Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.11.2006, 16:01   #91
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Они потеряли его, потому что это сказано прямым текстом: "Но камень сжигал длань Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмарилл потеряло силу, и клятва была напрасна."(перевод Эстель)
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2006, 18:55   #92
Panzerfaust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Panzerfaust
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
К сожалению, многие из нынешних человекообразных при словах "Честь и Верность" начинают истерику, и, размахивая носами, бросаются развешивать направо- налево ярлыки "фашист", "нацист", а то и "мракобес".
Panzerfaust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2006, 21:55   #93
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Panzerfaust , просто все хотят спокойствия.
Но я Вас понимаю.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 11:43   #94
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Panzerfaust, особенно серьезно ваше заявление звучит после ваших последних слов по отношению ко мне и прямо после моего поста с цитатой и больше ни с чем.
про расизм феанорингов это тоже ваши выдумки. речь шла о банальном несовпадении интересов.

Все хотят спокойствия,и поэтому мне тоже очень хочется уйти и не отвечать на какие-то новые посты, поскольку вообще-то все уже сказано. Если каждый остается при своем мнении, то мне все равно. Но если Риусул, например, надеется что "РД" кого-то переубедит, то меня, скажем, бедненькие раненые феаноринги сейчас цепляют меньше чем слезинка Элхэ. Потому как это слишком просто - давить на жалость и совсем не тот случай, чтоб ради этого принижать других героев. Мне даже странно, что этим путем идут люди, не любящие ЧКА.
Эхх...
Удачи вам в поисках своей правды.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 12:49   #95
Panzerfaust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Panzerfaust
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
Феаноринги-то как раз не расисты. А вот Тингол- самый настоящий шовинист.
Panzerfaust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 15:38   #96
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
К сожалению, многие из нынешних человекообразных при словах "Честь и Верность" начинают истерику, и, размахивая носами, бросаются развешивать направо- налево ярлыки "фашист", "нацист", а то и "мракобес".
"тоталитарист" и чуть ли не "людоед и угонщик чужих автомобилей". Знакомо. Но когда наступает крутой момент..
"Я был в беде-
как рыба в воде;
я знаю закон простой:
Там грешник приходит на помощь, где
отворачивается святой!"

К примеру, от Карантира вообще зависело, попадут ли когда-нибудь люди в эльфийские земли. Был бы бякой и расистом - горные проходы оказались бы забиты костями. Был бы пацифистом и гринписовцем с уклоном в любование своей благостностью - то же самое.




Цитата:
Но если Риусул, например, надеется что "РД" кого-то переубедит, то меня, скажем, бедненькие раненые феаноринги сейчас цепляют меньше чем слезинка Элхэ. Потому как это слишком просто - давить на жалость и совсем не тот случай, чтоб ради этого принижать других героев.
Давить на жалость?! Мне-то хотелось встать с ними рядом в этой битве, раз суждено погибнуть им не от вражеской руки, а от сородичей с другой идеологией! А раны... их что - первый раз покалечили?! Нет, в последний.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 17:01   #97
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Thindernil
Цитата:
По-вашему, чтобы не стать убийцей и не уподобляться феанорингам нужно стоять и смотреть как грабят твой дом и убивают твоих подданных??
По-моему, чтобы не уподобляться Феанорингам, надо решить для себя, что важнее – жизни ваших подданных или Сильмарил? Причем решить в пользу жизней подданных.
Цитата:
Еще я хотел подчеркнуть то, что надо учитывать и отношение сына к родителям, совершившим "невозможное"
Ну да. Так ведь и Феанор совершил невозможное – создал Камни. Значит, надо учитывать и отношение Феанорингов к своему родителю, разве нет?
Цитата:
И где же вы нашли переговоры, позвольте спросить??? сказано так: "но сейчас семеро, услыхав о возрождении Дориата и о величии Диора, оставили скитания, собрались вместе и послали к Диору, требуя свое.Диор, однако, ничего не ответил сыновьям Феанора…»
Со стороны Феанорингов было посольство. Сие есть факт. Феаноринги _сначала требовали_ (Да, требовали. Полагаю даже, что требовали не слишком вежливо. Однако право требовать у них было) вернуть Камень, а потом уже, не получив должного ответа, напали. Сие тоже есть факт. Ну так кто ж виноват (кроме Диора) что его ответом было молчание? Или у него от возмущения дар речи пропал? Или эта идея – что Феаноринги могут потребовать камень себе – до этого момента ни разу не приходила ему в голову? Странно это все, ей-Богу…

Цитата:
Сравнение некорректное, вы упустили много деталей, машину украли ну ооочень дорогую и просто наикрутейшую
Послушайте, а с каких пор с точки зрения Закона с Большой буквы стал иметь решающее значение это нюанс: президент вы или не президент, дорогая у вас машина или нет? Мне всегда казалось, что перед настоящим Законом все должны быть равны, и кто бы у кого ни воровал некую вещь, воровство остается воровством – для законного владельца.
Да, еще к слову. Чтобы не сложилось впечатление, что я упертый диороненавистник.
Нежелание Диора отдавать камень я прекрасно понимаю. Это, может быть, и справедливо – вернуть камушек по принадлежности, но при этом достаточно унизительно: после всего, что было сделано родителями, а самое главное – после требований Феанорингов. Как бы получается, он Феанорингов испугался, потому и отдает. ИМХО, гордость здесь сыграла не последнюю роль. Гордость, которая лично у меня вызывает уважение. Но и Феаноринги тоже не могли оставить Камень в Дориате – память отца и Клятва не позволяли. В результате имеем то, что имеем: вроде бы, все и правы по-своему, а итогом стала вторая резня между эльфами…

Риусул
Что бы кто ни говорил про «давить на жалость», но РД – мой любимый рассказ.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 18:29   #98
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Нариэль, пока Диор размышлял, феаноринги могли послать не раз и не два, и не просто с требованием вернуть, а с предупреждением что иначе мы будем с тобой воевать. Феаноринги не объявили войны, вот в чем дело. Они просто ворвались.
Сколько ни пытаюсь, не могу себе представить, как Диор мог отдать Сильмарилл в пылу битвы. К тому моменту как он увидел самих феанорингов, его народ уже перебили. Ну и просто гордость не позволяла кричать во все горло "Стойте, мать вашу, я верну этот камень дурацкий!" А потом (и кстати, это в РД описано верно) ему просто уже нечего было терять.

Риусул, и тем не менее, впечатление от вашего рассказа таково, сколь бы благородными ваши мотивы не были. Элхэ вот тоже хотелось встать рядом с тем, кого она сама вылепила и описала. И я ее понимаю. Но увы...
Здесь нет ни одного из тех кто вешает такие ярлыки, просто перекореживать характеры героев не дает Шансон де Жест... которая ко всем относится. Какой прок в десятках Карантиров с разным характером? Лучше бы в нормальном мире свой идеал Лорда искали чем подгонять под него героев...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish

Последний раз редактировалось Veda Cong; 23.11.2006 в 18:38.
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 20:28   #99
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Феаноринги не объявили войны
Они объявили войну один раз - когда произносили Клятву.
После этого повторять свои слова им не было необходимости. Все и так было очевидно.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 20:44   #100
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Уже высказывались разные причины того, почему Диор не отдавал камень. Я думаю, все вместе. В том числе и то, что написано в Сильме про Тингола - красота и влияние камня. Про Тингола еще Наугломир..............................
Т.е. не без греха парни были.
Ой, это ведь не грех, это ж Искажение АПрыд Мелькором ))))
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 20:48   #101
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Арды т.е., простите за ошибки.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 20:55   #102
Panzerfaust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Panzerfaust
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 122
Лайки: 0
По большому счету, Диор-то на камушек особо прав не имеет. Мама-папа героические- те другое дело.
Panzerfaust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:20   #103
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Да, прав на наследство у Феанорингов по любому больше..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2006, 22:10   #104
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
Чтобы не сложилось впечатление, что я упертый диороненавистник.
Но такое впечатление почему-то сложилось ... интересно почему?
Вот Вы тут писали про Закон и то что надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте ... Тут я с Вами согласен ... и именно поэтому я не понимаю тех, кто так упорно защищает феанорингов, превращая их преступления во что-то ... правильное ...
Вы говорите про Закон ... а если взглянуть на все деяния феанорингов со стороны, перечислив их списком и посмотреть на "законность" содеянного? лично для меня, то что они, и только они! трижды убивали своих родичей - самое незаконное, что только можно придумать ... с точки зрения эльфийского общества! Может быть у нас разное представление о бытие тех или иных народов в произведениях Толкина ... ибо множество аспектов так и остались неохваченными автором. Но в Сильмариллионе сказано так:
"Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, памятуя о свершенном в Дориате . Но потом сознанье того, что клятва не исполнена, вновь стало мучить его и братьев, и, сойдя со своих скитальческих троп, они отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные.Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендил был в Море , ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли. И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой..
Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их. Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей - таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар"

"Эонвэ, однако, отвечал, что право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани ".

Поэтому я не люблю феанорингов ибо считаю их жестокими убийцами, которые осознанно идут на тяжкие преступления, оправдывая себя лишь выполнением клятвы ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 01:09   #105
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
А Вам не кажется странным, что убийство Диора и разорение Гаваней ставится выше, чем убийства в Анквалонде? Или имеются ввиду Гавани Акволонде, а не Гавани Сридеземья? Хотя все равно, разорение и убийства разные слова.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 12:32   #106
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
А Вам не кажется странным, что убийство Диора и разорение Гаваней ставится выше, чем убийства в Анквалонде? Или имеются ввиду Гавани Акволонде, а не Гавани Сридеземья? Хотя все равно, разорение и убийства разные слова.
Я думаю, что Резня в Альквалондэ все же в большей степени на совести самого Феанора ... к тому же, как мне кажется, особую жестокость деяниям сыновей Феанора придает внезапность нападения на своих родичей ... Хотя для меня Резня в Альквалондэ ничем не лучше разорения Дориата и Гаваней ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 18:48   #107
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Thindernil
Цитата:
Но такое впечатление почему-то сложилось ... интересно почему?
Потому что мне приходится выступать противовесом здешним упертым феанороненавистникам. Впечатление – неизбежные издержки профессии.

А если серьезно, то Вы же знаете, что действие равно противодействию. Если бы Вы наезжали на Первый Дом чуть менее ожесточенно, и я бы защищала его более спокойно.
Цитата:
Вот Вы тут писали про Закон и то что надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте ... Тут я с Вами согласен ... и именно поэтому я не понимаю тех, кто так упорно защищает феанорингов, превращая их преступления во что-то ... правильное ...
Смею заметить, я не превращаю преступление во что-то правильное. Я пытаюсь показать вам ситуацию глазами Феанорингов, поскольку сами рассмотреть ее с этой точки зрения Вы почему-то не желаете. И, кстати, хотелось бы выяснить: Вы действительно считаете, что позиция Феанорингов, была _абсолютно_ неправильной? Впрочем, я не удивлюсь, если именно так вы и считаете… Но со своей стороны я сильно сомневаюсь, что они бы стали делать то, что делали понимая свою полную неправоту. Вы можете представить себе таких эльдар, которые сознательно делают _абсолютно_ неправильные вещи? Я – нет. И, ИМХО, трагизм ситуации, которую мы обсуждаем, заключается именно в том, что правы в ней обе стороны. И неправы (в разной, впрочем, степени) тоже обе. И раз Вы согласны, что «надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте», учтите и позицию Феанорингов, наконец. В смысле – учтите и их правоту тоже - там, где она есть.
А в отрывке из Сильма я бы выделила совсем другие фразы, а именно:
«не могли отдать Сильмариля… …ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли»
Перевожу на русский: камень нам самим нужен, а вы обойдетесь. (Единственное, что меня заставляет отнестись с пониманием к этому отказу, это то, что Эарендил был в море, и означенное благословение могло помочь ему вернуться невредимым)
И еще:
«отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные»
Ровно та же история, что и с Диором, к которому тоже отправляли посольство. Точно такой же повод предъявить претензии – мол, недостаточно усердно уговаривали.
А я предлагаю вместо этого вспомнить Клятву, точнее, часть ее.
Дословно.

...но ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
ни страх, ни опасность, ни сама судьба
не защитит от Феанора и Дома Феанора
того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет,
найдя, сбережет или отбросит прочь
Сильмариль...

Внимательно прочитайте, против кого направлена Клятва. Диор (и Эльвинг, кстати) попадает под ее действие практически по всем пунктам, кроме последнего. Это значит, что, выполняя Клятву в полном соответствии с ее текстом, Феаноринги могли напасть на Дориат и Гавани _без всяких переговоров_. Тем не менее, они этого не делают. Они оба раза предлагают вернуть им Камень, выводя тем самым своих противников из-под ее действия, поскольку (как мудро заметил все тот же умный человек, что предлагал идею трех находящихся во взаимосвязи Сильмарилов ) нет в Клятве пункта «покараем того, кто добровольно его нам отдаст». И оба раза, что характерно, получают жестокий облом, после которого лазеек в Клятве уже не остается. Так вот, после этого утверждать, что Феаноринги и только Феаноринги виноваты в произошедших событиях будет, мягко говоря, несправедливо… Хотя при этом, наверное, правильно будет сказать, что так им пришлось расплачиваться за данное однажды опрометчивое слово…
Цитата:
как мне кажется, особую жестокость деяниям сыновей Феанора придает внезапность нападения на своих родичей ...
Вот как раз внезапность могла быть попыткой прорваться к Сильмарилю малой кровью – пока защитники Гаваней не сообразили что к чему и не организовали упорное сопротивление.

Что же до любви: Вы имеете полное право их не любить, тут у меня к Вам никаких претензий быть не может. Но не надо представлять их более ужасными, чем они есть. И не надо утверждать их _абсолютную_ неправоту при _абсолютной_ правоте их противников. (К сожалению, в последнее время я в основном только это здесь и наблюдаю…) И еще. Я знаю, что многим не нравится, когда персонажа «обеляют», представляя его более хорошим (или более несчастным) чем он есть на самом деле. Вот только объясните мне, чем лучше оказывается его (персонажа) постоянное и упорное «очернение»?

Реми
Цитата:
А Вам не кажется странным, что убийство Диора и разорение Гаваней ставится выше, чем убийства в Анквалонде? Или имеются ввиду Гавани Акволонде, а не Гавани Сридеземья?
Возможно, дело в том, что Дориат и Гавани Сириона связаны непосредственно с выполнением Клятвы, а Резня в Альквалондэ – в первую очередь с Исходом. И еще: Дориат и Гавани – не первые случаи войны эльфов с эльфами, и полученный ранее опыт мог (хотя бы теоретически) все же остановить Феанорингов во второй и третий раз – так, как он почти остановил Маэдроса после Дориата.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 27.11.2006, 22:08   #108
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Я не Thindernil, но я отвечу тоже, поскольку наши позиции, как я вижу,во многом совпадают.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

А если серьезно, то Вы же знаете, что действие равно противодействию. Если бы Вы наезжали на Первый Дом чуть менее ожесточенно, и я бы защищала его более спокойно.
Если бы не постоянные попытки полностью обелить феанорингов и не постоянные нападки их поклонников на всех остальных героев с попытками их принизить, я бы тоже на них так ожесточенно не наезжала.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

И, кстати, хотелось бы выяснить: Вы действительно считаете, что позиция Феанорингов, была _абсолютно_ неправильной?
Ну, по меньшей мере, процентов на 90 она была неправильной. Они не могли не понимать, что веди они себя немного по другому (особенно Келегорм с Куруфином постарались), то, возможно, Диор и отдал бы камень. А на месте Эльвинг Вы тоже отдали бы камень убийцам своих родителей и братьев, а?
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Впрочем, я не удивлюсь, если именно так вы и считаете… Но со своей стороны я сильно сомневаюсь, что они бы стали делать то, что делали понимая свою полную неправоту.
Вы хоть понимаете, что говорите? Вы вместо оправдания делаете из феанорингов еще больших чудовищ. Если они еще и считали себя полностью правыми в том, что делают, то это же полный кошмар! Да понимали они, понимали, что неправы. И когда готовились бросить вызов воинству Валар, то готовились к этому "с горечью и проклятиями". И даже сделали робкую попытку отказаться от Клятвы (в самом конце). И наконец, окончательно поняли, что неправы. (А первые сомнения у них должно быть пробудились еще после Дориата, по крайней мере у Маэдроса, недаром он не сразу напал на Гавани.)
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Вы можете представить себе таких эльдар, которые сознательно делают _абсолютно_ неправильные вещи? Я – нет.
А я могу. Вот Маэглин тот же (возьмем крайний случай). Он, что, когда предавал Гондолин, правильную вещь делал? Или он это делал неосознанно (ну вот не знал мальчик, что предавать нельзя, ну никто не научил)? Да и Маэдрос, когда нападал на Дориат, вполне сознавал, что поступает неправильно. Но делал. И когда на Гавани нападал - знал. И когда готовился нападать на шатер Эонве - знал! Ведь Маглор прямым текстом говорит: "и меньшее зло совершим мы, нарушив ее". И Маэдрос это тоже понимал. Но делал.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Внимательно прочитайте, против кого направлена Клятва. Диор (и Эльвинг, кстати) попадает под ее действие практически по всем пунктам, кроме последнего. Это значит, что, выполняя Клятву в полном соответствии с ее текстом, Феаноринги могли напасть на Дориат и Гавани _без всяких переговоров_. Тем не менее, они этого не делают. Они оба раза предлагают вернуть им Камень, выводя тем самым своих противников из-под ее действия, поскольку нет в Клятве пункта «покараем того, кто добровольно его нам отдаст».
А у нас что, Клятва уже категорический нравственный императив, который нарушать ну никак нельзя? Почему это она превыше всего? Да, и спасибо вам, дорогие феаноринги, что хоть предупредили! Спасибо, что не стали нападать внезапно, как Моргот, не обморготились еще в конец!
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

И оба раза, что характерно, получают жестокий облом, после которого лазеек в Клятве уже не остается. Так вот, после этого утверждать, что Феаноринги и только Феаноринги виноваты в произошедших событиях будет, мягко говоря, несправедливо… Хотя при этом, наверное, правильно будет сказать, что так им пришлось расплачиваться за данное однажды опрометчивое слово…
Все равно они были неправы. Неправ тот, кто нападает.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Я знаю, что многим не нравится, когда персонажа «обеляют», представляя его более хорошим (или более несчастным) чем он есть на самом деле. Вот только объясните мне, чем лучше оказывается его (персонажа) постоянное и упорное «очернение»?
Да ну какое же "очернение", помилуйте! Все, что мы говорим, все написано в Сильмариллионе, все подтверждается цитатами, точно так же, как и мы, их оценивает и сам Толкин. Вот Резня в Альквалондэ называется, если переводить дословно "Убийством родичей", следовательно Феанор и феаноринги - кто? Правильно, убийцы. Вот в одном из черновиков ("О Маэглине") он пишет: "Куруфин, который слишком часто ведет себя как негодяй (особенно в Истории о Тинувиэли)...". Это не мы, это Толкин оценивает его поведение. (И рассматривая поведение сего персонажа, я не могу не признать правоту автора). А вот некоторые поклонники феанорингов позволяют себе делать выводы о персонажах, никоим образом в текстах не подтверждающиеся. Например, называют Финголфина лицемером.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 22:15   #109
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
Я пытаюсь показать вам ситуацию глазами Феанорингов, поскольку сами рассмотреть ее с этой точки зрения Вы почему-то не желаете.
Ну зачем же говорить за меня ... я привык смотреть на конфликт с двух сторон ... и хотя я и не претендую на объективность своих слов, так как явно очень симпатизирую Синдар, но мне до сих пор так никто и не привел достойных объяснений жестоким поступкам феанорингов, после которых я бы пересмотрел свое мнение о них ...
Цитата:
Вы действительно считаете, что позиция Феанорингов, была _абсолютно_ неправильной?
Мы, видимо, говорим просто напросто о разных вещах ... я говорю про поступки ... содеяное ... совершенное ... а не про "позицию" ... позиция мне их ясна, и лично мне она не нравится ...
Цитата:
Но со своей стороны я сильно сомневаюсь, что они бы стали делать то, что делали понимая свою полную неправоту. Вы можете представить себе таких эльдар, которые сознательно делают _абсолютно_ неправильные вещи? Я – нет
А я - да. Феаноринги сознательно делали абсолютно неправильные вещи. Вот только поясните, что для Вас "правильные", а что "неправильные вещи" ... может Вы имели ввиду "незаконные" ... хотя хрен редьки неслаще ... ибо намеренное убийство родичей, еще раз подчеркиваю, для Эльдар - это абсолютно неправильно и противозаконно ... это зло ... это нонсенс ... и феаноринги творили это осознанно и три раза ... еще раз, для тех кто в танке: "Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. "Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, раскаиваясь о свершенном в Дориате "
Маэдрос знал, что сотворил зло в Дориате и даже сожалел об этом ... он знал, что сотворит зло в Гаванях, если нападет на них, но это его не остановило ...
Цитата:
И неправы (в разной, впрочем, степени) тоже обе.
ну тода почему же Вы не упоминаете эту саму степень? уж не оттого, что слишком велика будет разница? хотя я до сих пор не могу понять, в чем же не права другая сторона ... вы уж простите, но если бы Тэлери в Альквалондэ, Синдар в Дориате и жители Гаваней были бы не правы, феаноринги не лишились бы прав на Камни, а их деяния не назвали бы "самыми жестокими и беспощадными" ...
Цитата:
Перевожу на русский: камень нам самим нужен, а вы обойдетесь.
Впечатление только усиливается ... зачем же утрировать ... в тексте дано объяснение почему жители Гаваней не хотели отдать Сильмарилл ...
Цитата:
А я предлагаю вместо этого вспомнить Клятву, точнее, часть ее.
Дословно.
Вы оправдываете феанорингов клятвой??? так что ж Вы мне сразу не сказали это ... тогда все с Вами понятно
Цитата:
Внимательно прочитайте, против кого направлена Клятва.
Спасибо конечно за совет, но поверьте я эту клятву уже наизусть знаю (в оригинале и в переводе) ... настолько часто я внимательно ее читал ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 22:47   #110
Ширский хоббит
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
Цитата:
Если они еще и считали себя полностью правыми в том, что делают, то это же полный кошмар! Да понимали они, понимали, что неправы. И когда готовились бросить вызов воинству Валар, то готовились к этому "с горечью и проклятиями". И даже сделали робкую попытку отказаться от Клятвы (в самом конце). И наконец, окончательно поняли, что неправы. (А первые сомнения у них должно быть пробудились еще после Дориата, по крайней мере у Маэдроса, недаром он не сразу напал на Гавани.)
Цитата:
Да и Маэдрос, когда нападал на Дориат, вполне сознавал, что поступает неправильно. Но делал. И когда на Гавани нападал - знал. И когда готовился нападать на шатер Эонве - знал! Ведь Маглор прямым текстом говорит: "и меньшее зло совершим мы, нарушив ее". И Маэдрос это тоже понимал. Но делал.
Live (Evil), ППКС и отдельное спасибо за эти слова!
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 19:48   #111
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Маэдрос знал, но делал.
Уверена, остальные феаноринги тоже знали, но делали. Кому-то ближе идея, что из-за Клятвы, кому-то, что из-за черноты своей души. Может и раскаялись в Мандосе, а может и нет.
И так как я не поклонница ЧКА, думаю, Моргот тоже все знал, но продолжал делать, пока цепями не обмотали и не вывесили за Грань. И вряд ли раскаялся.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 20:18   #112
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Цитата:
Я пытаюсь показать вам ситуацию глазами Феанорингов, поскольку сами рассмотреть ее с этой точки зрения Вы почему-то не желаете
Нариэль, грош цена тому судье, который для осуждения/оправдания полагается более всего на точку зрения самих судимых.

Присоединяюсь к Юле. Она права. Обеляют поклонники первого дома, любовь застилает им разум.

Если вы думаете что кто-то из присутствующих хотел бы очернить кого-то из героев Сильма против правды, вы очень плохо о нас думаете.
Но увы, оправдать некоторых героев невозможно. Толкин не дал такой возможности.

К слову сказать, к Турину Турамбару у меня отношение в слабой степени подобное отношению к Феанору. В том смысле, что он совершал неверные поступки по своей гордыне.К Тинголу не очень хорошее, несмотря на то что его поступки объяснимы. И что?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2006, 20:47   #113
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Некоторые из поклонников 1 Дома действительно страются обелить их. Либо они юны, либо по природе своей горячи.
Я как-то поспокойней. Просто мне кажется, что обелять, это значит не воспринимать своих героев как таковых. При первом прочтении Сильма я сделала вывод, кто, что и где. Приняла как данность и все.
Не к ночи будет помянуто, пример ЧКА. Я вопринимаю этот мир как не Арду. Вспоминается анекдот про русских и ЧКА "Все живут в Арде, а мы как всегда в Арте (т.е. в ж)"
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 03:48   #114
Eoly
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eoly
 
Регистрация: 10.08.2005
Адрес: Хотелось бы Химринг, но...
Сообщений: 76
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)
А на месте Эльвинг Вы тоже отдали бы камень убийцам своих родителей и братьев, а?
Однозначно - да! Выбирая между этой прОклятой стекляшкой из-за которой и так уже столько крови пролилось и ожидается еще и еще с одной стороны и безопасной жизнью своих детей с другой, я выберу второе. А вы?
Eoly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 13:10   #115
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
думаю, Моргот тоже все знал, но продолжал делать, пока цепями не обмотали и не вывесили за Грань. И вряд ли раскаялся.
А что значит "раскаяться"? Один думает: "Раз всем (многим, некоторым) от моих дел стало плохо - я неправильно поступил". Другой: "Раз мне влетело, я неправильно поступил". Но это разные вещи! Потому как первый, получив еще один шанс, станет искать другие способы, а второй - новые, более ловкие отмазки. Феанарионы сражались за новый мир, за Арду Исцеленную в своем понимании. Моргот желал только одного: заграбастать все красивые и ценные (ценные - это во-первых!) вещицы и так всех застращать, чтоб "дрожали и уважали", чтоб слушались беспрекословно. И, катаясь кувырком в Мировой Пустоте, думает лишь о том, кому и чего надо было бы еще наврать, кому свернуть шею, чтоб все было по-морготовски.
Намо (путем предварительного обсчета тенденций) предсказал возрождение Древ при помощи Сильмариллов и факт, что лично Турамбар отнесет морготов хвост по самые уши. Так он видит "вторую попытку" Феанаро и Турина (которые действительно схожи судьбой и характером). А вот Моргот явно останется Морготом, сколько ни держи его в волшебном вытрезвителе.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 13:34   #116
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Eoly - цитата в ответ на
Цитата:
Однозначно - да! Выбирая между этой прОклятой стекляшкой из-за которой и так уже столько крови пролилось и ожидается еще и еще с одной стороны и безопасной жизнью своих детей с другой, я выберу второе.
Цитата:
Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендил был в Море , ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли.
То есть они а) не могли решать без Эарендила б) боялись что тогда он не вернется в) опять-таки, вернемся к тому, что и Диор, и Эльвинг полагались на благородство феанорингов, что они таки не нападут без объявления войны. Клятва - одно, предупреждение "иду на вы" - другое. Почему полагалась Эльвинг, неясно, но видимо, деваться некуда - муж в море...


Риусул, сколько не стараюсь, не вижу в речи Феанаро перед походом НИКАКОГО видения Арды исцеленной. Там было желание вернуть сильмариллы любой ценой и обещание нолдор новых земель на востоке. Мысли об Арде Исцеленной вообще первый раз по хронологии высказаны в Атрабет, до поражений в войне о ней вообще вряд ли вспоминали.

А уж о том, что они вместо раскаяния три (!) раза практически одинаково резали сородичей для достижения своих целей я уж и не говорю...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish

Последний раз редактировалось Veda Cong; 29.11.2006 в 13:36.
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 20:28   #117
Yulienna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
Цитата: "Сильмариллы воистину живые существа". Что это за форма жизни такая? Гомункулус?
Может быть, утрата права на камни исходила не от валар или откуда-либо ещё, а выражалось в том, что сильмариллы более "не узнавали" своих...
Что же они корону Морготу не проплавили - до черепушки?
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 20:44   #118
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Риусул, вот об этом я и пишу. Моргот будет Морготом, потому как ему нравиться быть Морготом.
Соответсвенно феаноринги........ и т.д.
Можно говорить о своем мнении об их поступках, но никак о их мнениях о самих себе. Точнее можно, но ведь и так ясно.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 20:50   #119
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Однозначно - да! Выбирая между этой прОклятой стекляшкой из-за которой и так уже столько крови пролилось и ожидается еще и еще с одной стороны и безопасной жизнью своих детей с другой, я выберу второе. А вы?
Eoly, спасибо. Ваш голос – несомненно, голос разума и великодушия. Жаль только, что он подобен гласу вопиющего в пустыне…

Live (Evil)
Цитата:
Да, и спасибо вам, дорогие феаноринги, что хоть предупредили!
Вы напрасно ерничаете. Попытку решить дело миром можно и _нужно_ оценивать _положительно_. А если вы считаете, что нет, то объясните - почему, собственно?
Цитата:
Вы хоть понимаете, что говорите?
Прекрасно понимаю.
Цитата:
А у нас что, Клятва уже категорический нравственный императив, который нарушать ну никак нельзя? Почему это она превыше всего?
Потому что в книжке «Сильмариллион» написано буквально следующее: «этой клятвы никто не может нарушить». И нравится нам это или не нравится, но с этим тезисом приходится считаться. И с влиянием Клятвы на поведение Феанорингов – тоже.
Цитата:
Вот Маэглин тот же (возьмем крайний случай). Он, что, когда предавал Гондолин, правильную вещь делал? Да и Маэдрос, когда нападал на Дориат, вполне сознавал, что поступает неправильно. Но делал. И когда на Гавани нападал - знал. И когда готовился нападать на шатер Эонве - знал! Ведь Маглор прямым текстом говорит: "и меньшее зло совершим мы, нарушив ее". И Маэдрос это тоже понимал. Но делал.
Ну, что ж, я охотно признаю, что могу не понимать каких-то важных моментов, которые хорошо понимаете вы (и говорю это, кстати, без тени иронии). Потому уж позвольте задать вам несколько вопросов:
- каковы, на ваш взгляд, побудительные мотивы, заставлявшие Маэдроса раз за разом сознательно делать совершенно неправильные вещи?
- почему Дориат выносило не семеро сознательно поступающих неправильно Феанорингов (крайние случаи среди эльдар), а семь дружин Первого Дома?
- что заставило эту массу эльфов сознательно делать неправильные вещи вместе со своими предводителями, притом, что Клятву именем Единого приносили только семеро, соответственно всем остальным даже этой причинной себя оправдать было невозможно?
- почему ни до, ни после Дориата ни один из дружинников своих лордов не покинул, несмотря на то, что лорды сначала собирались сотворить, а потом сотворили страшные и неправильные вещи (вассальные обязательства в качестве объяснения не приводить – мы обе прекрасно знаем, что это не причина, чтобы идти за лордом, который неправ, и события в Нарготронде это очень убедительно иллюстрируют. Или вы будете утверждать, что у Маэдроса были менее принципиальные дружинники, чем у Келегорма?)
-почему в Гаванях на сторону защитников Эльвинг перешла только часть воинов Первого Дома, а остальные продолжали сознательно делать неправильные вещи вместе со своими лордами? И что означает фраза «таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар»?
- если все эти эльфы в силу каких-то причин попадают в категорию «крайний случай» (как Маэглин) то не кажется ли вам, что процент крайних случаев среди эльфов зашкаливает за все мыслимые пределы?

Thindernil
Цитата:
Мы, видимо, говорим просто напросто о разных вещах ... я говорю про поступки ... содеяное ... совершенное ...
Спасибо, что уточнили. Я рассуждаю именно о позиции, как Вы правильно поняли. А средства достижения желаемого (которые определяют совершенное) - это вопрос совсем отдельный.
Цитата:
Вы оправдываете феанорингов клятвой???
Во-первых, не оправдываю, а объясняю их поступки. Во-вторых – не только Клятвой. В-третьих - почему Вас это так удивляет? Вы сами недавно приводили цитату, подтверждающую, что Клятву нельзя не выполнять. И, кстати, Вы же вопрошали буквально следующее:
Цитата:
Кто же это Вам сказал, что собственническое отношение к созданным вещам - это зло ????
После этого Ваше неодобрение позиции Феанорингов выглядит, по меньшей мере, несколько странно…

Veda Cong
Цитата:
Нариэль, грош цена тому судье, который для осуждения/оправдания полагается более всего на точку зрения самих судимых.
Правильно. А тому судье, который чьими-то глазами смотреть принципиально не хочет, и полагается поэтому на точку зрения только одной стороны в конфликте _двоих_, цена не просто грош, а ломаный грош. Увы
Цитата:
Обеляют поклонники первого дома, любовь застилает им разум.
Цитата:
Да ну какое же "очернение", помилуйте! Все, что мы говорим, все написано в Сильмариллионе, все подтверждается цитатами, точно так же, как и мы, их оценивает и сам Толкин.
Ну, что ж…
«Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок»
«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами»
«Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир»
«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
«Феаноринги били своих противников в спину»
«Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют»
«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»

Я думаю, вас нисколько не затруднит найти слова Профессора, прямо подтверждающие каждый из означенных тезисов? Желательно - из «Сильмариллиона», в котором «все написано».
Заранее спасибо.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 21:14   #120
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
И, кстати, Вы же вопрошали буквально следующее:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кто же это Вам сказал, что собственническое отношение к созданным вещам - это зло ????
--------------------------------------------------------------------------------
??? вопрошал, как говорится, и вопрошать буду Я не понимаю, причем здесь это?
Я не считаю злом "собственническое отношение с созданным вещам"... я считаю злом убийство своих родичей из за этих вещей ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 15:29. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования