Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.11.2006, 20:35   #31
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Риусул

И Диор, отказываясь вернуть Сильмарилл "по принадлежности", объявляет отказ от союза с Феанарионами. То есть, объявляет их своими врагами. Разве они в ответ не вправе считать его врагом?
Правильно. Вопрос только в том, кто кого врагом раньше начал считать. Хороши союзнички, которые: а) перебили кучу родственников и соплеменников того же Тингола (а это родственники и Диора тоже) еще в Альквалондэ; б) Пытались убить родителей Диора еще до его рождения, у которых в то время не было еще никакого Сильмариля и в помине. И после этого надо было им в ножки поклониться и отдать камень? Ха! Пусть бы, если такие храбрые, шли к Морготу и доставали два других камня, а уж потом можно было и вопрос с третьим решить. Возможно, тогда бы и Диор камень отдал бы. А так - извините. Нигде, кстати, у Толкина не написано, что они вызвали Диора на поединок, а он не согласился и тогда они напали на Дориат. Нет, они просто напали после отказа Диора и все.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Однако многие факты указывают, что они-то Тингола и Диора (а в основном - Лутиен) врагами не считали.
Лутиэн Куруфин, видимо, пытался убить, считая при этом другом. Круто.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Первый факт: проживание Лутиен с мужем и сыном на островке в Оссирианде, в непосредственной близости от дружин Феанарионов. Что помешало "злым и бешеным" взять свой камень в эти годы?
Что помешало?
1. Остатки совести.
2. Некий благоговейный страх. Шутка ли - ведь Лутиэн с Береном были Живущие Мертвые. Тут побоишься связываться.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Однако, как Диор, проживший всего около 40 лет сумел одолеть в поединке ("убиты Диором"!) Феанарионов, дравшихся со всесозможной нечистью 500 лет до его рождения и уцелевших? Вряд ли это был простой и равный бой.
Вот откуда взялся этот сюжет.
Знаешь, мне уже пытались доказать как-то, что раз однорукий Берен убил целого и здорового царя гномов, то, видимо, тоже тяжелораненного или как-то не слишком честно. Извините, не верю. Также и здесь - не верю. Было бы что-нибудь эдакое - Толкин написал бы, он никогда никаких своих героев не выгораживал. Все-таки Диор - это сын Берена Прославленного и Лютиэн, дочери Майи и Тингола (которого, между прочим величают вторым величайшим из Эльдар после Феанора), а не какой-нибудь хиляк и трус. Мог убить и в честном бою. Конечно, автор - барин, но можно было бы придумать и что-нибудь не такое бесчестное.
Цитата:
Originally posted by Риусул

вопрос лишь в том, как обрисована психология Диора. я не могу найти вариантов, в которых он "зажимал" бы Сильмарилл по праву, признаваемому обычаями архаики. Если у тебя есть версия - изложи, обдумаю.
Нет у меня версии, однако Толкин сам отвечает на этот вопрос - Сильмариллы жгли руки добывших их наконец феанорингов, значит, они утеряли свое право на камни. По архаике ли или просто по законам совести - но утеряли.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 22:52   #32
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Цитата:
Христианство - философия маргиналов античного общества
Золотые слова!

Цитата:
Некий благоговейный страх. Шутка ли - ведь Лутиэн с Береном были Живущие Мертвые. Тут побоишься связываться.
Обратимся к источнику

- Сильмариль Феанора снова пылает в лесах Дориата. - И
клятва сыновей Феанора снова пробудилась в их сердцах, потому
что пока ожерелье носила Лютиен, ни один эльф не отваживался
напасть на нее, но теперь, узнав о возрождении Дориата и
возвышении Диора, семь братьев снова собрались и направили
Диору послание с требованием вернуть их собственность.
Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.


А насчет бойцовских качеств? У Толкиена сказано, что погибли они от руки Диора, поэтому мы даже не можем уже об этом говорить. Любой боец может делать ошибку...

эх..жалко братьев!
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 13:21   #33
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Толкин написал бы, он никогда никаких своих героев не выгораживал.
Иной раз в летописях есть указание на факт, но нет никаких данных, как он осуществился. Например, до сих пор не найдены места Ледового побоища и Куликовской битвы. Потому историку приходится реконструировать ход события, исходя из множества промежуточных данных. И я прикидываю: за сколько секунд вынесет меня с ристалища, скажем, Олег Тульский, если я фехтую 3 года, а он с 1980 года?! И если начинающий боец завалил аса - были чрезвычейные обстоятельства.
Цитата:
Вопрос только в том, кто кого врагом раньше начал считать. Хороши союзнички, которые: а) перебили кучу родственников и соплеменников того же Тингола (а это родственники и Диора тоже) еще в Альквалондэ; б) Пытались убить родителей Диора еще до его рождения, у которых в то время не было еще никакого Сильмариля и в помине.
Это половина событий. Вторая половина состоит в том, что:
1. Феанарионы 500 лет дрались с Морготом, защищая в том числе и оссириандцев которых Тингол считал своим народом.
2. Моргот убил Финвэ, которого Эльвэ - Тингол считал своим другом и соратником по походу.
3. Сильмарилл - судьба всех нолдор, в том числе и потомков Эарвен, дочери брата Эльвэ.
Выбирать было из чего.
Ну, не хватило Диору ни государственного ума, ни героического самосознания, по-моему.

Цитата:
И после этого надо было им в ножки поклониться и отдать камень?
Кланяться - это из другой эпохи. Отдать в данном случае означало стать выше Феанарионов. Скорее, они бы поклонились!
Цитата:
Шутка ли - ведь Лутиэн с Береном были Живущие Мертвые. Тут побоишься связываться
Феанарионы не боялись и Неживущих живых вроде барлогов и драконов. Судя по резкому сокращению поголовья этих животных к началу Второй эпохи, их нарезали ломтиками успешно.

