - сказал Лю.
- Откуда ты знаешь, не попpобовав? - возразил упрямый ученик, укусил камень и сломал все пеpедние зубы.
- Hе надо все пpобовать, чтобы знать! - ответил учитель.
(c)

2Lena_K

Слэшный фанфик на 2 страницы - исказит, Вы об этом многократно говорили.

Не-а, не говорил, тем более многократно. Очередная фантазия, с которой я, впрочем, соглашусь.
Лена, ответ на все Ваши вопросы звучит так: Не читайте фанфиков. Вообще. И вопросы изчезнут сами собой.