Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Здравствуйте.
А можно пожалуйста уточнить, что понимается под объективной оценкой?

Да никто не знает на самом деле - что под этим понимается. Каждый понимает под этим что-то "свое".

[Маг]

Сообщение от Lady_Majesty

Мы тут вроде как пытаемся объективно фильм оценить.

А, ну ладно. Дайте знать, когда закончите)
Беспристрастное постановление должно же когда-то состояться, рано или поздно...

Сообщение от Lady_Majesty

Я думаю критериями объективной оценки можно считать...
...наличие оригинального юмора

Прикольный список:-) с оригинальным юмором составленный:-)

[CheshireCat]

Сообщение от Lady_Majesty

Я думаю критериями объективной оценки можно считать:
Наличие логичного, последовательного действа в фильме
Наличие хорошего сценария
Наличие хорошей технической базы (спецэффекты, монтаж)
Наличие оригинального юмора
Наличие морального компонента

Хорошо. Но мне кажется, что действие, юмор и мораль - подпункты сценария, а что касается технической базы, то неспециалисту наверное трудно судить о таких вещах объективно - я, например, не возьмусь судить о монтаже, поскольку даже не понимаю, где его смотреть. То есть тут по-моему можно судить только "нравится картинка или нет". И еще я бы добавила актерскую игру - тоже немаловажно, как мне кажется.
Итого, в моем варианте список был бы таким:
1. Хороший сценарий
- логичное последовательное действие
- хорошо прописанные диалоги
- хорошо прописанные персонажи
- качественный юмор
- моральный компонент
2. Актерская игра
3. Техническая база (?)
- декорации
- костюмы
- спецэффекты

Что скажете?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Стихия

Да никто не знает на самом деле - что под этим понимается. Каждый понимает под этим что-то "свое".

Нет, объективный критерий существует. Качество, количество, мера - это все объективные критерии. Хотя, я не удивлюсь, что вы об этом не знали.

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Да никто не знает на самом деле - что под этим понимается. Каждый понимает под этим что-то "свое".

Ну так надо сделать первый шаг и совместно выработать эти самые критерии. Так что присоединяйся

[Lady_Majesty]

Сообщение от CheshireCat

Хорошо. Но мне кажется, что действие, юмор и мораль - подпункты сценария, а что касается технической базы, то неспециалисту наверное трудно судить о таких вещах объективно - я, например, не возьмусь судить о монтаже, поскольку даже не понимаю, где его смотреть. То есть тут по-моему можно судить только "нравится картинка или нет". И еще я бы добавила актерскую игру - тоже немаловажно, как мне кажется.
Итого, в моем варианте список был бы таким:
1. Хороший сценарий
- логичное последовательное действие
- хорошо прописанные диалоги
- хорошо прописанные персонажи
- качественный юмор
- моральный компонент
2. Актерская игра
3. Техническая база (?)
- декорации
- костюмы
- спецэффекты

Что скажете?

На самом деле и вы и я говорим об одном - о качестве тех или иных компонентов. Поэтому качество, как критерий объективности тут вполне уместен.

---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:58 ----------

Сообщение от Маг

А, ну ладно. Дайте знать, когда закончите)

Ну с вами я точно закончила.

Сообщение от Маг

Прикольный список:-) с оригинальным юмором составленный:-)

Всегда пожалуйста.

[Маг]

Сообщение от Lady_Majesty

На самом деле и вы и я говорим об одном - о качестве тех или иных компонентов. Поэтому качество, как критерий объективности тут вполне уместен.

А какие критерии объективности для оценки качества-то?:-) Как качество может выступать критерием объективности, коль скоро мы само качество и собираемся оценивать?

Вон Чеширский кот хороший список предлагает:-)

Кстати, ничего не имею против качества:-) На торрентах в хорошем качестве можно скачать:-) скоро блю-рей выйдет и вообще будет качественно...
 

[Lady_Majesty]

Сообщение от Маг

А какие критерии объективности для оценки качества-то? Как качество может выступать критерием объективности, коль скоро мы само качество и собираемся оценивать?:-)

Зарекалась, но так уж и быть, по доброте душевной дам вам критерии качества

Качество - 1. Одна из основных логических категорий, являющаяся определением предмета по характеризующим его, внутренне присущим ему признакам; то, что делает предмет таким, каков он есть (в философии).
2. Совокупность свойств и признаков, определяющих соответствие образцу, пригодность к чему-л. (о лицах и вещах).
3. Степень ценности, пригодности, соответствия тому, каким следует быть (о вещах).

Чеширский кот хороший список предлагает:-)

Согласна.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

логичное последовательное действие

Протестую. Последовательность действия - это сценарная работа, должна ли быть эта последовательность или нет - личное желание режиссера.

Такого критерия объективного для оценки фильма, как логичность и последовательность действия - вообще нет, это не критерий качества.
Кино с последовательностью действия может быть хорошим, а может быть плохим.
Да и вообще - одному понятно, почему одно из другого вытекло, другому непонятно и что? при чем тут фильм?

По остальному:

- хорошо прописанные диалоги - зачет
- качественный юмор - очень смешно, да
- моральный компонент - присутствует
2. Актерская игра - изумительно

3. Техническая база
- декорации
- костюмы
- спецэффекты - великолепно

еще добавлю

4. музыкальное оформление - выше всяких похвал

[арве]

Маленькие уточнения по пункту 2. - Актерская игра. Имхо, приходится различать актерскую игру в рамках сценарного (режиссерского ) вИдения и актерскую игру, предложенную, привнесенную актером. Потому как в двух (минимум) случаях это может не совсем совпадать (для меня - по одному в ВК и в Хоббите, и то - так, навскидку). Но, повторяю, имхо. Возможно это и не стоит учитывать в объективных оценках. Не настаиваю.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

- хорошо прописанные диалоги - зачет

- Это не наша война
- Нет, это наша война

Да уж, диалоги зашибись

[Lady_Majesty]

Сообщение от Стихия

По остальному:

- хорошо прописанные диалоги - зачет
- качественный юмор - очень смешно, да
- моральный компонент - присутствует
2. Актерская игра - изумительно

3. Техническая база
- декорации
- костюмы
- спецэффекты - великолепно

еще добавлю

4. музыкальное оформление - выше всяких похвал

Отлично. Аргументы только забыли.

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Стихия

Протестую. Последовательность действия - это сценарная работа, должна ли быть эта последовательность или нет - личное желание режиссера.

Нет. Это не желание режиссера. Это законы искусства, логики и вообще Вселенной.

Такого критерия объективного для оценки фильма, как логичность и последовательность действия - вообще нет, это не критерий качества.
Кино с последовательностью действия может быть хорошим, а может быть плохим.

Последовательность действа как один из критериев

[Эльдарион]

Ммм, абажжите.
Если мнение о качестве у каждого свое, то как это качество можно оценить объективно?

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Ммм, абажжите.
Если мнение о качестве у каждого свое, то как это качество можно оценить объективно?

Мне на этот же вопрос по доброте душевной дали вот такой ответ:

Сообщение от Lady_Majesty

Качество - 1. Одна из основных логических категорий, являющаяся определением предмета по характеризующим его, внутренне присущим ему признакам; то, что делает предмет таким, каков он есть (в философии).
2. Совокупность свойств и признаков, определяющих соответствие образцу, пригодность к чему-л. (о лицах и вещах).
3. Степень ценности, пригодности, соответствия тому, каким следует быть (о вещах).

Я правда так и не понял, какое отношение этот ответ имел к заданному вопросу, ну да ладно:-)

Итак, что там с последовательностью-то в фильме? Или качеством последовательности? (=
Если не затруднит, можно еще про аргументы к вопросу о "спецэффектах, декорациях"?

[Entwife]

Позвольте полюбопытствовать, актёрскую игру для полной объективности в каких единицах будем измерять? В метрах, литрах, или в попугаях?

[Стихия]

Сообщение от Lady_Majesty

Отлично. Аргументы только забыли.

Аргументы мои уже всем известны. Пусть другие высказываются.

Нет. Это не желание режиссера. Это законы искусства, логики и вообще Вселенной.

Это ваше мнение, а не истина в последней инстанции. А мое мнение - что в искусстве не существует объективных критериев оценки, бо искусство это область иррационального.
А самый главный доказательный критерий в отношении кинофильмы тогда уж - это уровень потребительства.

Последовательность действа как один из критериев

Последовательность действа в фильме есть.

Сообщение от Эльдарион

Ммм, абажжите.
Если мнение о качестве у каждого свое, то как это качество можно оценить объективно?

