Свет и Тьма

[April Ryan]

А я не была, когда о морали говорили)) Мне и сказать-то нечего)) Вот только твой, Петя (можно так фамильярно?))), вопрос и привлек мое внимание Просто поговорить-то хочецца %) Про нули интересно говорить тоже))

[Elvellon]

Дьявол vs. Бог --- это же, все же скорее, минус vs. плюс, разве нет? А не ноль vs. положительная величина / ноль vs. положительная бесконечность.

Насколько мне известно, Бог - +бесконечность, дьявол - нечто близкое к 0.
А вот если брать дуализм, то да, +x/-х.

[Shmee]

Ну да, я про Хатт.

Если морально-этическая, то вся история моей печальной жизни наглядный пример сремления к абсолютному нулю Света. Назад и с песней.

Кстати, если я уже не признаю, что сама такая весч, как мораль, физически существует в этом мире (а не является пространным термином, придуманным каким-то философом для обозначения системы добродейтелей, удовлетворяющих его личному имху, давно утраченному за давностью лет), может я уже и переплюнула Абсолютный Нуль?

[April Ryan]

А вот кстати интересно - есть ли у Света Абсолютный Нуль? И сожно ли считать Тьму этим Нулем???

[TheHutt]

April, если считать - то как раз и выйдет моя теория №2.

[April Ryan]

А, так это все-таки твоя теория?? Или это оговорка???

Зы когда будет снова окошко быстрого ответа???

[TheHutt]

Ну, "описанная мною на прошлой странице одна из двух теорий".

Shmee,

[Shmee]

Да, мои предыдущии заявы про нейтральность были исключительно в рамках мира Толкина, точнее, они были про отношение к персонажам, олицетворяющим те, ихние, Свет и Тьму. А не в смысле физики (с которой я не дружу, так что давайте и правда лучше про мораль; хотя она мне тоже давно не нравится )

[April Ryan]

Ну вот у Толкиена Свет и Тьма - как раз плюс и минус
Ну это имхо конечно, но так по крайней мере кажется

ЗЫ окошко бстрого ответа - видимо, либо вообще запретная, либо оч.скользкая тема, раз на этот вопрос никто ни на какой теме ответить не может))

[TheHutt]

У Толкиена тьма неоднозначна. Она - коррумпированный Свет. То и дело он упоминает, что ни Саурон, ни Саруман не были изначально злыми.

[Golubok]

Originally posted by Elvellon
Насколько мне известно, Бог - +бесконечность, дьявол - нечто близкое к 0...

Мне всегда казалось, что "0" - это полное отсутствие чего бы то ни было!
Заявление, что дьявол отсутствует - смелое заявление!
=оглядываясь вокруг= И почему я в это не верю?!

[Shmee]

***Офф топ***
Голубок, с юбилейным вас сообщением!
***Офф топ***

Значится так. Перечитала я свои предыдущие посты, кажется, я склоняюсь к этому

Originally posted by TheHutt
есть Свет - он положительный. Есть Тьма - она отрицательная. И есть нечто посередине, нуль.

[Golubok]

TheHutt: "У Толкиена тьма неоднозначна. Она - коррумпированный Свет."

Отлично сказано!
(TheHutt, можно я это вставлю в свою подпись?)

Сразу вспоминается марксистско-ленинская философия! И как я про это забыл - про единство и борьбу противоположностей?!
Гы! Единство и борьба Света и Тьмы!
А ведь я всегда про это говорил! Не так уж и черен Мелькор, как его пытаются изобразить...

Shmee, спасибо!
И сам не заметил, как...

[Elvellon]

Голубок, какой-то странный вывод из той фразы... Наоборот, раз "тьма" - всего коррумпированный "свет", то она не может быть равнозначна с ним, не может быть одним из Двух Великих Начал Мирового Равновесия .

[Феаноровка]

"Не так черен Мелькор..." Ну-ну. Он белый и пушистый, ага. Это из серии "мы не ищем лёгких путей". Украсть - так бандитский общак из швейцарского банка, полюбить - так Мелькора. А что? Некоторые любят погорячее, в смысле -выбирают совершенно невозможный объект для любви и героически стараются его любить. И невзирая на все его очевидные "заблдоны" упорно твердят, сжав зубы: "он хороший!" Прям как "девченка" в той песенке. Хотя что в нем хорошего объяснить никто не может.
Кто-нибудь может объяснить, что хорошего Вы нашли в Мелькоре? Просто и понятно? Вы говорите, он не такой плохой. Обоснуйте. Что хорошего он сделал? И кому?
Или просто скажите: он нам нравится, и все. Мы подпали под его "ирландское обаяние".
Ну так что?
Никогда не могла понять любителей тьмы. На мой скромный взгляд это возможно только пока знаешь о ней и о поблемах с ней связанных - понаслышке...


