|
Результаты опроса: Худший апокриф по мотивам произведений Толкиена (приз зрительских антипатий) | |||
Ольга Брилёва (Берен Белгарион) "По ту сторону рассвета" | 29 | 20.42% | |
Наталья Васильева (Ниэннах), Наталья Некрасова (Иллет) "Чёрная книга Арды" | 22 | 15.49% | |
Олег Дивов "Предатель" | 0 | 0% | |
Кирилл Еськов "Последний кольценосец" | 16 | 11.27% | |
Дмитрий Исаков "Путешествие в Мир Толкиена" | 0 | 0% | |
Кирилл Королёв "Энциклопедия: Толкин и его мир" (отнесена к апокрифам решением оргкомитета) | 5 | 3.52% | |
Святослав Логинов "Долина Лориэн" | 3 | 2.11% | |
Ник Перумов "Кольцо Тьмы", трилогия | 56 | 39.44% | |
Виктор Проскурин. Книги о хоббитах | 4 | 2.82% | |
Дмитрий Суслин. То же | 7 | 4.93% | |
Голосовавшие: 142. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.07.2003, 00:21 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
|
Действительно важный момент.
>Самое интересное - можно ли будет подавать голоса "за", и будут ли они компенсировать голоса "против".> Нет. Голоса поданные против вручения приза кому-то учитываться не будут. И ещё раз просьба к Кэтрин Кинн - давайте ограничимся ответами на опрос, а для дискуссии - если хотите - создайте отдельный тред. Я уже несколько раз писал, что я имею в виду именно приз зрительских (читательских) антипатий. И оценивать нужно исключительно по личному впечатлению, каким бы необъективным оно не было. Поэтому никаких жюри не создаётся, никак аргументировать не нужно. Критерий один - нравится или не нравится. С уважением.
__________________
С уважением |
04.07.2003, 00:33 | #92 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Джон, тут на форуме у каждого сообщения есть внизу ссылка - "Редактировать". Пройдите в начало треда, к совему первому сообщению, нажмите на эту ссылочку и напишите вот это: "я имею в виду именно приз зрительских (читательских) антипатий. И оценивать нужно исключительно по личному впечатлению, каким бы необъективным оно не было. Поэтому никаких жюри не создаётся, никак аргументировать не нужно. Критерий один - нравится или не нравится. "
И здесь, и на АнК. И претензий не будет. А слово "ХУДШИЙ" уберите.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
04.07.2003, 01:44 | #93 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Правильно, Кэтрин. Подписываюсь!
Ко всем добрым душам, которые не хотят видеть меня рауреатом "кактуса" (или правильно будет сказать "кактусиатом?") - придется вам, как видно, голосовать за ког-нибудь, чтобы он вышел на первое место и опередил меня . |
04.07.2003, 09:35 | #94 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Уважаемые kagero и Katherine Kinn! У меня лично к вам огромная просьба: нельзя ли писать поменьше заумностей и выражать свои мысли более простым русским языком, избегая, по возможности, софистики, которой так изобилуют ваши посты? Это просто просьба, а не , упаси Боже, совет или рекомендация. Я понимаю, что вы умные и академически образованные личности и многим на этом форуме до вас далеко, но мне, КАК ЧИТАТЕЛЮ ваших постов, очень сложно выловить рыбу-смысл в мутной научной воде русской словесности, лингивстики и литературоведения. Этим постом выражаю свое почтение и единственно собственное мнение.
|
04.07.2003, 11:37 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Между прочим, по результатам опроса, проведенного в начале 90-х, в пятерку худших фантастических произведений попала "Космическая трилогия" Клайва Льюиса. Просто вспомнил.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
04.07.2003, 13:52 | #96 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Харьков
Сообщений: 177
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Нет, ИМХО, это не правильно. Система подсчёта голосов должна быть посложнее, чем простое сложение голосов "за". А как быть с самыми малознакомыми кандидатами? Если за них никто не проголосует, то, получается, и произведение у них получше будет, чем у лауреатов? Не факт... Значит, должны присваиваться какие-то коэффициенты читаемости, ещё что-то... Организатор данного опроса должен был продумать всё более детально.
__________________
"Моё имя - стёршийся иероглиф, Мои одежды залатаны ветром..." (© "Пикник") Нахожусь в поисках разумного, доброго, вечного. Эльфа, короче... © Кликайте, и вам откликнется! |
||
04.07.2003, 15:40 | #97 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лично я считаю - по результату, т.е., по мнению слушателей. Вы, конечно, можете считать, что пересказали сюжет замечательно, но этот опрос задумывался как попытка узнать мнение читателей на эту тему. Разумеется, ИМХО.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||
04.07.2003, 16:38 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
Есть еще и относительные, контекстуальные показатели - степень новизны приема, социальный вес в данной культуре. Пример - сатириконовские "Веверлей" и "Серенький козлик". Сюжет заимствован целиком. Стилистика - тоже, причем намеренно. А вот сочетание породило не только отдельное литературное произведение - и очень хорошее - но и вполне плодотворный литературный жанр. С уважением, Антрекот |
|
04.07.2003, 16:50 | #99 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Антрекот, эффективность в данном случае - это что?