Да об этом и речь - что нету объективных оценок качества киноискусства.
Я выдвигаю критерий, выше который указала: уровень потребительства.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Эльдарион

Ммм, абажжите.
Если мнение о качестве у каждого свое, то как это качество можно оценить объективно?

А никак.
Мы имеем объективный критерий "качество" и оцениваем его каждый со своей т.з., т.е. субъективно. Но для того, чтобы попытаться выявить объективные черты нашей оценки, мы приводим аргументы. Именно аргументы есть цепочка, ведущая к объективности.

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:33 ----------

Сообщение от Entwife

Позвольте полюбопытствовать, актёрскую игру для полной объективности в каких единицах будем измерять? В метрах, литрах, или в попугаях?

Я полагаю в достоверности эмоциональной подачи киноматериала.
Хотя, может вы меряете и в литрах, и в попугаях, кто же вас знает...

[Эльдарион]

Ух, вон она какая субъективная, объективность эта.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Маг

Итак, что там с последовательностью-то в фильме? Или качеством последовательности? (=
Если не затруднит, можно еще про аргументы к вопросу о "спецэффектах, декорациях"?

А с вами, молодой человек, объективный разговор о фильме я закончила. Вы же сами об этом попросили

Сообщение от Маг

А, ну ладно. Дайте знать, когда закончите)

[Маг]

Достоверность: 43%
А в чем достоверность-то мерить будем? Ну или хотя бы как ее определять? Аргументировать?

Ну вот по мне, в момент смерти Торина, у Армитиджа была... ээ... достоверная эмоциональная подача... киноматериала. Я прям поверил. Пожалуй, это мой аргумент:-)

А для Вас?

Сообщение от Lady_Majesty

объективный разговор о фильме я закончила.

Как водится, для начала неплохо бы, собственно, начать:-)

[Lady_Majesty]

Сообщение от Стихия

Аргументы мои уже всем известны. Пусть другие высказываются.

Известнее известного. Их вон даже на перлы на цитаты растащили.

Это ваше мнение, а не истина в последней инстанции. А мое мнение - что в искусстве не существует объективных критериев оценки, бо искусство это область иррационального.
А самый главный доказательный критерий в отношении кинофильмы тогда уж - это уровень потребительства.

То у вас нет объективных критериев, то у вас "критерий потребительство". Вы уж определитесь.

Последовательность действа в фильме есть.

Аргументы опять же.

Да об этом и речь - что нету объективных оценок качества киноискусства.
Я выдвигаю критерий, выше который указала: уровень потребительства.

Так их нет или вы все-таки их выдвигаете?

---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 08.11.2015 в 23:55 ----------

Сообщение от Маг

[S]
Как водится, для начала неплохо бы, собственно, начать:-)

Зачем начинать? Для вас же объективности не существует?

[Стихия]

Сообщение от Lady_Majesty

То у вас нет объективных критериев, то у вас "критерий потребительство". Вы уж определитесь.

Так их нет или вы все-таки их выдвигаете?

Объективных нет, но если надо как-то оценивать то да, выдвигаю.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Эльдарион

Ух, вон она какая субъективная, объективность эта.

А можно вопрос? Что для вас вообще есть объективность? Правда, интересно.

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:06 ----------

Сообщение от Стихия

Объективных нет, но если надо как-то оценивать то да, выдвигаю.

Ага, значит, чтоб оценть все-таки какие-то критерии есть. Что ж, уже неплохо.

---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

Сообщение от Маг

Ну вот по мне, в момент смерти Торина, у Армитиджа была... ээ... достоверная эмоциональная подача... киноматериала. Я прям поверил. Пожалуй, это мой аргумент:-)

Не, не аргумент.
Попытайтесь снова.

[Entwife]

Сообщение от Lady_Majesty

Хотя, может вы меряете и в литрах, и в попугаях, кто же вас знает...

Я просто пытаюсь объяснить, что не всё можно объективно измерить. В том числе и достоверность игры актёров.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Entwife

Я просто пытаюсь объяснить, что не всё можно объективно измерить. В том числе и достоверность игры актёров.

Я просто пытаюсь объяснить, что есть объективные критерии игры актеров - убедительность, эмоциональность и т.д. и мы можем по ним субъективно высказываться, приводя соответствующие аргументы - что есть для вас убедительность, в чем она проявляется, а я могу согласиться или не согласиться. Это называется попыткой объективного восприятия.

[Эльдарион]

Сообщение от Lady_Majesty

А можно вопрос? Что для вас вообще есть объективность? Правда, интересно.

В моем понимании объективностью есть характеристика, которая по рассматриваемому признаку однозначно определяет действительность, не зависит от пристрастий или желаний человека, а также поддается количественной оценке.

Например, температура 15 градусов - объективно. Холодно/жарко - субъективно.

Цвет глаз Элайджи Вуда голубой - это объективно. Литературная ценность творчества Дарьи Донцовой при всей, казалось бы, бесспорности вопроса - тоже субъективно. К сожалению

А искусство, как по мне, может быть оценено объективно лишь в тех своих проявлениях, которые удовлетворяют вышеприведенному определению. Например, сумма сборов, технические характеристики съемок и др. Т.е. фильм Хоббит может быть объективно успешным с точки зрения объективных критериев, но это не мешает ему быть субъективно плохим фильмом.

Если на то пошло, то у академического литературного мира вон, например, найдутся тонны вроде как даже объективных критериев, почему творчество Толкина - плохое. Но мы-то с вами знаем...

[Lady_Majesty]

Сообщение от Эльдарион

Если на то пошло, то у академического литературного мира вон, например, найдутся тонны вроде как даже объективных критериев, почему творчество Толкина - плохое. Но мы-то с вами знаем...

Ага, значит и творчество Толкина, как и всякое другое можно-таки оценить с помощью объективных критериев. Мне тут просто доказывают, что невозможно оценить в принципе, вот я и спросила.

К примеру, Толкин - гениальный писатель. (Субъективное мнение).
Толкин - гениальный писатель, потому что... (Попытка объективного восприятия)
А за мнение, спасибо. В целом - согласна.

[CheshireCat]

Сообщение от Эльдарион

Ммм, абажжите.
Если мнение о качестве у каждого свое, то как это качество можно оценить объективно?

Абсолютной объективности мы, конечно, достичь не сможем, но хотя бы очертить рамки разговора вполне возможно. Ну и для повышения объективности свое мнение нужно аргументировать.

Ладно, я попробую начать
1. Сценарий
- Действие. По моему мнению в целом сюжет развивается логично, ощущения, что теряешь нить и связки повествования, не возникает, линии прослеживаются. Однако, есть недочеты: момент с Аркенстоном в качестве условия, дающего право на власть, мне кажется притянутым за уши, завязка конфликта Торин-Трандуил тоже несколько искусственна (почему гномы пришли за помощью к своему недругу, не вполне ясно), не понятно, почему Азог решил уничтожить весь род Дурина. Ну и главное: оставшиеся незавершенными некоторые ключевые линии, а именно разрешение конфликта между эльфами, людьми и гномами (как вернули Аркенстон, получил ли Трандуил свои камни, произошло ли примирение - все неясно).
- Диалоги. Чтобы точно сказать, надо пересматривать, конечно, но насколько я помню, мне ничего слух не резало. Единственно что - истошное "Nooooooo!", изрядно навязшее в зубах
- Персонажи. У меня две претензии: Леголас и Тау. Зачем Лаголас нужен в этой истории, какова его роль, не ясно. Персонаж не раскрыт. Какой он, Леголас? Я ответить не могу. У него, кажется, какой-то конфликт с отцом, а какой, из-за чего - не ясно. Тау... а она точно эльф? По-моему, подкидыш сомнительного происхождения. Здесь у меня не получится объективно - вроде персонаж раскрыт, но... начальник стражи, закатывающий подростковые истерики и понятия не имеющий о субординации...
- Юмор. Специфический... Юмор грубоватый, но меня ни от чего не покоробило чтоб прям фейспалм и все пропало. Но больше всего в плане юмора мне все же нравится начало НП, где первая встреча с Гэндальфом, как Бильбо от него на базаре прятался, приход гномов, "Бей тарелки", чтение контракта, забытый платок - это было здорово.
- Мораль. В плане морали меня смущает только один момент: Пиджей довел конфликт гномов и эльфов до военного столкновения, и этот эпизод не имел никакого продолжения: никаких выводов, последствий, сделанных акцентов - ничего. Все как будто об этом забыли, как будто это рядовой проходной эпизод, что с моей точки зрения совершенно неверно.
2. Актерская игра. Опять Леголас и Тау. Блум весь фильм с каменным лицом, единственный момент, где в Леголасе проскальзывает какая-то теплота, это когда он говорит Тау о матери. Но справедливости ради, ему и играть было нечего - тут сценарий подкачал. Тау что по сценарию плоская, одномерная и скучная, и актриса ей никак не помогла, так же плоско и одномерно ее и сыграла.
3. Костюмы, декорации, спецэффекты. Здесь по-моему все здорово и проработано, картинка великолепная, очень красиво. Только в паре моментов в битве, когда троллей показывают крупным планом, видно, что нарисованные. А вот дракон шедеврален, имхо.
4. Музыка - вопросов и возражений не имею.