Цитата:
однорукий Берен убил целого и здорового царя гномов, то, видимо, тоже тяжелораненного или как-то не слишком честно.
Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан. Все погибали, чтобы он выживал! В его "книжку бойца" можно безоговорочно занести только партизанские действия. Да и Келегорм его, как бойца оценил невысоко, если "хотел стоптать его конем". Лошадь на бегу никогда не наступит на что-то мягкое. Значит, собирался отшвырнуть с дороги?

А вот чего ради Куруфин стрелял в Лутиэн - мне не понятно. Может, ее, как бойца, ценил куда выше ее супруга и опасался? Или хотел ликвидировать причину нестроения? Но ведь ее гибель уж точно вызвала бы Тингола на войну с Феанарионами!
Цитата:
эх..жалко братьев!
Они выбрали свою судьбу и прошли путь до конца. Как положено воинам.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 20:10   #34
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Риусул
Иной раз в летописях есть указание на факт, но нет никаких данных, как он осуществился.
Я исхожу из характера героя. Так как нигде не указано, что Диор был бесчестным трусом, следовательно, он не мог сражаться так, как Вы описали. Вот если бы Вы таким образом описали поединок Маэглина с кем-нибудь, я бы поверила.
Цитата:
Originally posted by Риусул

И я прикидываю: за сколько секунд вынесет меня с ристалища, скажем, Олег Тульский, если я фехтую 3 года, а он с 1980 года?! И если начинающий боец завалил аса - были чрезвычейные обстоятельства.
За сколько секунд Айну убьет эльфа? Сможет ли маленький хоббит тяжело ранить огромного паука? Понимаете ли, в книгах Толкина кроме силы, ловкости, фехтовального мастерства есть еще такая вещь, как правота сражающегося. Если он прав, то сможет победить и гораздо более сильного соперника. Я думаю, тот факт, что один Диор убил целых трех неслабых феанорингов, как раз и подтверждает его правоту и неправоту нападающих.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Кланяться - это из другой эпохи. Отдать в данном случае означало стать выше Феанарионов. Скорее, они бы поклонились!
Сильно сомневаюсь.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Феанарионы не боялись и Неживущих живых вроде барлогов и драконов. Судя по резкому сокращению поголовья этих животных к началу Второй эпохи, их нарезали ломтиками успешно.
Не в том дело, что они боялись нежити. (Кстати, барлоги и драконы - это все-таки не нежить). Это страх не обычный, это что-то вроде благоговейного страха - в английском есть хорошее слово для этого чувства - "awe", то есть это страх и уважения одновременно.

Кстати, по поводу драконов. Фингона с другими эльфами, отгоняющего Глаурунга стрелами - помню, Азагхала, кидающегося на того же Глаурунга с кинжалом - помню, Турина, убившего, наконец, Глаурунга (живучий был, скотина!) - помню, Эарендиля, бьющегося с Анкалагоном - помню, феанорингов, дерущихся хотя бы с одним драконом - не помню.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 20:40   #35
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Live (Evil), Вы ответили Риусул по всем пунктам, но обошли Берена? Почепму? Ответьте и по этому поводу )))
"Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан."
У меня к Берену никаких претензий нет, особенно учитываю кого он "воплощал" впроизведении, но одно я знаю абсолютно точно - без полумайэ и ее песенок он бы с Морготом не справился.
В фиках часто пишут, что Мелиан была майэ Ирмо, есть ли где в черновиках упоминание об этом? Не говоря уж о том, что и ее ученица, Галадриэль, обладала многими колдовскими (если это слово подходит) знаниями.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 21:45   #36
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
Я думаю, тот факт, что один Диор убил целых трех неслабых феанорингов
Сказано: "Так от руки Диора погиб Келегорм; там же пали Куруфин и мрачный Карантир" ... не говорится, что Куруфина и Карантира убил Диор ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 22:41   #37
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Цитата:
А вот чего ради Куруфин стрелял в Лутиэн - мне не понятно
Наверно чтобы Келегорм ради тетки от Клятвы не отвлекался)


...
Цитата:
Понимаете ли, в книгах Толкина кроме силы, ловкости, фехтовального мастерства есть еще такая вещь, как правота сражающегося



Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм..

Цитата:
Они выбрали свою судьбу и прошли путь до конца. Как положено воинам
Согласна..но все равно жалко. по мне они лучше Диора..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 12:26   #38
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Кстати, по поводу драконов. Фингона с другими эльфами, отгоняющего Глаурунга стрелами - помню, Азагхала, кидающегося на того же Глаурунга с кинжалом - помню, Турина, убившего, наконец, Глаурунга (живучий был, скотина!) - помню, Эарендиля, бьющегося с Анкалагоном - помню, феанорингов, дерущихся хотя бы с одним драконом - не помню.
По именам названы только величайшие из драконов: Глаурунг и Анкалагон, да еще "Несси" Третьей эпохи Смауг. Их что, всего три было? Сказано же о потомстве Глаурунга, с которым потом сразился в Битве Гнева "конвой" Эарендила в составе Великих Орлов (а также, наверное, и лебедей Ульмо, потому что лебеди - очень мощные бойцы на самом деле). Что, Моргот раньше использовал только одного Глаурунга, а остальных откармливал за просто так? И куда они все подевались потом, если уцелел один Смауг?
А с тем же Глаурунгом на поле Нирнаэт? Азагхал его слегка выпотрошил, но не потому, что дракончика ему уступили на разделку остальные участники боя.