ПС Ах да, вспомнила тут... насчет Великого равновесия.... у Гребня есть строчка: "всем остальным дадим по роже, ведь жизнь и смерть одно и то же"
Вообще разница между добром и злом обычно хорошо доходит на таком примере: сначала человека жестоко бьют ногами, а потом кто-нибудь его лечит и заботится о нем. В такой ситуации, если есть выбор, человек почему-то выбирает ласку и заботу, а не удары сапогами по почкам. Любовь почему-то выбирает, а не жестокость. По отношению к себе, разумеется. Нес па?

[Shmee]

Originally posted by Феаноровка
Вообще разница между добром и злом обычно хорошо доходит на таком примере: сначала человека жестоко бьют ногами, а потом кто-нибудь его лечит и заботится о нем. В такой ситуации, если есть выбор, человек почему-то выбирает ласку и заботу, а не удары сапогами по почкам. Любовь почему-то выбирает, а не жестокость. По отношению к себе, разумеется. Нес па?

Так ключевой момент здесь - по отношению к себе. Это, похоже, больше торжество эгоизма, чем добра.

"Великое равновесие" - точно не так велико, как его обозвали. Интересная идея - и ооочень не новая. Но у группы фанфикеров по Профессору - "равновесников", главным из которых следует счетать Перумова Ника, глубина и содержательность болтовни о добре и зле, уравновешивающих друг друга ну точно та же, что в статье о восточной философии в журнале "Oops". Зато с большой буквы "В".

[Shmee]

Кто-нибудь может объяснить, что хорошего Вы нашли в Мелькоре? Просто и понятно? Вы говорите, он не такой плохой. Обоснуйте. Что хорошего он сделал? И кому?

Я не фанатка Моргота, но, кажется, обычно его любители восхищаются его бунтом против Единого, точнее смелостью этого бунта.

И ещё так бывает

Originally posted by Soteira
На мой взгляд (не в обиду всем Светлым будет сказано!!) Светлые слишком... Хорошие, что ли)) Знаете поговорку-" Сделал гадость-на сердце радость?"

Правда у Профессора Светлые (все, которые анти-морготовцы), имхо, очень даже интересны и неоднозначны. Что до злодеев, такие личности как Саруман, Ар-Фаразон не заморачивались тёмными идеалами и служили по-настоящему исключительно себе. Кстати, эти типы мне всегда нравились.

[Феаноровка]

Мне честно говоря в людях больше всего нравится самоотверженность.

А в отношении "примера" с побоями, я немного о другом пыталась сказать. Это иллюстрация к тому, что люди, которые говорят: я больше люблю зло, чем добро, или: добро и зло одно и то же, в реальной ситуации столкнувшись с непосредственным злом, почему-то очень хотят добра по отношению к себе. И не оворят: нам все равно, бьют ли нам по почкам, или заботяться о нас, и вообще это одно и то же. Они немедленно начинают стремиться к добру - по отношению к своей персоне. Хотя уж если они и правда так любят зло, то не должны видеть разницы между побоями и заботой. Они должны отвергнуть заботу как проявление Добра в этом мире. Но вот ведь парадокс - не отвергают!

[Стахор]

Ув. Феаноровка. Вероятно вы не читали тред. Потому что иначе вы были бы проинформированы о том, что вопросы добра и зла являются здесь второстепенными, так так обсуждается Свет и Тьма которое не являются синонимами добра и зла. Так же Толкиена здесь касались оч. опосредсвенно и Мелькор не входит в сферу обсуждения.

[Shmee]

Ну, с поправкой на всяческих мазохистов и людей, искренне считающих, что от добра добра не ищут (и, может быть, у них есть причины так думать ), которые запросто сбегут от любви и заботы - вобщем, да.

Но, я то пыталась сказать, что объективно я (ну, не я лично , а абстрактное Я) обычный человек, по лучше кого-то, по хуже кого-то и один из многих таких же людей, а субъективно между Мной Хорошим и остальным - пропасть великая.

[Shmee]

Стахор, почему нет... Я про Толкина - почему бы не рассмотреть его т.з. на свет и тьму как одну из, да и на толкинистском форуме говорить о Толкине всегда в кассу. А у него как раз тьма и свет - метафорические добро и зло.

Эдит: (уй, только наоборот)

[Феаноровка]

Стахор
Тогда вообще непонятно назначение треда. Так ка обсуждать свет и тьму без связи с добром и злом - это просто болтовня. ИМХО. Так как просто"Свет" и "Тьма" не существует. А если где-то и существует, то это неинтересно обсуждать.

Shmee

Сорри, я не совсем поняла насчет абстрактного "я".... У меня мышление слишком конкретное.

[Стахор]

Стахор, почему нет... Я про Толкина - почему бы не рассмотреть его т.з. на свет и тьму как одну из, да и на толкинистском форуме говорить о Толкине всегда в кассу. А у него как раз тьма и свет - метафорические добро и зло.
Здесь соглашусь. Одну из - вполне можно. Но проецировать на весь тред - не стоит.

Тогда вообще непонятно назначение треда. Так ка обсуждать свет и тьму без связи с добром и злом - это просто болтовня.
Я ещё раз посоветую потратить пару часов и прочитать тред что бы не ставить вопросы которые уже поднимались и поднять необсуждённую тему, а не обсуждать уже полностью рассмотренное.

[Московский орк]

Настоящий флудер читает только последнее сообщение в теме и то не всегда!

Это же немыслимо представить: читать сообщения, которые написаны больше суток назад! О них никто уже и не вспомнит!! А я драгоценную мыслю свою забуду!!!



Это, так сказать, лирическое отступление. А по сути я вот что изречь желаю: всяческие терминологические споры, что есть Тьма и Свет, а также тьма и свет с_маленькой_буквы, почему это не одно и то же, является ли Тьма Злом, а Свет - Добром, религиозные параллели и многое другое - все это лежит на предыдущих страницах. Кое-что покажется спорным, кое-что - неинтересным, что-то заденет за живое и вызовет праведный (или неправедный, это уж как посмотреть) гнев, что-то покажется до ужаса похожим на ваши собственные мысли... но вы всего этого не узнаете, не почитав предыдущие сообщения. Так что пилите, Шура, они золотые (с)

[Феаноровка]

Орк-резонер... хоть имя дико, но мне оно ласкает слух!
А к предыдущим ораторам обычно отсылают, когда нечем крыть. Не так ли?
А кто не согласен - тот флудер. Вот так все просто... господа присяжные заседатели-орки.
Что касается какого бы то ни было гнева, то этот тред не спаособен его вызвать по определению. Так, легкое удивление, не больше.

[Стахор]

Originally posted by Феаноровка

А к предыдущим ораторам обычно отсылают, когда нечем крыть. Не так ли?

*Устало* Не так. Ещё отсылают когда в десятый раз выскакивают личности которое поднимают вопросы которое так же успели обсасать со всех сторон. И им что то объяснять не хочется.

[Shmee]

Ох, Стахор, это же целая пару часов! На самом деле даже больше, чем пара... но я таки почитала.
И, опять же, на всяких Варраксов и иже с их точкой зрения на тьму и свет посылали (и я ходила, правда давно уже когда-то , но ходила), теперь вот Толкина задели.

И я довыскажусь. О том, почему именно в мире Толкина мне более симпатичен и более подходит Свет. У меня тамошние Свет и Тьма прежде всего соотносятся не с добром и злом, а с Творением, творчеством и Разрушением. Махровая имха. Вот такой было моё первое впечатление после прочтение Сильма. И свободу там даёт именно что свет, обратившиеся ко тьме теряют волю. Если эта тема интересна, могу продолжить рассуждать.

Originally posted by Феаноровка
Сорри, я не совсем поняла насчет абстрактного "я".... У меня мышление слишком конкретное.

Увы. Значит тут нам не понять друг друга.

[Golubok]

Originally posted by Elvellon
Голубок, какой-то странный вывод из той фразы... Наоборот, раз "тьма" - всего коррумпированный "свет", то она не может быть равнозначна с ним, не может быть одним из Двух Великих Начал Мирового Равновесия .

Elvellon, это - ваш вывод! Про "Два Великих Начала"!
Мне же видится здесь лишь то, что и Свет и Тьма лишь проявления чего-то единого. Просто мы это так воспринимаем. Своими несовершенными чувствами - в физическом смысле, в отношении света и тьмы. Или убогой моралью - в отношении Добра и Зла, Света и Тьмы.
Комендант концлагеря Треблинка, лично участвовавший в казнях сотен заключенных, при этом был нежно любящим мужем, и отцом трех маленьких девочек. Да еще и кошек очень любил! Никаких сомнений нет, как его воспринимали дочки (сплошное Добро и Свет), и как - заключенные (с точностью до наоборот)! И кто из них более прав?!

Простите, Стахор, вы - модератор?

[Elvellon]

Ни один человек не является персонификацией добра или зла.
Об этом еще Льюис писал в своей рецензии на ВК: "Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных."

[Келебрин]

Что до злодеев, такие личности как Саруман, Ар-Фаразон не заморачивались тёмными идеалами и служили по-настоящему исключительно себе.

Служба исключительно себе и называется Злом. Моргот тоже не заморачивался никакими "тёмными идеалами" (по той причине, что таковых нет и быть не может) - сначала он завидовал Творцу и хотел стать на Его место, потом желал лишь уничтожения всего сущего. Служил исключительно себе...

Зло - это злоупотребление свободной волей. Уклонение от своей сущности, изначально благой (Бог благ, поэтому и всё, сотворённое Им - благо).
"Итак, зла нет, но есть злодеи" (П. Парфентьев, "Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р. Толкина").
В этой же книге приводится цитата из работы арх. Макария (Булгакова): "Зло не есть какая-либо сущность, имеющая действительное бытие, подобно другим существам, созданным Богом, а есть только уклонение существ от естественного своего состояния, в котором поставил их Творец, в состояние противоположное. Потому не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ, уклоняющихся от своего естественного состояния и предназначения."

Прочитайте Павла Парфентьева (главу "Добро и Бытие. 'Сущность' зла"), и, думаю, большинство вопросов отпадут сами собой.