[Samael]

Любая попытка привести что-то к объективности, будет обречена на провал. Потому что оценивают, в первую очередь, исходя из личных вкусов или знаний, а это - субъективизм.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Lady_Majesty

Здравствуйте.
Я думаю критериями объективной оценки можно считать:
Наличие логичного, последовательного действа в фильме
Наличие хорошего сценария
Наличие хорошей технической базы (спецэффекты, монтаж)
Наличие оригинального юмора
Наличие морального компонента

Проблема в том, что почти каждый из этих критериев сам по себе субъективен. Есть разница между фактом и оценкой.

Логично ли действо? Кому-то логично, т.к. логично объясняет то, что важно данному человеку. Кому-то нет, по тем же причинам. А что важно каждому конкретному человеку - субъективно, это личная оценка, а не факт.
Хорош ли сценарий? Ну, тут сам вопрос чисто оценочный. Кому-то хорош, кому-то плох.
Техническая база - это объективный критерий. Качество монтажа и спецэффектов можно оченить технически. Но делают ли дешевые спецэффекты и слабая техническая база фильм плохим? Не факт, а опять оценка. Классика старого кино и сериалов это показывает.

Наличие оригинального юмора - опять чистой воды субъективизм. Кому-то юмор оригинальный, а кому-то не смешно.
Наличие морального компонента - тоже субъективно, т.к. разные люди и мораль по разному видят, и моральные компоненты в фильме тоже по-разному.

Мне кажется, что это и правда бесплодная дискуссия, мы по этим кругам ходили еще со времен Неймара Лэймара и фильмов "ВК". Ну нет таких приборов, которыми можно объективно замерить качество фильма. Слишком неуловимое понятие.

А вот что приборы заменяет - экспертная оценка, и проверка временем. То, что любят и не забывают многие люди, становится классикой. То, что любят или не любят критики, к которым прислушиваются многие люди, эмпирически считается успешным или неуспешным. Это неточная наука, но что есть, то есть.

По этим критериям "ВК" лучше "Хоббита", потому что его экспертная оценка выше - обратите внимание на слово "оценка". И, я думаю, "ВК" уже можно назвать классикой, т.к. и через 15 лет он продолжает цеплять людей. А вот станет ли ею "Хоббит" - рано говорить, но посмотрим. Хотя мне кажется, что его скорее забудут.

Но все это - оценочное мнение разных людей, с которыми твое мнение может не совпадать. И то, что "ВК:ВК" дали 11 Оскаров, не принуждает тебя его любить или чувствовать себя неполноценным из-за того, что ты его не любишь. У тебя есть на то причины, которых у оскаро-академиков не было - вот и все.
И то, что "Хоббиту" не дали ни одного Оскара, тоже не принуждает тебя его не любить, или любить меньше "ВК". Если кто-то его любит больше - его право, просто субъективная экспертная оценка не совпадает с твоей - потому что ты другой человек, чем те эксперты, и тебе могут быть важны другие вещи.

Так что по сути тут и правда остается нравится/не нравится. Поскольку все вышеуказанные критерии тоже либо субъективны, либо, как техническая база - могут быть иррелевантны. Т.е. можно принять факты - да, в фильме не показали то и то, в фильме по сравнению с книгой изменили то и то. В фильме был такой-то и такой-то юмор. Но это все может быть иррелевантно к тому, хорошо ли это для кого-то или плохо.

И получается, что смысл есть поделиться своим видением, и все. А уж сколько людей это видение разделит и найдет интересным, и может, сочтет экспертной оценкой - будет видно. Эмпирически.