Потом, я считаю, что есть все же разница между намеренным "оксюмороном", когда он очевиден для всех, как в случае со "Звирьмариллионом", и "серьезными фанфиками". Последние, конечно, являются вполне себе литературным жанром, но с очень специфическими особенностями и отношениями с целевой аудиторией. Хотя если Вы можете меня просветить относительно "фанфиковедения", я буду Вам благодарен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.07.2003, 18:04 | #100 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вся беда фэндомских критиков в том, что они не видят литературы за пределами фэндома. И оценить ЧКА во взаимодействии с "серебряным веком" или ПТСР как современный мифоисторический роман - не могут. Не видят перспективы.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
04.07.2003, 18:09 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Я ни в какой мере не могу считаться специалистом по фанфиковедению. Для меня и само существование этого жанра - новость. Но, как уже было сказано, мы в этом списке, кажется, не с фанфиками имеем дело. По крайней мере, четыре книги, прочитанные мной - это полноценные произведения - литература и беллетристика. Очень разные по качеству, но вполне самостоятельные.
Чужим сюжетом и стилистическим сдвигом можно пользоваться много для чего. Вот Шаламов, например, тыняновского "Поручика Киже" пересказывал дважды. Причем в одном случае - рассказ "Инжектор" и стилистику узнаваемую позаимствовал - из другого источника. Булгаков уэллсовскую "Пищу богов" - с прямыми цитатами, кстати, - "перевел" на Алексея Толстого. Результат называется "Роковые яйца". И интересны там вещи куда как не смешные. А эффективность - это то, насколько средства выражения адекватны авторскому замыслу. С уважением, Антрекот |
04.07.2003, 18:23 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Антрекот, Вы написали, что эти вещи разные по качеству, следовательно, по объективным критериям. В такой ситуации, думаю, многим будет интересно услышать, как же эти четыре прочитанные Вами вещи ранжируются.
Про авторский замысел спрашивать не буду, а то решите, что я зануда.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.07.2003, 18:47 | #103 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Например, если взять исторический роман, то ведь никому же в голову не придет сказать, что автор взял исторический сюжет и потому его творение написано не от себя, и его нельзя оценивать объективно. Если автор неубедительно переврет, исказит исторические события, то за это, конечно, попинают... Но в худшем случае скажут, что претензии на историчность завышены. А настоящая критика пойдет уже по другим критериям. Апокриф к Толкину это тот же исторический роман. Только связанный с миром и историей другого творца. Т.е это всегда будет самостоятельное произведение, которое оценивается объективно. Почему упоминавшиеся романы именуют фанфиками непонятно... |
|
04.07.2003, 19:09 | #104 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Авторский замысел и заявленный автором жанр как раз причем. Потому что иначе - что меряем?
Бывают, конечно, исключения, вроде "Гулливера" (параметр три, способность текста к восстановлению себя из подручного материала при утрате контекста ) - но для этого нужен приличный промежуток времени. Поскольку Джон заявил свой Кактус как приз антипатий и не более, то раскладку может быть не здесь? С уважением, Антрекот |
04.07.2003, 19:11 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Именуются фанфиками в силу привычки, и только. Джон употребил другой термин - апокрифы. Просто произведения по мотивам книг Толкиена - довольно длинный термин.
Исторический роман не совсем корректная аналогия. Там произведение литературы создается на основе исторической хроники, которая литературным произведением не является. Апокриф к Толкиену - это литературное произведение, написанное на основе литературного произведения, а в этом случае мы имеем весьма запутанную ситуацию с наследованием литературных достоинств. Не знаю как Вы, а я, например, фильм Джексона как экранизацию книги оцениваю исключительно субъективно, а достоинства (и недостатки) собственно фильма рассматриваю отдельно. А в случае книги по книге, как и фильма по фильму, очень сильна "интерференция". ПОЗЖЕ: Антрекот, авторский замысел независим от читателя? Вопрос не совсем глупый, так как вопрос в том, как узнать читателю авторский замысел иначе чем извлекая его непосредственно из произведения? Раскладку - как хотите, хоть в "Системах координат", но здесь, по-моему, самое место, иначе к чему здесь эта дискуссия?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.07.2003, 19:32 | #106 |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
*В то время как Кинн и Кагеро мерятся «лингвистическими шворцами» с окружающими, простой народ продолжает голосовать*.
По кактусу Перумову и Суслину от меня. P.S. ППКС-ну Шарыча. Надоело уже каждый раз лазить в толковый словарь:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com |
04.07.2003, 19:53 | #107 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Значит выходит эти самые достоинства или вообще не наследуются, или наследуются не всегда - тогда в каких случаях? Вобщем, по моей имхе ценность апокрифа определяется только мастерством его автора. Последний раз редактировалось Травка; 04.07.2003 в 20:12. |
||
05.07.2003, 01:17 | #108 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя над системой имен и топонимов для Дортониона мне таки пришлось попотеть... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я НЕ ПЕРЕСКАЖЫВАЛА СЮЖЕТА. Забудьте. С "изложениями" я закончила еще в школе, скучный это жанр. Запомните, запишите, если память плохая, потому что я устала повторять: я писала ИСТОРИЮ ОБРЕТЕНИЯ ВЕРЫ. Да, по канве Толкиена. И многочисленные отзывы в этом форуме, в книге отзывов АнК и на старом Имладрисе свидетельствуют, что мне ЭТО удалось, раз уж Вы требуете третейского суда. |
|||||||||
05.07.2003, 07:04 | #109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
|
2КК - ок?
__________________
С уважением |
05.07.2003, 20:38 | #110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Совсем плохие книги обычно до конца не дочитывают и их названий не запоминают. Имхо.
К тому же, "что русскому хорошо, то немцу смерть". |
06.07.2003, 02:42 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Золотой кактус я бы с удовольствием присудила "ЧКА", будь у меня такая возможность.
Оставим в стороне эмоции (хотя ЧКА - это сплошная клевета на дом Финвэ ). Это просто плохо написанный фанфик, страдающий избытком многоточий.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
07.07.2003, 09:32 | #112 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Мастерство же автора познается нами посредством его произведений, так что мы получаем порочный круг. Кто спорит, апокрифы могут нравиться, могут не нравиться, просто я считаю эту оценку субъективной. Результаты голосования в этом треде яркий тому пример.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
07.07.2003, 09:51 | #113 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То, что Вы устали повторять, что ПТСР - это история обретения веры само по себе что-то говорит о том, удалось это Вам или нет. Признаюсь честно, я истории обретения веры не углядел. И я ничего от Вас не требую. "Суда" потребовал Джон.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||
07.07.2003, 09:54 | #114 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вася, насчет "истории обретения веры" вы плаьцем попали в небо. На счету романа - уже шесть обращений, считая обращения автора и мое собственное. ВОт так вот....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
07.07.2003, 10:18 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Кэтрин, ну это здорово. Только при чем тут я?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
07.07.2003, 14:36 | #116 | |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Итак, Дивова и Логинова отказываюсь считать апокрифами Потому что они явно и откровенно не имеют почти никакого отношения к миру Толкиена. "Долина Лориэн" вообще воспринимается мной скорее как изящная литературная шутка. При этом "Предатель" мне не нравится - грубоват и скучноват, ИМХО; а "Долина" нравится - стильно и завершённо. Из оставшихся читала только Перумова, остальных либо не читала совсем, либо не смогла осилить дальше первой страницы. Поэтому нахожусь в затруднении относительно кактуса - нечестно присуждать его книге, которую не смогла прочитать (вдруг дальше будет лучше?) Но странно присуждать его единственной книге, которую смогла дочитать... Ладно, кактус Перумову! Потому что не надо разрушать то, чего не строил
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок Последний раз редактировалось Donna Anna; 07.07.2003 в 14:44. |
|
07.07.2003, 18:32 | #117 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
07.07.2003, 18:33 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Да кто-нибудь может уже приделать к этой теме голосовалку? !!!
|
07.07.2003, 18:49 | #119 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А насчет "как" - судя по приведенному анализу, можно разобрать текст, выделить литературные приемы, разложить все по полочкам и "унаследовать". Но ведь они всегда взаимосвязаны, а для читателя смысл имеет конечное блюдо. И тут - или автор апокрифа заимствует полностью весь "рецепт" - а это, кажется, получается почти копирование. Или, начиная творить свое, поневоле меняет состав рецепта - а это уже его умение и мастерство. И, для приготовления "нового блюда", конечно, совсем необязательно менять всё. Цитата:
|
|||
07.07.2003, 19:01 | #120 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Голосовалку приделал, милости прошу.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Понимаете, не дают Нобелевские премии по литературе за переводы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А несколько смущенный посетитель говорит, мол, не, не сапог это, при всем уважении. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||||||