Цитата:
Сильно сомневаюсь.
Вот тут сомневаться не надо. Не поблагодаривший дарящего или оказавшего помощь теряет честь и становится в глазах окружающих ниже скотины.

Цитата:
Я думаю, тот факт, что один Диор убил целых трех неслабых феанорингов, как раз и подтверждает его правоту и неправоту нападающих
Как говорил один из наших прославленных маршалов: "К правоте хорошо бы приложить хороший пулемет!". собственно, поединок - это и есть способ выяснить сложные противоречия правоты и неправоты. Но и Диор был убит - значит, тоже неправ? Но у меня поединки так и обрисованы.
Кстати, вот выходит против Диора,скажем, Карантир с подвязанной рукой и трепует поединка. Что мог ответить ему Диор? Отказаться и выйти против заместителя? Можно. Но согласится ли вызывающий? А отказаться от поединка вообще - утрата чести.
Цитата:
Вот если бы Вы таким образом описали поединок Маэглина с кем-нибудь, я бы поверила.
Маэглина я еще плохо себе представляю.
Цитата:
У меня к Берену никаких претензий нет, особенно учитываю кого он "воплощал" впроизведении, но одно я знаю абсолютно точно - без полумайэ и ее песенок он бы с Морготом не справился.
у меня есть много к нему претензий. И одна: когда моргот пускал носом пузыри на полу Ангамандо - почему Берен хотя бы не пришпилил ему уши к трону?!
Цитата:
Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм..
Маршал угадал - одной правоты маловато. Надо было Нолофинвэ, кроме меча прихватить с собой перечницу и сыпануть твари в глаза. моргот такое обращение заслужил на 100%!
Цитата:
Согласна..но все равно жалко. по мне они лучше Диора..
по мне тоже, ибо у Диора есть только одна заслуга - родиться сыном Лутиэн!
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 12:53   #39
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
по мне тоже, ибо у Диора есть только одна заслуга - родиться сыном Лутиэн
а по мне у феанорингов заслуга еще меньше: родится от Феанора ... ибо Лютиэн все-таки полумайа ...
Диор восстановил Дориат, убил Келегорма и ничем плохим себя не запятнал ... и по мне он гораааааздо лучше всех феанорингов вместе с их папашей ...
Нельзя выдавать субъективное мнение за объективное, а тем более за факты ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 21:08   #40
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"?
Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит?
Мне правда интресно )))
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 22:23   #41
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Реми
Live (Evil), Вы ответили Риусул по всем пунктам, но обошли Берена? Почепму? Ответьте и по этому поводу )))
Всегда к вашим услугам, господа! Сейчас отвечу.
Цитата:
Originally posted by Реми

"Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан."
Что мне больше всего нравится в поклонниках Феанора - это то, что они прощая своим любимцам любые злодеяния и преступления, при этом всем остальным не дают ни малейшего спуску, не дают права на слабость и ошибки. Особенно они почему-то Берена не любят. Видимо, для них он слишком хороший, поэтому его пытаются представить слабаком. Итак, с чего начнем? Да хотя бы с прозвища: он Берен Прославленный. Вряд ли какого простого человека так прозвали бы, верно? Теперь перечислю подвиги: 1) Война в партизанском отряде Барахира.
2)Самостоятельная партизанская война в одиночку на оккупированной территории. Причем Саурону он настолько надоел, что он предлагал своим слугам за голову Берена столько же, сколько за голову Фингона! Вдумайтесь сами: за одного человека дают такую же награду, как и за короля Нолдор, сына Финголфина и внука Финвэ! Круто, правда? При этом слава о его подвигах достигает и Дориата.
3) Переход в одиночку через Нан Дунгортэб, причем здесь он сражается с чудищами, подобными Шелоб, а то и покрупнее.
Дальше начинается история с Сильмариллом. Тут конечно, можно сказать, вот, мол Берен был не один, ему все время помогали, то Финрод, то Лютиэн. Но извините, а почему он должен быть обязательно один? Во многих сказках и легендах у героя есть разные помощники, и тем не менее он - герой. Однако и здесь можно найти кое-что героическое, сделанное им в одиночку. Например, Прыжок Берена, когда он бросается
на Куруфина. Говорится, что этот прыжок "был прославлен среди эльфов и людей". Или тот случай, когда Берен заслоняет грудью Лютиэн от стрелы Куруфина. Или когда он опять же заслоняет грудью Лютиэн от Кархарота. И Тингола он тоже спасает, хоть его и убивает при этом волк (и заметьте - у него в наличии всего одна рука на тот момент). По-моему, вполне себе героическая биография. При этом ни в каких злодеяниях и предательствах он не замечен.

Теперь по поводу того, что он с Морготом ничего не сделал, пока тот спал. Надеюсь, это высказывание было шуткой? Потому что серьезно он ничего и не мог сделать.

По поводу Торондора тоже интересная претензия. А вы не в претензии, что и Фингону при спасении Маэдроса тоже помогал орел? Нет? Тогда чего вы к Берену привязались?
Цитата:
Originally posted by Реми

В фиках часто пишут, что Мелиан была майэ Ирмо, есть ли где в черновиках упоминание об этом? Не говоря уж о том, что и ее ученица, Галадриэль, обладала многими колдовскими (если это слово подходит) знаниями.
Она была Майя не Ирмо, а Эсте и жила в Лориэне. Видимо, поэтому авторы фанфиков немного запутались.

Теперь по поводу фразы в Сильмариллионе о гибели Келегорма, Куруфина и Карантира. В оригинале так: "There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife..." Перевод: "Там от руки Диора пал Келегорм, пали там также Куруфин и темный Карантир; но и Диор был тоже убит, и жена его Нимлот...". Действительно, не говорится о том, что это именно Диор убил Куруфина и Карантира. (И к моему большому сожалению в других текстах я тоже ничего не нашла по этому поводу). Но все же думаю, именно Диор убил всех троих. Смотрите, как построена фраза: сначала говорится о гибели Келегорма, потом сразу же о гибели Куруфина и Карантира и лишь потом о гибели Диора. В примечаниях же сказано, что Диор был убит сыновьями Феанора без уточнения, кем именно. Я все-таки думаю, что дело происходило так: сначала бились Диор с Келегормом, потом нападают Куруфин и Карантир (вместе или по отдельности), Диор убивает одного из них (я думаю, Куруфина, потому что он назван вторым), а затем Карантир и Диор убивают друг друга. Тут кстати получается, что Диор мог быть уже ранен к третьему поединку. Но не могу ничего утверждать однозначно.
Цитата:
Originally posted by sveinhild

Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм..
Cлишком неравны были силы. И однако же, Морготу не удалось так уж просто справиться с эльфом, как можно было бы подумать. Из-за того, что он предался злу сила его уменьшилась. Именно это я имела в виду, когда говорила про правоту.
Цитата:
Originally posted by Риусул

По именам названы только величайшие из драконов: Глаурунг и Анкалагон, да еще "Несси" Третьей эпохи Смауг. Их что, всего три было? Сказано же о потомстве Глаурунга, с которым потом сразился в Битве Гнева "конвой" Эарендила в составе Великих Орлов (а также, наверное, и лебедей Ульмо, потому что лебеди - очень мощные бойцы на самом деле). Что, Моргот раньше использовал только одного Глаурунга, а остальных откармливал за просто так? И куда они все подевались потом, если уцелел один Смауг?
А с тем же Глаурунгом на поле Нирнаэт? Азагхал его слегка выпотрошил, но не потому, что дракончика ему уступили на разделку остальные участники боя.
Риусул, Вы будете смеяться, но всю Первую Эпоху до самой Войны Гнева действовал один только Глаурунг. Анкалогон и все остальные крылатые драконы впервые появились только тогда. А куда девались? Частично были перебиты Орлами и Эарендилем, частично (я думаю, их было немного) уцелели и бежали (откуда-то взялись ведь Смауг, Ската и другие драконы, с которыми сражались гномы). Если Вы мне найдете в Сильмариллионе хоть одну фразу о других драконах в Первой Эпохе до Войны Гнева и о том, что с ними сражались именно феаноринги, то я признаю Вашу правоту.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Вот тут сомневаться не надо. Не поблагодаривший дарящего или оказавшего помощь теряет честь и становится в глазах окружающих ниже скотины.
Эх, после того что Феанор и его сыновья наделали, обычная неблагодарность - это уже просто чепуха. Ах, да, кстати, насчет благодарности. Интересно, а как можно расценивать поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Как проявление благодарности Финроду за приют, а? Или как-то по другому?
Цитата:
Originally posted by Риусул

собственно, поединок - это и есть способ выяснить сложные противоречия правоты и неправоты. Но и Диор был убит - значит, тоже неправ? Но у меня поединки так и обрисованы.
Тут опять повторяю насчет силы. Слишком эти силы были неравны. Кстати, может быть они втроем на него напали сразу? Я бы не удивилась.

Цитата:
Originally posted by Риусул

Кстати, вот выходит против Диора,скажем, Карантир с подвязанной рукой и трепует поединка. Что мог ответить ему Диор? Отказаться и выйти против заместителя? Можно. Но согласится ли вызывающий? А отказаться от поединка вообще - утрата чести.
Отказ от поединка с заведомо более слабым противником (в данном случае раненым) - это не бесчестье. К тому же, можно просто обезоружить, можно ранить, чтобы не смог дальше сражаться, да просто банально дать по башке, чтобы отключился. Конечно, все это не так просто, но можно сделать.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 22:44   #42
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
только одно замечание

Цитата:
Не поблагодаривший дарящего
По логике вашей, ведь не дарящего а возвращающего собственность. Могли и не поблагодарить. Вон Карантир Тингола тоже не очень поблагодарил, когда тот сказал, куда пришедшим селиться(подарил земли Белерианда, Владыкой которого являлся).
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 22:56   #43
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Ну и опутали бы с Мелиан завесой все земли, а не отсиживался бы в своем Дориате...А то сами сидят в тылу, а остальные как хошь.
Феаноринги то те земли то защищали!

Берена не люблю, за Финрода. Финрод дал клятву, а Берен увел его на погибель.
мое субъективное мнение - зазря Финрод погиб...
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 23:07   #44
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Свейн, а почему Тингол должен так закрывать свои владения от незваных гостей? именно что он подарил. Но эльфы Белерианда его считали владыкой, а не чужеземцев. Маэдрос правильно по поводу тона Тинголовского послания высказался.

а про Берена наше мнение ты давно знаешь, флуд по этому поводу разводить лучше в личке. Он не собирался вести его на смерть, он пришел ничего не зная ни о феанорингах, ни о невозможности противостоять Врагу. В Сильме написано, что вначале люди считали Финрода одним из Валар, да и потом, думаю, надежда на мудрого государя была. А когда он рассказал Королю о своих проблемах, тогда уже ничего со свободным выбором Финрода сделать не мог((( А по поводу способностей Берена все уже сказано. Не хочу влезать во флуд не по заявленной теме, но имхо, люди не уступали эльфам в умении драться, несмотря на длительность опыта - тот же Берен одолел Келегорма и Куруфина. ИМХО серьезным бойцом человек может стать быстро, и лишние годы эльфам не так много прибавляли. Кроме того что у всех эльфов была возможность отточить искусство боя, в отличие от людей.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 00:19   #45
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
ага...снова вернемся к Карнистиру?
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 00:40   #46
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
пусть примет уважение за помощь Халет. Но обида на то послание Тингола имхо сыграла не последнюю роль в решении выносить Дориат.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 12:00   #47
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Ах да, вернемся к нашим ба..., ой, то есть к Карантиру. Кстати, вот еще один вопрос: если Профессор однозначно утверждает, что в повседневной жизни все Нолдор (кроме гондолинцев) пользовались Синдарином, то надо полагать, что и имена они произносили на синдарский лад? А то во многих фанфиках они почему-то называют друг друга исключтельно на Нолдорине. Как мне кажется - это ошибка. Или все же - нет? Как вы думаете?

А вот еще одно замечание. Как известно, вожди вастаков, давшие клятву Маэдросу - сыновья Бора, остались ему верны, а вот сыновья Ульфанга, давшие клятву Карантиру - предали. Интересно, почему так? Все ли дело в личностных качествах этих предателей, или дело и в характере самого Карантира тоже?

Да, еще хочу внести предложение. Хотите я поищу в Сильмариллионе все эпизоды связанные с этим персонажем и выпишу (с цитатами в оригинале и переводом)? А то у меня такое впечатление, что не все хорошо знают текст и иногда пытаются строить совершенно голословные домыслы.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 12:36   #48
Ширский хоббит
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)
Кстати, вот еще один вопрос: если Профессор однозначно утверждает, что в повседневной жизни все Нолдор (кроме гондолинцев) пользовались Синдарином, то надо полагать, что и имена они произносили на синдарский лад? А то во многих фанфиках они почему-то называют друг друга исключтельно на Нолдорине. Как мне кажется - это ошибка. Или все же - нет? Как вы думаете?
Поскольку сама грешу тем же самым, хочу в свою защиту привести цитату...

And it came to pass even as Thingol had spoken; for the Sindar heard his word, and thereafter throughout Beleriand they refused the tongue of the Noldor, and shunned those that spoke it aloud; but the Exiles took the Sindarin tongue in all their daily uses, and the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves.

Именно из-за последней части этой фразы у меня в фанфиках, скажем, сын Феанора и его родич в частном разговоре обращаются друг к другу "на квенья"...
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 12:53   #49
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Причем Саурону он настолько надоел, что он предлагал своим слугам за голову Берена столько же, сколько за голову Фингона! Вдумайтесь сами: за одного человека дают такую же награду, как и за короля Нолдор, сына Финголфина и внука Финвэ!
А Гитлер внес в список "личных врагов фюрера" отца капитана Шилова, который утопил "Тирпиц". Старика специально нашли, арестовали и повесили. Что этот пенсионер был действительно опасен Гитлеру? И еще в этом списке числилась не державшая в руках оружия балерина Уланова... Просто морготтобразные не терпят никого, о ком идет хорошая слава. Но вот вывесить объявление о награде за "голову" Покрышкина или Громова опасно: прочитают, прителят и шандарахнут РС прямо в макушку. Или просто посмеются, что для морготообразных серпом по "сеалексу".

Цитата:
Говорится, что этот прыжок "был прославлен среди эльфов и людей".
А вот чего было великолепного в прыжке на седло, мне не понятно. Такие штуки казаки проделывали походя.

Цитата:
Надеюсь, это высказывание было шуткой? Потому что серьезно он ничего и не мог сделать.
Почему "ничего"? Нолофинве Моргота бронированного, живого-здорового и разозленного мечом семь раз ткнул. Правда, в ноги. Был бы в седле - достал бы в более нужное Морготу место - которым этот Властелин обычно думал. А Моргот, храпящий на все задвижки на полу... Первоклассник бы что-нибудь придумал!

Цитата:
А вы не в претензии, что и Фингону при спасении Маэдроса тоже помогал орел? Нет? Тогда чего вы к Берену привязались?
Нисколько не в претензии! Авиация - великая сила! Исключительно жаль, что Король Орлов только покарябал физию Властелина, а не оторвал ему нос до голого места. Ведь от прикосновения к Сильмариллам фана моргота закоснела... Впрочем, может, нос и отлетел, а Моргот себе потом деревянный приделал?

Цитата:
Я все-таки думаю, что дело происходило так: сначала бились Диор с Келегормом, потом нападают Куруфин и Карантир (вместе или по отдельности), Диор убивает одного из них (я думаю, Куруфина, потому что он назван вторым), а затем Карантир и Диор убивают друг друга. Тут кстати получается, что Диор мог быть уже ранен к третьему поединку. Но не могу ничего утверждать однозначно.
Да, этот поединок реконструировать сложно. Моя формула возникла исключительно из посылки о нескольких посольствах к Диору. Нет ведь никакой информации, что Феанарионы взялись истреблять народ Дориата, едва пала Завеса (что имело бы смысл для "смягчения позиции" Диора). Нет, атака шла на Менегрот, что означает: конфликт у Феанарионов был не с Дориатом ("землей"), а исключительно с королем.

Цитата:
Эх, после того что Феанор и его сыновья наделали, обычная неблагодарность - это уже просто чепуха.
Не совсем так. точнее, совсем не так - по законам архаики. Жил-был конунг, который успешно грабил города Италии - и его на родине считали доблестным и удачливым. Но однажды он автоматически опустил меч на голову выскочившей из горящего дома итальянки. И на всю жизнь приобрел позорное прозвище Убийца Женщин.

Цитата:
Анкалогон и все остальные крылатые драконы впервые появились только тогда.
Крылатые - да. А вот ползучие... Какие-то драконы без имени упоминаются в истории о падении Гондолина.

Цитата:
Кстати, может быть они втроем на него напали сразу? Я бы не удивилась.
А я бы сильно удивилась двум вещам: как дружина Дориата такое позволила и (если это было обговоренное условие поединка) как из Диона за полминуты не получился фарш.

Цитата:
Отказ от поединка с заведомо более слабым противником (в данном случае раненым) - это не бесчестье.
Это оскорбление противника. И если он упорствует, не выставляя заместителя, идти в бой все равно придется. Иначе этому противнику будет морально дозволено выстрелить из лука или ткнуть отравленым ножом. Ведь его нагло лишают самой возможности защитить свою честь!
А насчет - слегка оглушить раненого... я сейчас едва наступаю на правую ногу. Но дам ли себя оглушить противнику, который настолько слабее меня в силе, реакции и опыте, насколько Диор был слабее Феанарионов? Скорее, поймаю на какой-нибудь собственный финт. Меня все равно придется убить или искалечить, потому что победу принесет единственный смертельный удар.


Цитата:
Вон Карантир Тингола тоже не очень поблагодарил, когда тот сказал, куда пришедшим селиться(подарил земли Белерианда, Владыкой которого являлся).
Так ведь Феанарионы, даже не посетив "подаренные земли", уже поняли, что к чему. Тингол уступил то, что сам не контролировал (все равно как сейчас подарить кому-нибудь территорию Большого Сирта на Марсе). И одновременно отгородился щитами нолдор от земель на Востоке и Севере. За то, что они там встали, прикрыв Эстолад и Оссрианд, Тинголу бы их поблагодарить. и оказывать бы материальную помощь за такую услугу.

Цитата:
мое субъективное мнение - зазря Финрод погиб...
По самому большому счету - не зазря. Он ведь тоже следовал своей клятве до конца. А значит, нанес удар изобретателю лжи и предательства, показав всем, что можно не отступиться в совершенно безнадежной ситуации. Он же не Ельцын, чтоб рассказывать, как "его неправильно поняли" и "его подставили"!

Цитата:
пусть примет уважение за помощь Халет.
А почему только Халет? Через его земли прошли все племена эдайн и вастаков. Кто может уверять, что их путь был усыпан розами и лилиями до самого Эстолада?

Цитата:
Все ли дело в личностных качествах этих предателей, или дело и в характере самого Карантира тоже?
Характер Карантира был на всех один. А вот племенная культура и уровень социального развития у всех племен пришельцев - разный. Ведь не обезьяночеловеками они перевалили Эрэд-Луин, а где-то на уровне финального неолита - раннего железа, суд по описанию их обычаев. А племя Ульфанга, видимо, было уже патриархальным или даже в форме "вождеств", на которые распадалось родовое сообщество. И вождей Моргот соблазнил и купил.
Цитата:
Да, еще хочу внести предложение. Хотите я поищу в Сильмариллионе все эпизоды связанные с этим персонажем и выпишу (с цитатами в оригинале и переводом)? А то у меня такое впечатление, что не все хорошо знают текст и иногда пытаются строить совершенно голословные домыслы.
Давай. Хотя о Карантире написано не так уж много.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 13:00   #50
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
ага...снова вернемся к Карнистиру?
Во-во! вроде тред открыли ради него, а никаких восхвалений нету. Одна критика и понешения!
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 14:28   #51
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Цитата:
Все ли дело в личностных качествах этих предателей, или дело и в характере самого Карантира тоже?
сказано, что сыновья Ульфанга предались Морготу. Или у Моргота характер лучше чем у Карнистира?

Цитата:
Во-во! вроде тред открыли ради него, а никаких восхвалений нету. Одна критика и понешения
угу...
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 15:04   #52
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
Действительно, не говорится о том, что это именно Диор убил Куруфина и Карантира ... Но все же думаю, именно Диор убил всех троих.
Юля, а вы не думаете, что если бы Диор действительно убил бы всех троих, Толкин об этом обязательно упомянул бы? Зачем, в таком случае, он построил фразу именно так ... Мне конечно тоже нравится Диор и я бы лично также хотел бы, чтобы именно он порезал трех феанорингов (а если честно, было бы совсем уж хорошо, если бы Диор и двух оставшихся убил) но все же давайте не будем приписывать персонажам деяния, которых они не совершали ...
Я слежу за твоими сообщениями о Берене и здесь и на другом форуме, и хоть сам к Берену отношусь не очень хорошо, согласен с тем, что он - герой, и, вцелом, поддерживаю твою точку зрения ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 15:37   #53
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Ах, да, Ширский Хоббит, должна признать, что я про эту фразу забыла. Действительно, тогда можно в фанфиках писать имена на квэнийский манер.
Цитата:
Originally posted by Риусул
А Гитлер внес в список "личных врагов фюрера" отца капитана Шилова, который утопил "Тирпиц". Старика специально нашли, арестовали и повесили. Что этот пенсионер был действительно опасен Гитлеру? И еще в этом списке числилась не державшая в руках оружия балерина Уланова...
Сравнение некорректно. Кстати, сейчас заглянула в Сильм и должна признать - немного ошиблась, не Саурон, а Моргот назначал награду. И он ее назначил не потому, что Берен танцевал как Уланова , а потому, что: "орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его". Далее говорится, что "Моргот, чтобы изловить Берена выслал войско под водительством Саурона". Понятно? Целое войско - против одного человека.
Цитата:
Originally posted by Риусул

А вот чего было великолепного в прыжке на седло, мне не понятно. Такие штуки казаки проделывали походя.
Так как детально это все не описано, то приходится полагаться на мнение автора. А оно однозначно: "Прыжок Берена был прославлен среди эльфов и людей". Я Профессору верю.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Почему "ничего"? Нолофинве Моргота бронированного, живого-здорового и разозленного мечом семь раз ткнул. Правда, в ноги. Был бы в седле - достал бы в более нужное Морготу место - которым этот Властелин обычно думал. А Моргот, храпящий на все задвижки на полу... Первоклассник бы что-нибудь придумал!
Да потому, что Моргот здесь не один был, а со всем своим войсками и слугами. Он уже начал просыпаться, поэтому они и бежали.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Нет, атака шла на Менегрот, что означает: конфликт у Феанарионов был не с Дориатом ("землей"), а исключительно с королем.
Ну, это понятно. Однако почему-то никакой информации о предложении поединка нет. Просто говорится о том, что напали на Дориат - и все. А так как подданные должны защищать своего короля - они и защищали.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Не совсем так. точнее, совсем не так - по законам архаики. Жил-был конунг, который успешно грабил города Италии - и его на родине считали доблестным и удачливым. Но однажды он автоматически опустил меч на голову выскочившей из горящего дома итальянки. И на всю жизнь приобрел позорное прозвище Убийца Женщин.
Так, значит у нас получается, что можно делать все, что делали Феанор с сыновьями (не буду уже перечислять, и так уже все это знают) и это не будет считаться преступлениями, а неблагодарность проявлять нельзя? (Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, было ли проявлением благодарности поведение Куруфина и Келегорма в Нарготронде). И хорошо, что Вы привели именно этот пример. Значит, у нас как минимум Куруфин заслуживает такого же прозвища. Правда, ему не удалось довести до конца свой "подвиг", потому что "слабак и не герой" Берен и "предатель" Хуан ему помешали.
Цитата:
Originally posted by Риусул

Крылатые - да. А вот ползучие... Какие-то драконы без имени упоминаются в истории о падении Гондолина.
Упоминаются, да. Это отзвук самого раннего "Падения Гондолина", где драконы вообще железные. Однако феанорингов в Гондолине не наблюдалось, значит они с драконами все-таки не сталкивались, что и требовалось доказать.
Цитата:
Originally posted by Риусул

А я бы сильно удивилась двум вещам: как дружина Дориата такое позволила и (если это было обговоренное условие поединка) как из Диона за полминуты не получился фарш.
Я думаю, что там могла быть и просто свалка. Недаром же и Нимлот убили - видимо, случайно или не заметив, что это женщина. Но, к сожалению, ничего более точного сказать нельзя.
Цитата:
Originally posted by Риусул

А насчет - слегка оглушить раненого... я сейчас едва наступаю на правую ногу. Но дам ли себя оглушить противнику, который настолько слабее меня в силе, реакции и опыте, насколько Диор был слабее Феанарионов? Скорее, поймаю на какой-нибудь собственный финт. Меня все равно придется убить или искалечить, потому что победу принесет единственный смертельный удар.
Интересно, ну почему Диор прямо уж настолько слабее феанорингов? С чего Вы это взяли? Опять такая же история как с Береном - мне не нравится, значит не герой и не боец?
Цитата:
Originally posted by Риусул

Так ведь Феанарионы, даже не посетив "подаренные земли", уже поняли, что к чему. Тингол уступил то, что сам не контролировал (все равно как сейчас подарить кому-нибудь территорию Большого Сирта на Марсе).
А что, обязательно их было селить прямо в Дориате? Свободных земель было предостаточно.
Цитата:
Originally posted by Риусул

И одновременно отгородился щитами нолдор от земель на Востоке и Севере. За то, что они там встали, прикрыв Эстолад и Оссрианд, Тинголу бы их поблагодарить. и оказывать бы материальную помощь за такую услугу.
Он узнал о Резне, и естественно не мог любить и обожать участников этого злодеяния. Да и через Пояс Мэлиан не всякий бы враг пробился. Разве что сам Моргот мог его порвать. Так что насчет защиты - это не совсем верно. Хотя с другой стороны - да, если бы не Нолдор Моргот бы со второго удара Синдар бы уничтожил. Вот вели бы феаноринги себя все-таки менее заносчиво, не портили бы со всеми подряд отношения - глядишь, и не были бы Дагор Браголлах и Нирнаэт такими разгромными.
Цитата:
Originally posted by Риусул

По самому большому счету - не зазря. Он ведь тоже следовал своей клятве до конца. А значит, нанес удар изобретателю лжи и предательства, показав всем, что можно не отступиться в совершенно безнадежной ситуации.
Правильно. Он своей верностью разорвал оковы Проклятия Мандоса, что в конечном счете и привело к победе над Морготом. Ах, если бы все вели себя как он!
Цитата:
Originally posted by Риусул

Характер Карантира был на всех один. А вот племенная культура и уровень социального развития у всех племен пришельцев - разный. Ведь не обезьяночеловеками они перевалили Эрэд-Луин, а где-то на уровне финального неолита - раннего железа, суд по описанию их обычаев. А племя Ульфанга, видимо, было уже патриархальным или даже в форме "вождеств", на которые распадалось родовое сообщество. И вождей Моргот соблазнил и купил.
Да нет же, не на всех - один. Я же говорю про то, что Бор с сыновьями принесли клятву Маэдросу и сдержали ее, а Ульфанг и его дети - Карантиру и его предали. Почему так? Ведь и Бор и Ульфанг одного рода-племени, одного уровня развития. Почему же Ульфанг предал, а Бор -нет? Нет ли тут причины в самом Карантире?
Цитата:
Originally posted by Риусул

Давай. Хотя о Карантире написано не так уж много.
Тем легче искать. Завтра вывешу.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 17:57   #54
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Вообще-то я не собиралась принижать Берена, я хотела подчеркнуть каким особенным персонажем является Лютиэнь во всем Сильме. И силу ее Вы не сможете уменьшить, она просто есть.

В моем Сильме написано, что Карантир был самым гневливым. И, я думаю, высокомерным и не прилагающим усилий, чтобы приглядеться к тем, кого считает ниже себя, что из себя они представляют, о чем думают и т.д., и т.п.

Еще вопросик. Мелиан до того как Берен прошел Завесу, говорила, что скоро что-то случится, и она не властна над судьбой Дориата. Т.е. было предначертано, что Берен придет, Лютиэнь его полюбит и все остальное?

И еще. Почему все народы Средиземья не объединились (до прихода нолдоров) и не скинули Моргота. Я не в смысле обвинения их в трусости или нейтралитете, ясно, что так Толкиен написал. Но вообще? Как вы думаете, почему? Каждый за себя?
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 18:01   #55
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
И еще ))) Извините за занудство, если не хотите отвечать, так и напишите )))
Повторяю свой вопрос "А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"?
Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит?"

Я, например, что бы как раз убедится "мира никогда не будет".
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 18:43   #56
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Live (Evil)
Цитата:
Почему же Ульфанг предал, а Бор -нет?
Потому что один был подлец, а другой - нет. Честное слово, так тоже бывает
Цитата:
Нет ли тут причины в самом Карантире?
Может, лучше поищем ее (причину) в самом Ульфанге, а? Ведь даже если Карантир был так ужасен, что от него сбегали союзники, помимо Моргота эти союзники могли отправиться в тысячу разных мест и выбрать для этого тысячу удобных моментов. А то, что товарищ подался к Морготу, и сделал это в разгар битвы, говорит в первую очередь о самом товарище (и не с лучшей стороны), а не о том, от кого он уходит. Или для вас союз кого-то с Морготом – не показатель?
Цитата:
Ах, да, кстати, насчет благодарности. Интересно, а как можно расценивать поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Как проявление благодарности Финроду за приют, а?
Да, интересный вопрос. Особенно, если учесть, что неблагодарностью этих двоих здесь уже попрекали, да так ретиво, что у меня в голове уже рисуется страшная картинка: несчастные Келегорм и Куруфин, эльфы без определенного места жительства, были никому не нужны во всем Белерианде, включая собственных пятерых братьев и энное количество кузенов. Один только Финрод, по доброте душевной, их обогрел и не дал помереть с голоду. А они вот, понимаишь, отплатили… А самое же интересное в этом вопросе то, что (ежели меня не подводят мои познания, ну да если что – меня поправят…) по одной из известных мне версий, отступая в Браголлах, эти злые и ужасные Келегорм и Куруфин спасли брата Финрода Ородрета от верной гибели. Вот при таком раскладе - кто кому, интересно, должен быть благодарен?

Thindernil

Цитата:
Диор восстановил Дориат, убил Келегорма и ничем плохим себя не запятнал ...
Кроме убийства себе подобного, на которое он пошел, потому что не хотел отдавать Сильмарил в чужие руки. Ибо память отца и все такое…
Цитата:
и по мне он гораааааздо лучше всех феанорингов вместе с их папашей ...
Действительно, если сравнить с Феанорингами – так прямо небо и земля
Цитата:
Нельзя выдавать субъективное мнение за объективное, а тем более за факты ...
Воистину.
Соответственно, здесь – ППКС.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...

Последний раз редактировалось Горькая полынь; 13.11.2006 в 21:07.
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 18:46   #57
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Реми
И еще ))) Извините за занудство, если не хотите отвечать, так и напишите )))
Повторяю свой вопрос "А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"?
Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит?"

Я, например, что бы как раз убедится "мира никогда не будет".
Смысл дискуссии - в дискуссии. Вы разве не получаете удовольствия от спора? Лично я - получаю. К тому же попутно выясняю кое-какие свои ошибки и исправляю их. Ну и может быть, мои слова кого-то убедят или заставят задуматься.

А мира - не будет. Ибо это означает, что кто-то кому-то должен уступить. Я - не уступлю.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 19:35   #58
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
Кроме убийства себе подобного, на которое он пошел, потому что не хотел отдавать Сильмарил в чужие руки. Ибо память отца и все такое…
Если этот "себе подобный" - сам убийца родичей, который требует!!! вернуть Сильмарилл, добытый отцом и матерью у самого страшного и ужасного существа в Арде для деда - великого короля всего Белерианда и Дориата ... просто потому что видители это его камушек ... который вторгается в твои земли, твой дом, убивает твоих подданных ... В связи с этим, я не считаю поступок Диора злодеянием или преступлением, а даже наоборот, больше склоняюсь к версии, что это - подвиг!
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 21:39   #59
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Цитата:
Почему же Ульфанг предал, а Бор -нет? Нет ли тут причины в самом Карантире?
А в Морготе тут причины нет?
А по вашему Феанаро предал Нолофинве, нет ли причины в самом Нолофинве?

Цитата:
А мира - не будет. Ибо это означает, что кто-то кому-то должен уступить. Я - не уступлю.
Аналогично, так что ваши слова не убедят)) будем получать удовольствие)
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 00:05   #60
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Самая смешная фраза дня - "Ну и может быть, мои слова кого-то убедят или заставят задуматься"
Со всем уважением к оппоненту, но правда смешно )))

Диор, как и Тингол не отдавали Сильм по тем причинам, которые названы, вполне соглашусь. Но нет ли тут влияния Камня на них?
У меня не самый лучший перевод, но в моем Сильме напечатано про Тингола именно так. Про Диора очень мало, так что тут ничего сказать.

А про Завесу, Дориат и Мелиан, хорошо написал еще 49.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 06:27. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования