Посвящается Третьему Дому

[DRakon]

Нет, я так поняла, что Tincas, признавая за ним верность долгу, говорит и о некоей прагматичности - мол, клятва клятвой, но один я ее выполнять не хочу.
Я с таким подходом не согласна.

[Isfin]

Да?..
Вот в последнем пункте я с Tincas почти полностью согласна. Я не согласна только с тем, что это выглядит как самоубийство.

[DRakon]

Ни в коем разе не согласна. Впрочем, это я уже повторяюсь. Кстати, Tincas как раз и говорит, что это не выглядело, как самоубийство, потому что он позвал с собой других.
По мне, тот, кто хотел, ушел бы за ним и так, безо всяких призывов.

[Isfin]

Ну вот именно, потому что позвал, а я о чём. Ну без призывов...навряд ли.

[Дэн]

2Дагмара:

Первоначальное сообщение от Дагмара

Полагаю, что эльфы приносили вассальную клятву только тем, кого любили и кого считали правым. Соответственно, если они считали что их лорд не прав, честнее было уйти (пример - когда при нападении на Гавани часть феанорингов стали защищать Эльвинг и ее народ).

Да нет, думаю, не так всё однозначно. Указать на неправоту может только считающий себя полностью правым (либо лицемер, но я не об этом). Скорее было что-то вроде "мы отказываемся, ибо с нас довольно", если перефразировать Анналы Белерианда.
2DRakon: "Десяток воинов" - серьёзная гарантия дойти до цели.
А вообще - считаю, что у нолдор клятвы вассальной верности не столь распространены, как, скажем, на Земле, хотя аналог "северного мужества" вполне гармонично вплетается в эльфийское самоосознание. Они присутствуют, но ИМХО приносятся сугубо индивидуально. Возможно, именно эти десятеро подобной вассальной клятвой и были связаны.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Дэн
Они присутствуют, но ИМХО приносятся сугубо индивидуально. Возможно, именно эти десятеро подобной вассальной клятвой и были связаны.

А почему ты так считаешь? Мне вот, наоборот - всегда казалось, что вассальная клятва - это непременный атрибут отношений с лордом. (Или это я ПТСР перечитала? )

[Роменноле]

Да нет, Айлана, имхо не из-за ПТСР. Мне тоже всегда так казалось, и ПТСР ни при чем. Это коллективный глюк!

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Дэн
Да нет, думаю, не так всё однозначно. Указать на неправоту может только считающий себя полностью правым (либо лицемер, но я не об этом). [/B]

Во-первых, это совершенно однозначно не так. Считать себя полностью правым может только стоящий по правую руку от тропинки пень. А указать на неправоту может совершенно любой человек.
О клятвах. Смотрим, что на эту тему говорит нам наш источник. А источник, в данном случае - это третий том. Итак, Финрод говорит, что отказывающийся идти следом за королем народ нарушает клятву. При этом он сравнивает клятву свою Барахиру с этими нарушаемыми. Ergo...
Что до "десяти" - это был хьерд. Воины, которые в бою хранили короля. Бодигарды, если угодно. О чем опять же говорится в третьем томе.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Айлана

А почему ты так считаешь? Мне вот, наоборот - всегда казалось, что вассальная клятва - это непременный атрибут отношений с лордом. (Или это я ПТСР перечитала? )

Это глюква. Отношения вассал-лорд обязывают иметь вассальную клятву, а вот отношения лорд-"проживающий на землях" - нет. Пример - Жак из Труагайяра мог быть французом, но не мог быть вассалом французского короля. Вообще прямой вассалитет - вещь не очень распространенная...
Ждем доклада на Зиланте на эту тему. Он будет.

[Дэн]

Во-первых, жители Нарготронда и вассалы Финарато - две большие разницы, по-моему. Во-вторых, эльфы ИМХО по природе своей "толпами не ходят" за редким исключением.
2Tincas:
Моя предыдущая реплика о правых и неправых относилась ко всей цепочке рассуждений Дагмары, включая пример.
"В третьем томе" - имеется в виду, в "Лэ о Лэйтиан"? К сожалению, у меня под рукой только перевод, но в нём говорится о "клятвах" во множественном числе. Конечно, это может не иметь существенного значения, но если так, то есть аргумент в пользу индивидуальности клятв.

[Tincas]

Дэн. если я сейчас нарушу присягу, я нарушу клятву. Если живущий через квартал офицер СВР нарушит присягу, он нарушит клятву. про нас можно будет сказать. что мы нарушили свои клятву (ибо присягу приносили мы не одновременно, хотя текст и был одинаков).

[Дэн]

Я, возможно, неточно выразил свою мысль. Текст клятвы может быть одинаков, но восприятие её и отношение к ней у каждого эльфа будет сугубо личным.

[iolf]

Первоначальное сообщение от Дэн
2DRakon: "Десяток воинов" - серьёзная гарантия дойти до цели.

Против Моргота - серьезная гарантия? Да вряд ли...
И даже если это десяток, который в бою хранил короля - долго бы он смог его хранить против всей орковской армии?

Текст клятвы может быть одинаков, но восприятие её и отношение к ней у каждого эльфа будет сугубо личным.

В смысле? Может быть, я чего-то не допонимаю, но, по-моему, вассальная клятва очень четко определяет права и обязанности?

[Mory]

Первоначальное сообщение от ira

Лордов, значит, обижать нельзя, а людей обижать можно? А если бы вас начали давить и травить, вам бы это понравилось? Вы же все тут творческие люди. Будьте же хоть немного добры друг к другу

Ира, доброта не входит в систему ценностей так называемых "светлых". Они считают нужным бросать тех, кто им разонравился, а потом, когда человек от отчаянья утрачивет _свою_ веру, давить его.
Впрочем, г-же Альвдис вопли типа "давить" давно просто забавны, уверяю Вас. Потому что это пустые слова ребят, не способных ни на что, кроме слов.

[Tincas]

Господа и дамы, в Лэ говорится о клятвах достаточно много. Народ был ОБЯЗАН следовать за своим королем - но клятву нарушил. Десятеро остались верны и ушли следом за королем. Разночтений мотивов этого поступка быть не может.
А еще там дальше "чудесная" орочья клятва...
Только учтите, что как внутренний источник Лэ сомнительна не менее, чем "Атрабэт". Оба текста несут в себе фактические ошибки, которые выдают в них источники, созданные в лучшем случае во Второй Эпохе. И, скорее всего, людьми. Нуменорская подделка, в общем.

2Ira: все, Вами сказанное, имеет какое-либо отношение к творчеству Толкина или к арфингам?

[Дэн]

Десяток воинов:
1. не являясь крупной боевой единицей, малозаметен;
2. передвигается быстрее "всей орковской армии";
3. способен справиться с шайкой орков, не дав тем возможности известить начальство о появлении противника.
Это плюсы. Есть, конечно, и минусы - риск - но на самоубийственную акция не тянет.
Разумеется, клятва чётко определяет обязанности. И она проистекает из личной преданности вассала лорду. Посему и дают их по личному убеждению. Это только "Ура!" да "Здравия-желаем-товарищ-генерал" хором кричат.

[ira]

Первоначальное сообщение от Mory
Ира, доброта не входит в систему ценностей так называемых "светлых".

Мори, прискорбно, но, похоже, так оно и есть. По крайней мере терпимость явно не входит. Не спешат они как-то брать пример со своих добрых, самоотверженных, великодушных героев

Первоначальное сообщение от Tincas
2Ira: все, Вами сказанное, имеет какое-либо отношение к творчеству Толкина или к арфингам?

Сами знаете, шел сплошной офф-топ, говорили не об арфингах, а только о Феаноре, и была ужасная ругань. В этом не было моей вины, я просто влилась, так сказать, в дискуссию, причем пыталась хоть немного примирить воюющие стороны. Последняя моя реплика была две недели назад, в разговорчивости меня не упрекнешь. И я давно уже утратила интерес к этому треду, так что позвольте откланяться.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от iolf

Против Моргота - серьезная гарантия? Да вряд ли...

Речь шла про "дойти до цели". Некто Фродо Бэггинс, если это имя о чём-нибудь говорит высоким любителям Сильмариллиона, например, дошёл до Мордора с одним-единственным спутником.

[Tincas]

И, в любом случае, Берен и Лутиэн вдвоем дошли до Черного Трона и повергли наземь того, кто на нем сидел.
Один в поле не воин - пословица хорошая, но к реалиям Арды (и вообще эпики) имеет малое отношение.

[iolf]

Первоначальное сообщение от Айлана
Речь шла про "дойти до цели". Некто Фродо Бэггинс, если это имя о чём-нибудь говорит высоким любителям Сильмариллиона, например, дошёл до Мордора с одним-единственным спутником.

Это имя говорит о многом любителям Сильмариллиона.
Я имела в виду, что нельзя было рассчитывать на удачу, имея десять спутников. И к тому же не зная о том, что будет когда-нибудь Фродо Бэггинс.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Tincas
И, в любом случае, Берен и Лутиэн вдвоем дошли до Черного Трона и повергли наземь того, кто на нем сидел.
Один в поле не воин - пословица хорошая, но к реалиям Арды (и вообще эпики) имеет малое отношение.

Смотря какой воин.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от iolf

Я имела в виду, что нельзя было рассчитывать на удачу, имея десять спутников. И к тому же не зная о том, что будет когда-нибудь Фродо Бэггинс.

Почему нельзя? Вы рассуждаете как человек. А у Финрода, как известно, была эстэль.
Был не только Фродо - были Исильдур и Плод, Эарэндиль в Валиноре, Берен у трона...

[iolf]

оффт: мне бы сейчас эстель...
Тогда вот какой вопрос. Когда Галадриэль ушла за Море, что стало с Келеборном? Я слышала аж три варианта: уплыл тоже, остался в Лориэне, остался в Имладрисе.

[Tincas]

Верны все три версии.
Сперва он жил в Лориэне, потом ощутил усталость и ушел в Имладрис (к сыновьям Эльронда), а потом ушел за Море.
Источник - аппендиксы к LoTR.

[iolf]

Моему изданию ВК аппендицит уже вырезали. Там нет практически ничего. Тогда еще один вопрос:
А сыновья Элронда как дальше жили? Им не был предоставлен выбор расы?

[Ezh]

В приложениях упоминается только, что они оставались в Ривенделле какое-то время. Согласно письму 153 (Carnenter, the Letters of JRRTolkien): "...Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.", выбор у них был, но они его отложили. Вроде бы, чего-либо более определенного про них не известно.

(Правда, письмо 1954 года, к тому же, черновик, так что, запись в приложениях могла явиться следствием этого письма.)

[iolf]

Спасибо. Больше постараюсь не оффтопить.

[Big_Dog]

Да-мое субьективное мнение. Мудрость бывает достойнее геройства и слепого следования клятве.