Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.11.2006, 21:16   #121
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Нариэль, если полагаться на точку зрения этих двоих, придется, как Соломон, разрубить младенца...

По поводу воинов Первого дома: имхо "страдания и метания" были такими же, как у Маглора и Маэдроса при их последнем разговоре и я не могу сказать что решения такого рода принять легко. Но кто-то один мог бы такое решение принять - и тогда можно было бы сказать о том что путь указан.

По поводу фраз. Я знаю что не все они принадлежат мне, в частности, я обыкновенно не совершаю грамматических ошибок.
Тем не менее, восстановим сперва контекст.

1. Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок
Это был ответ на построения в стиле "Клятва обрекала на вечную тьму. поэтому феаноринги не могли ее нарушить". И звучала как "Если у феанорингов это было императивом, значит, они хотели спасти свою душу такой ценой?"
2.«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами»
Не моя фраза, но повторяю собственный вопрос: почему между Ангбандом и Дориатом в качестве первой мишени был выбран Дориат? Потому что этот камень добыть легче?
3. «Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир»
Это не моя фраза, и я с ней не согласна. Готова вставить в свою фразу цепочку "Как правило, обеляют..."
4.«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
А где вы это выкопали, позвольте спросить? Видимо, я что-то пропустила?
5. «Феаноринги били своих противников в спину»
В другом треде привела выстрел Куруфина, внезапное нападение на Гавани и Дориат в моих глазах тоже не оправдано.
6. «Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют»
Я вроде ведь объяснила что не "не отказались от клятвы", а могли с честью выйти из положения, если бы не "черные мысли свергнуть Финрода"(с)?
7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Не моя фраза Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме.

Наконец. Попробую выразить свое отношение. Я не судья. Логика вообще говорит что за персонажей переживать бесполезно. Но я считаю что те или иные поступки - верны или не верны. И поэтому понимаю тех кто готов на дуэли биться за Финрода, Феанора или Берена...
Но логика говорит о том что поступки феанорингов, как и любых живых существ, не всегда были верхом благородства. И когда я читаю Сильм, то понимаю что они могли бы поступать иначе, и мне от этого больно. Но эта та самая "боль в назидание", о смысле которой я уже сказала библейской цитатой. Если оправдывать феанорингов - этого действия, как оно задумано автором, на душу не будет. Я и аргументирую, почему не будет.
Кстати, чем больше читаю Сильм, тем более "человечными" и менее "дивными" становятся эльфы, я ведь говорила? Как одна моя знакомая сказала, в жизни не бывает героев и злодеев...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish

Последний раз редактировалось Veda Cong; 29.11.2006 в 21:22.
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 21:31   #122
Thindernil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
Цитата:
«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
))) Только не говорите, что они этого хотели
Если у Вас есть цитата, пожалуйста приведите ее ... иначе возьмите свои слова обратно ...
Цитата:
«Феаноринги били своих противников в спину»
А разве внезапность их нападения на Дориат и Гавани не удар в спину? Почему же они не объявили войну? я бы не назвал это "трусостью" ... вот "подлостью" пожалуй да ...
Цитата:
Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок
Если Вы оправдываете их поступки Клятвой, получается что так ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 22:37   #123
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
"7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Не моя фраза Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме."
Вот молодец )))

Насчет Соломона, а знаете, для меня он не авторитет )))) Н
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2006, 23:04   #124
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Live (Evil)
Вы напрасно ерничаете. Попытку решить дело миром можно и _нужно_ оценивать _положительно_. А если вы считаете, что нет, то объясните - почему, собственно?
Что же, признаюсь, я именно ерничаю. Однако все-таки не слишком большая разница - нападет на вас преступник молча из-за угла или предварительно крикнет - все равно он не перестанет быть преступником. Конечно, какие-то остатки совести у феанорингов еще оставались и они пытались решить дело миром, но это не слишком умаляет их вину.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Потому что в книжке «Сильмариллион» написано буквально следующее: «этой клятвы никто не может нарушить». И нравится нам это или не нравится, но с этим тезисом приходится считаться. И с влиянием Клятвы на поведение Феанорингов – тоже.
Хорошо, нарушить ее ничто не могло. Однако, что мешало феанорингам вместо Дориата напасть на Ангбанд - скажите же мне наконец?
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

- каковы, на ваш взгляд, побудительные мотивы, заставлявшие Маэдроса раз за разом сознательно делать совершенно неправильные вещи?
Не нашел в себе сил отказаться от Клятвы, то есть проявил слабость. Она затмила ему рассудок, в конце он практически обезумел (о чем говорит его прыжок в огонь - поступок вполне безумный, как я считаю). Или Вы считаете, что он делал эти вещи, считая их "правильными"? Тогда он настоящее чудовище!
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

- почему Дориат выносило не семеро сознательно поступающих неправильно Феанорингов (крайние случаи среди эльдар), а семь дружин Первого Дома?
Неправильное понимание верности (как я уже говорила есть верность высшим принципам добра, которая должна быть выше верности конкретной личности). Они ошиблись и думаю, у многих потом был комплекс вины. Опять же, был у братьев-феанорингов мастер-оратор Куруфин, который поднимал им речами боевой дух.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

- что заставило эту массу эльфов сознательно делать неправильные вещи вместе со своими предводителями, притом, что Клятву именем Единого приносили только семеро, соответственно всем остальным даже этой причинной себя оправдать было невозможно?
См. ответ на предыдущий вопрос - здесь то же самое.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

- почему ни до, ни после Дориата ни один из дружинников своих лордов не покинул, несмотря на то, что лорды сначала собирались сотворить, а потом сотворили страшные и неправильные вещи (вассальные обязательства в качестве объяснения не приводить – мы обе прекрасно знаем, что это не причина, чтобы идти за лордом, который неправ, и события в Нарготронде это очень убедительно иллюстрируют. Или вы будете утверждать, что у Маэдроса были менее принципиальные дружинники, чем у Келегорма?)
Значит, они не поняли, что их лорды - неправы. Знаете, некоторым трудно признать, что дело, которому они посвятили всю жизнь - неправое. Одни обманывают сами себя, прикрываясь вассальной верностью, другие, может быть, просто верят старшим, не думая - разные могут быть причины.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

-почему в Гаванях на сторону защитников Эльвинг перешла только часть воинов Первого Дома, а остальные продолжали сознательно делать неправильные вещи вместе со своими лордами? И что означает фраза «таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар»?
Все же некоторые поняли, что они неправы, и меня это очень радует. А почему другие не встали против - все те же причины, что я написала выше.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

- если все эти эльфы в силу каких-то причин попадают в категорию «крайний случай» (как Маэглин) то не кажется ли вам, что процент крайних случаев среди эльфов зашкаливает за все мыслимые пределы?
Все-ж таки, Маэглин - крайний случай, куда не крути. Есть разница между тем, чтобы служить Морготу (как он сделал) и служить феанорингам (хоть они и неправы).
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок»
Да, цитаты такой нет, но как правильно уже заметила Веда, такой вывод логически напрашивается из их поведения. Если Клятва при невыполнении грозила их душам Вечной Тьмой и если они предпочли убивать других эльфов, но выполнить Клятву, то вывод можно сделать только один - тот самый, который выражен в вышеприведенной цитате.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами»
А как еще их назвать, если они вместо Ангбанда напали на Дориат? Да, цитаты снова нет, но вывод такой снова просто напрашивается. Финрод и Берен ведь не побоялись идти в Ангбанд - значит, феаноринги были трусливее их.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир»
Признаю, мысль моя, но выразила я ее не так категорично. Я говорила: возможно некоторую роль в предательстве Ульфанга сыграло высокомерное отношение Карантира к другим народам, кроме эльфов (да, впрочем, он и Синдар не жаловал). По зрелом размышлении, готова взять эти слова обратно, ибо никаких подтверждений этому в текстах нет.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
Не я говорила и скажу сразу, что это глупость. Из поведения феанорингов это никак не следует.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Феаноринги били своих противников в спину»
Веда неточно выразилась. Конечно, по настоящему в спину они не били, но на более слабых нападали (например, Тэлери были слабее вооружены, чем Нолдор, потом вспомним выстрел Куруфина в Лутиэн и нападение двоих конных Келегорма и Куруфина на пеших Берена и Лутиэн).
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют»
Про "неблагодарность" цитаты нет, однако есть вот что: "у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда". Если Вы считаете, что такие мысли - это проявление благодарности...
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Да, хоть и не моя цитата, но должна признать, что она противоречит Сильму, ибо там есть такое: "Келегорм мгновенно влюбился в нее...", но нельзя сказать, что и амбиции не играли никакой роли: "они решили ... завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму. Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев Нолдор".
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 01:00   #125
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Цитата:
Насчет Соломона, а знаете, для меня он не авторитет )))) Н
Насколько мне помнится, ощущение от соломонова решения о младенце: женщины, заставляя царя разбираться, основываясь исключительно на словах двух истцов, без свидетелей, не могли ожидать какого-либо вообще ответа.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 12:34   #126
Ширский хоббит
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)

Хорошо, нарушить ее ничто не могло.
Лично я склонна истолковывать слова "этой клятвы никто не может нарушить" как "нарушить нельзя, но отречься можно"... Трудно (очень трудно), но можно... если приложить все душевные силы - и с помощью Эру.

Цитата:
Да, цитаты такой нет, но как правильно уже заметила Веда, такой вывод логически напрашивается из их поведения. Если Клятва при невыполнении грозила их душам Вечной Тьмой и если они предпочли убивать других эльфов, но выполнить Клятву, то вывод можно сделать только один - тот самый, который выражен в вышеприведенной цитате.
С тем же правом из этого можно сделать вывод, что они "делали эти вещи, считая их правильными" (скажем, потому что клятвы надо соблюдать любой ценой) - вне зависимости от угрозы Вечнодлящейся Тьмой. Да, тогда они настоящие чудовища... но если они, понимая весь ужас собственных деяний, тем не менее "продолжали в том же духе" ради спасения собственных... хммм... душ, тогда они чудовища ничуть не меньшие. И вдобавок ещё трусы и... глупцы, выражусь так. Если считали, что *таким образом* смогут спасти свои души... (Хотя Маглор перед лагерем Эонве вроде бы говорил обратное?) И из этих двух "видов чудовищ" я уж лучше предпочту первых... хотя на самом деле я не верю ни в то, ни другое.

Цитата:
Я говорила: возможно некоторую роль в предательстве Ульфанга сыграло высокомерное отношение Карантира к другим народам, кроме эльфов (да, впрочем, он и Синдар не жаловал). По зрелом размышлении, готова взять эти слова обратно, ибо никаких подтверждений этому в текстах нет.
Не совсем в тему, но мне в своё время показалось интересным...

В "The Earliest Annals of Beleriand" (HoME, vol. IV) есть такая строчка:

220 Unfriendliness of sons of Feanor to Men— because of lies of Morgoth: —hence tragedy of their treaty in end of need to the worst Men, and their betrayal by them. [8]

И ниже примечание:

[8] At the end the text was written at increasing speed and the last few lines are a scrawl. The unfilled annal 220 was to be the entry of Haleth and Hador into Beleriand. In the final sentence ‘tragedy’ replaced ‘justice’ at the time of writing.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 12:49   #127
Реми
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
Да, поняла я про Соломона, это уже из другой оперы (дискуссии) фраза, извините.
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 14:29   #128
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Вспомнили даже Соломона, а самого Карантира уже не вспоминают!
А я предлагаю подумать, почему он - единственный из братьев - устроился в одиночку, и как строил отношения с представителями иных разумных рас, которые в основном с ним первым контачили.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 17:09   #129
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Ширский Хоббит, но если я правильно перевела эту фразу, предательство и охлаждение к людям было уже после Лейтиан, а до Лейтиан вот отношения того же Карантира с людьми складывалось относительно нормально...

Ранних Анналов нет на русском? в поздних я не нашла, а понимать точно английский художественный текст пока затрудняюсь...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 19:53   #130
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Ширский хоббит

В "The Earliest Annals of Beleriand" (HoME, vol. IV) есть такая строчка:

220 Unfriendliness of sons of Feanor to Men— because of lies of Morgoth: —hence tragedy of their treaty in end of need to the worst Men, and their betrayal by them. [8]

И ниже примечание:

[8] At the end the text was written at increasing speed and the last few lines are a scrawl. The unfilled annal 220 was to be the entry of Haleth and Hador into Beleriand. In the final sentence ‘tragedy’ replaced ‘justice’ at the time of writing.
А, спасибо большое, Ширский хоббит, значит, в какой-то мере я была права! Карантир не любил людей, и даже возможно это сыграло какую-то роль в их предательстве.

Нет, Веда, фраза про недружелюбие явно имеет значение еще до Нирнаэт - недаром же дальше идет объяснение "из-за лжи Моргота", имеется ввиду то, что он им говорил в Валиноре, что люди займут их место в Средиземье.
Перевожу для тех, кто английский плохо знает.

"Недружелюбие сыновей Феанора к людям - из-за лжи Моргота - отсюда трагедия договора на самом краю нужды с худшими из людей, и их предательство."

Из второй цитаты перевожу последнее предложение: "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания."

Цитата:
Originally posted by Риусул

А я предлагаю подумать, почему он - единственный из братьев - устроился в одиночку,
Предлагаю несколько вариантов.
1. Не мог ни с кем ужиться - он же самый гневливый из братьев, так что, видимо, он был одинок. И заметьте, ни разу не говорится, что он что-то делал с еще одним братом. Он все время какой-то одинокий. Правда, есть цитата, что Келегорм с Куруфином к нему ездили, да и погибли они втроем. Из этого я делаю вывод, что с ними он больше дружил, нежели со старшими или с младшими. Но, видимо, особо близок ни с кем не был - видимо, из-за высокомерия, суровости и гневливости.
2. Семь на два нацело попросту не делится (а втроем в одном владении вряд ли кто может ужиться). Все равно кому-то выпадает быть одиноким - и им оказался Карантир по причинам, мною вышеприведенным.
Цитата:
Originally posted by Риусул

как строил отношения с представителями иных разумных рас, которые в основном с ним первым контачили
Ну как контачил... Безобразие Наугрим, как известно, презирал. (Кстати, в "Оруженосце" Вы это совсем не показываете. Опять обеляете, да?)
Людей сначала просто не замечал, потом так проникся их отвагой, что приглашал жить на своих землях. К Синдар относился довольно высокомерно, судя по вот этой фразе: "Пусть сыновья Финарфина не снуют туда и сюда и не рассказывают всяких сказок этому Темному Эльфу в его пещерах! Кто назначил их нашими глашатаями к нему? И хотя они пришли уже в Белерианд, пусть так быстро не забывают, что отец их из владык Нолдор, хотя мать их и иного рода."
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 20:21   #131
Yulienna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
Не одному Фелагунду зваться контактёром №1. Все новые народы шли в Белерианд через Эред-Луин, а нечисть гуманоидная и негуманоидная пёрлась с севера. Да и в легендарную сцену встречи Финрода с эдайн я как-то не очень верю. Снова песни...
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума   Ответить с цитированием
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 30.11.2006, 20:28   #132
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Yulienna
Да и в легендарную сцену встречи Финрода с эдайн я как-то не очень верю. Снова песни...
Ну уж, называется, приехали... Если уж в те вещи, которые прямо утверждаются в тексте (даже без обычных штучек Толкина - это мол, легенда и неизвестно, как было на самом деле) мы не будем верить, то как мы вообще можем тут что-то обсуждать?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 21:32   #133
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Цитата:
Нет, Веда, фраза про недружелюбие явно имеет значение еще до Нирнаэт
То есть Халет он помогал только из крайней нужды, и на службу к Майдросу и Карантиру люди шли только в последний момент? Юль, по тексту Сильма не так выходит... Каюсь, в художественном английском слабовата, перевела фразу со смыслом "предательство было причиной недружелюбия". А в каком месте текста хронологически это было? у меня под рукой сейчас только Поздние Анналы на русском...
По-любому сама же признаешь что они прониклись отвагой людей?

Yulienna
Цитата:
Да и в легендарную сцену встречи Финрода с эдайн я как-то не очень верю.
В Сильмариллионе написано что народ Беора приперся первым и наткнулся на Фелагунда. Почему эта песня должна врать? Каюсь, приводила в жж отрывок из предисловия к Лостам про то, что тексты, постоянно переписываемые Толкином, напоминают деликатную трансформацию преданий при передаче из уст в уста, но таки Нарготронд и Беорингов Толкин соединил в одну историю, в этом был его замысел. Если вот так верить-не верить именно тексту, то зачем вообще читать?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2006, 22:11   #134
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
опять двадцать пять…
Цитата:
"Недружелюбие сыновей Феанора к людям - из-за лжи Моргота - отсюда трагедия договора на самом краю нужды с худшими из людей, и их предательство."
Цитата:
значит, в какой-то мере я была права! Карантир не любил людей, и даже возможно это сыграло какую-то роль в их предательстве.
Юля, боюсь, вы все же неправы. Я доверяю вашему переводу (английский не знаю практически совсем), и то, что вы перевели, означает только, что сыновья Феанора изначально не доверяли людям из-за лжи Моргота, соответственно - не обрели союзников среди лучших из них (эдайн Трех Домов, если я правильно понимаю) когда могла представиться такая возможность. А потом, когда пришла нужда, им пришлось искать союзников среди тех, кто еще не присягнул эльфийским владыкам, и это оказались вастаки. Которых сам Толкин (ну, может не всех, но тех, кто предал – это точно) называет худшими из людей.

А теперь детально рассматриваем вопрос, как вы и хотели. Цитаты – ваши, из этого же треда, и перевод, соответственно, тоже ваш…

“Говорят, что в то время впервые Смуглолицые люди пришли в Белерианд. Некоторые из них уже тайно подчинились Морготу и прибыли на его зов; но не все, ибо слухи о Белерианде, его землях и водах, его битвах и богатствах, разошлись ныне далеко и широко, и стопы кочующих людей обращены были в те дни на запад. Эти люди были невысоки и коренасты с длинными и сильными руками, кожа у них была смуглая или желтая, а глаза и волосы их были черны. Много было у них племен, и некоторые предпочитали гномов эльфам. Но Маэдрос, зная, как мало осталось Нолдор и Эдайн, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, таили неистощимые и постоянно возобновляющиеся силы, заключил союз с новоприбывшими людьми, и одарил дружбой их самых великих вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот был доволен, ибо все шло по его замыслу. Сыновьями Бора были Борлад, Борлах и Бортанд, они последовали за Маэдросом и Маглором, и,обманув надежды Моргота,остались им верны. Сыновьями Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый, они последовали за Карантиром и присягнули ему в верности, а затем предали.”
«И не с помощью волка, Балрога или Дракона, Моргот достиг своей цели, а с помощью предательства людей.В этот час заговор Ульфанга обнаружился. Многие из вастаков повернули и бежали, сердца их наполнились ложью и страхом, но сыновья Ульфанга внезапно перешли на сторону Моргота и напали сзади на сыновей Феанора, и в сумятице боя почти пробились к знамени Маэдроса.

Итого:
Пункт первый: вастаки тайно служили Морготу и предали не потому, что на кого-то обиделись, а потому, что так и было задумано с самого начала.
Пункт второй: Маэдрос одарил дружбой и Бора, и Ульфанга –обоих,что не помешало Ульфангу участвовать в заговоре (вы еще скажите на это, что сам Маэдрос был виноват в его предательстве – совсем интересно рассуждать будет…)
Пункт третий: сыновья Ульфанга служили Карантиру, но предали, фактически,всех сыновей Феанора - напали сзади на общее войско и пробивались к знамени Маэдроса. Потому интересно становится, чем им успели насолить тот же Келегорм, или близнецы, или Маглор, на худой конец. Или у Маглора тоже был «скверный характер»?

Пункт четвертый: не был ли Карантир настолько груб, что показался вастакам хуже Моргота?
На этот счет имеем прецедент с народом Халет:

“Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, тоже прибыли в Белерианд. Первыми пришли Халадин, но встретив недружественный прием со стороны Зеленых эльфов они повернули на север и поселились в Таргэлионе, в земле Карантира сына Феанора, где на время они обрели покой, а народ Карантира обращал на них мало внимания."

NB: Обращали мало внимания, но и недружелюбия попусту не проявляли (в отличие от Зеленых эльфов, кстати) и с земель своих выгнать не пытались даже никому не известных людей, про которых, к тому же, наслушались лжи Моргота – это к вопросу об отношениях с синдар и пр..

Далее:
“Тогда Карантир с приязнью взглянул на людей и воздал Халет великие почести и предложил вознаградить ее за отца и брата.И увидев, хоть и с запозданием, доблесть Эдайн, он сказал ей: “Если вы пойдете и поселитесь дальше на севере, вы найдете там дружбу и защиту Эльдар и свободные земли для себя”.

То есть,
а) на приязнь к людям Карантир был вполне способен
б) тем, кто заслужил этого, почести воздавать не стеснялся
в) свободных земель не жалел
г) дружить с людьми зазорным не считал
Ну, и наконец:
д) если вас смущают его насмешки над гномами, так люди – не гномы, и про насмешки над ними вообще ничего не сказано
е) несмотря на свои насмешки и подчеркнутую Толкиным гномью обидчивость, Карантир умудрился все же с гномами не рассориться. Наоборот - поддерживал взаимовыгодное сотрудничество. Почему вы думаете, что это умение враз отказало ему в общении с вастаками?

и, наконец, пункт пятый: подумайте сами, если договор заключен на краю нужды – каким надо быть идиотом, чтобы в этот момент портить отношения?

Короче говоря, ощущение у меня такое, что мы сейчас разводим дискуссию на совершенно пустом месте…

Апдейт для тех, кто мнение Толкина ставит превыше всего: то, что "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания" – штука весьма показательная. Слово «справедливость» предполагает, что сыновья Феанора заслуженно поплатились за свою недоверчивость. Слово «трагедия», вписанное позже, не несет этого смысла. Из чего можно сделать вывод, что сам Профессор не считал Феанорингов в чем-то виноватыми в этой ситуации.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...

Последний раз редактировалось Горькая полынь; 01.12.2006 в 08:09.
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.12.2006, 07:24   #135
Yulienna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
[QUOTE][i]Originally posted by Live (Evil)
Ну уж, называется, приехали... Если уж в те вещи, которые прямо утверждаются в тексте (даже без обычных штучек Толкина - это мол, легенда и неизвестно, как было на самом деле) мы не будем верить, то как мы вообще можем тут что-то обсуждать?

Сам факт встречи Финрода и народа Беора не оспаривается. Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими, и, сев подле умирающего костра,где никто не нес стражи, поднял отложенную Беором грубую арфу - и полилась музыка, которой никогда не слышали люди".
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума   Ответить с цитированием
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.12.2006, 12:51   #136
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
несмотря на свои насмешки и подчеркнутую Толкиным гномью обидчивость, Карантир умудрился все же с гномами не рассориться. Наоборот - поддерживал взаимовыгодное сотрудничество.
Меня слова о "насмешках над безобразием" смущали недолго. Дело в том, что у северных индоевропейских народов есть обычай "сравнения мужей". Это вполне разрешенный обмен дразнилками и укорами, причем, в торжественной обстановке и предпочтительно в поэтической форме. Больше всего образцов такого творчества в "Эдде". Искусство это тонкое: требовалось быть остроумным, но не "перехлестывать" до "непроизносимых слов" или угроз. Тот же, кто в ответ на вису "сравнения" переходил на прямые оскорбления или тем более угрозы, получал пожизненный титул неизлечимого дурня.
Не развлекался ли Карантир со своими приятелями гонхиррим такими словесными потасовками? А для эльдар это искусство было просто недоступно из-за осанвэ - говорить одно, а думать другое у них просто не выходило. И потому лихие висы летописцы дома полуэльфов (до которых они дошли в письменном виде) принимали за однозначно пренебрежительное отношение.
Как-нибудь надо будет промоделировать такую дуэль в рассказе.
Цитата:
Сам факт встречи Финрода и народа Беора не оспаривается. Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими, и, сев подле умирающего костра,где никто не нес стражи, поднял отложенную Беором грубую арфу - и полилась музыка, которой никогда не слышали люди".
Мне эта история понятна. Почему "никто не нес стражи"? И это в стане людей, ушедших из опасных мест. У них воинская осторожность должна быть в крови! Понимаю так: повидали уже летучую конницу, громящую оркоту, и почувствовали безопасность. Но то был контакт визуальный, а личностный произошел только с Финдарато. А эльфы ходят по верхушкам трав, разбудить шагами Финдарато никого не мог... Соответствует?

А "не обрели союзников среди лучших" в смысле эдайн - тоже понятно. Пришельцы из дикого тогда Средиземья стремились удалиться от границы. Халет говорит о том, что желает уйти из тени гор. Вастакам уже некуда было сдвигаться, ибо западные земли были заселены развитыми народами, принявшими союз с эльфийскими лордами. Однако, среди вастаков тоже были не худшие - народ Бора. Об этих даже сказано, что они более всего напоминали эдайн.

Цитата:
К Синдар относился довольно высокомерно, судя по вот этой фразе: "Пусть сыновья Финарфина не снуют туда и сюда и не рассказывают всяких сказок этому Темному Эльфу в его пещерах! Кто назначил их нашими глашатаями к нему? И хотя они пришли уже в Белерианд, пусть так быстро не забывают, что отец их из владык Нолдор, хотя мать их и иного рода."
Это не о синдар, а об арфингах и лично о Тинголе, который наделял Феанарионов землями, которые даже не охранял и не зачищал от врага!
За что уважать короля, что не бережет владений, объявленных своими?
Цитата:
Безобразие Наугрим, как известно, презирал. (Кстати, в "Оруженосце" Вы это совсем не показываете. Опять обеляете, да?)
В "Оруженосце" события более поздних времен, когда нолдор и гонхиррим уже "приигрались" друг к другу. Вот в Союзниках" первое знкомство...
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 13:43   #137
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Цитата:
. Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими,
Вот боюсь, что как и у Риусул, никакого удивления это не вызывает. Беоринги прошли в безопасный, как им казалось, край, эльфы играют и поют так, как недоступно людям, ходят тоже бесшумно...
Момент с тем, что Финрод якобы подумал, что поют ОРКИ, меня больше поразил - то ли Толкин считал, что они могут петь, то ли это как раз к логическим недоработкам текста относится.

Цитата:
Дело в том, что у северных индоевропейских народов есть обычай "сравнения мужей"
Воля ваша, но почему у меня, даже зная увлечение Толкина Скандинавией, не возникает от этой фразы ощущения, что она таит в себе подобные намеки? Чисто интуитивно...

Цитата:
За что уважать короля, что не бережет владений, объявленных своими?
Это эльфы Белерианда считали его своим королем, и он действовал непосредственно в соответствии со своей ответственностью за них. Маэдрос правильно сказал о смысле его фразы. Если хотите, спросите Келебрина непосредственно в треде Тингола, он вам, думаю, объяснит.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Veda Cong получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.12.2006, 15:37   #138
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Момент с тем, что Финрод якобы подумал, что поют ОРКИ, меня больше поразил - то ли Толкин считал, что они могут петь, то ли это как раз к логическим недоработкам текста относится.
Вообще-то поют (или думают, что поют) петухи, лягушки, коростели и даже Алла Пугачева. Что бы оркам не пораздираться от положительных эмоций? Наверное, в Ангбанде им выделены специальные помещения (узкие, с соломой на полу против резонанса), чтоб они орали в свое удовольствие.
Цитата:
Воля ваша, но почему у меня, даже зная увлечение Толкина Скандинавией, не возникает от этой фразы ощущения, что она таит в себе подобные намеки?
А какие могут быть еще варианты, что гномы не только не оторвали Какрантиру голову, но и разрешили Феанарионам укрываться в предгорьях на их территории?
Кстати, формы "сравнения мужей" есть и в русской, и в испанской эпической поэзии. Но более всего этот вид спорта был развит у кельтов.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 15:48   #139
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Цитата:
А какие могут быть еще варианты, что гномы не только не оторвали Карантиру голову, но и разрешили Феанарионам укрываться в предгорьях на их территории?
По идее, это вроде была территория Карантира, а не гномов... а во-вторых, гномы видимо "философски отнеслись ко всем этим оскорблениям и ругательствам"(с). Им торговля важнее была. Это все довольно неоднозначно. Но как известно, некоторые племена гномов(вспомните Мима) эльфов недолюбливали потому, что те "выгнали их из их обиталищ..." То есть особой приязни не было. Вот то, что гномы пришли на помощь Маэдросу, больше интересно. Но все же Маэдросу, а не Карантиру...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 16:42   #140
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
По идее, это вроде была территория Карантира, а не гномов...
Все же по карте это владения гонхиррим, а не нолдор. Граница Таргелиона была севернее. Но главное: разбитые и обескровленные, утратившие земли Феанарионы уже не могли быть выгодными партнерами в торговле. Что бы не рассчитаться с Руиндолом за его все оскорбления? Или по крайней мере отказать в "огне и хлебе". Это означало бы изгнание из предгорий.
Цитата:
"философски отнеслись ко всем этим оскорблениям и ругательствам"
Единичный случай примиренчества у любителей помахаться по меньшим поводам?
Цитата:
Вот то, что гномы пришли на помощь Маэдросу, больше интересно. Но все же Маэдросу, а не Карантиру...
Восточному Белерианду, Феанарионам. Выходит, был не торговый союз, даже не пакт, а реальный договор о дружбе и совместой обороне?
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 21:28   #141
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Veda Cong
То есть Халет он помогал только из крайней нужды, и на службу к Майдросу и Карантиру люди шли только в последний момент? Юль, по тексту Сильма не так выходит...
Нет, не так. В этой цитате имеются ввиду исключительно вастаки. И не люди шли на помощь в последний момент, а Маэдрос в крайней нужде привлекал их как союзников, хотя они ему это не очень нравились.
Цитата:
Originally posted by Veda Cong

По-любому сама же признаешь что они прониклись отвагой людей?
Признаю, конечно.

Горькая полынь, признаю, что Вы действительно правы в рассуждениях об отношении феанорингов к людям. Но все-ж таки феаноринги относились к людям недружелюбно, а Карантир был гневливым и высокомерным, так что некоторое основание у моего предположения есть. Но все же это только предположение и я не претендую на истину.

Риусул, Ваше предположение о том, что эти насмешки были всего лишь игрой имеют столь же зыбкое основание, как и мое - о том, что в предательстве Ульфанга отчасти виноват и Карантир. Ни прямой цитаты об этом, ни намека нет ни одного. Почему гномы не обиделись и не разорвали отношений? Потому что только через земли Карантира они могли относительно безопасно торговать с Белериандом. Видимо, выгода торговли пересилила гномскую обидчивость. Почему не посчитались с Карантиром потом, когда он лишился владений? Ну не стали же бы они атаковать достаточно хорошо укрепленный Химринг только из-за этого!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2006, 21:54   #142
Yulienna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Риусул

Кстати, формы "сравнения мужей" есть и в русской, и в испанской эпической поэзии. Но более всего этот вид спорта был развит у кельтов.
И у казахов есть. В стихотворной форме и под домбру. Называется "айтыс".
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума   Ответить с цитированием
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.12.2006, 22:31   #143
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Цитата:
Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими,
Почему нет? Берен фигову тучу лет успешно партизанил, а дело тоже требует навыка.
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 00:10   #144
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Мну готовится к роли Морьо на игре))))))

(довольна)
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
sveinhild получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 02.12.2006, 00:22   #145
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Свейн, поздравляю))) На какой?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 11:19   #146
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
На Дьюриновской - "Дети Феанаро"))
ты же мой юпик новый видела - "Нуллавендэ"
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 13:50   #147
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Ну не стали же бы они атаковать достаточно хорошо укрепленный Химринг только из-за этого!
Феанарионы укрылись у горы Долмед, когда Химринг тоже пал.
Но ведь мы говорим о временах архаики, когда торговля не отделилась от политики, а политика - от чести племени и вождя. И вести переговоры "при вооруженном нейтралитете" в таких случаях если не невозможно, то крайне затруднительно. Карантир мог не только перерезать все торговые тракты, но и блокировать гномьи города. А те в свою очередь, выйдя на поверхность - сокрушить малочисленных нолдор. Нет, в таких условиях рисковать миром ради дурного характера стал бы только идиот. Остаюсь при своем мнении, потому что возражения не кажутся мне доказательными.
Кстати, племя Ульфанга и премя Бора - разных рас и культур, что подчеркивает и сам Толкиен. Значит, и явились из разных мест. Обдумывая имена вождей, я пришла к выводу, что это не переводы на синдарин, а огласовка. Что получилось при расшифровке огласовок - изложено в "Тельперинкваро". Кстати, такие выводы неплохо легли на то фрагментарное описание культур, которое есть у Толкиена.
А раз племя Ульфанга было чисто кочевым, а племя Бора занималось еще и земледелием, то "покупка" Моргота обрисовывается отлично. Достаточно вспомнить термин "хабиру", которым представители городской земледельческой культуры Шумера объединяли козопасов Загроса.
Цитата:
а Карантир был гневливым и высокомерным,
И у всех рано или поздно возникает вопрос: отчего он таким заделался и когда? Разве в Валиноре были причины парню рассвирепеть до неконтактности?
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 14:35   #148
Veda Cong
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
Риусул, разве оскорбление и пренебрежительное отношение к гномам что-то может им говорить о реальной угрозе нападения? Мне всегда казалось что это разные вещи...

У Карантира причин не любить синдар, гномов, смертных было ровно столько же сколько у Феанора поднять оружие на брата - ложь Мелькора, который принес зло в Валинор... плюс генетически вспыльчивый характер.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2006, 22:41   #149
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
Цитата:
Горькая полынь, признаю, что Вы действительно правы в рассуждениях об отношении феанорингов к людям.
Интересно, что убедило вас больше – мои рассуждения, или слово «трагедия», вписанное Профессором? Мне действительно любопытно.
Цитата:
Но все-ж таки феаноринги относились к людям недружелюбно, а Карантир был гневливым и высокомерным, так что некоторое основание у моего предположения есть.
Юля, не обижайтесь, но боюсь, что первое и главное основание вашего предположения - это ваше предвзятое отношение к Феанорингам. Иначе как объяснить, что вы - сделав перевод «своими руками» (ведь не просто прочитав, а буквально пропустив через себя каждую фразу (!) - из всего, причем довольно большого, массива информации «выцепили» только два (!) факта, которые затем две недели упорно пытались связать между собой. Понимать это можно по-разному, но факт остается фактом: налицо в высшей степени избирательное восприятие…

Что же до возможных выводов, то я бы сделала их совершенно иначе. Имея перед глазами фразу профессора про ложь Моргота и одновременно – историю знакомства Карантира с халадинами, я бы заключила, что Карантир первым преодолел этот барьер и попытался наладить нормальный контакт. Привет «скверному характеру». Впрочем, для полной уверенности не помешало бы поднять другие эпизоды, где Феаноринги встречаются с эдайн (если эти эпизоды есть). А насчет его вспыльчивости - перечитав тот момент, где он резко отозвался о сыновьях Финарфина (по-моему, вообще единственный, где эта вспыльчивость проявилась), я никак не могу сказать, что его… гм… неудовольствие совершенно беспочвенно. Скорее наоборот, вполне по делу возмущался…

А теперь вернемся к нашим баранам…. то есть к моим вопросам. И к вашим заодно. Но поскольку времени набирать длинный пост сейчас нет (рабочие субботы есть зло; рабочие воскресенья – еще большее зло), отвечаю пока на один - самый популярный.

Цитата:
- Почему между Ангбандом и Дориатом в качестве первой мишени был выбран Дориат? Потому что этот камень добыть легче?(с)Веда
Цитата:
- Хорошо, нарушить ее (Клятву) ничто не могло. Однако, что мешало феанорингам вместо Дориата напасть на Ангбанд - скажите же мне наконец?(с) Live (Evil)
Цитата:
- Пусть бы, если такие храбрые, шли к Морготу и доставали два других камня, а уж потом можно было и вопрос с третьим решить. Возможно, тогда бы и Диор камень отдал бы. (с) Live (Evil)
Открываем текст Клятвы еще раз:

Будь он друг или враг, будь он чист или нечист,
Порождение Моргота или светлый Вала,
Эльда, или Майа, или Пришедший Следом
человек, еще не рожденный в Средиземьи -
но ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
ни страх, ни опасность, ни сама судьба
не защитит от Феанора и Дома Феанора
того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет,
найдя, сбережет или отбросит прочь
Сильмариль. Так клянемся мы все:
смерть мы принесем ему - до конца дней,
горе - до конца мира. Наши слова да услышишь Ты,
Эру Всеотец! На вечнодлящуюся
Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено.
На святой горе услышьте нас, как свидетели,
и запомните нашу клятву, Манвэ и Варда!

Для верности привожу и английский вариант тоже:

Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwë and Varda!

Складываем два и два:
То, что Диор попадает под ее действие по большей части пунктов, я уже говорила.
То, что имени Моргота в Клятве нет (примечание: нет – как существа, попадающего под ее действие), надеюсь, грамотные люди, помнящие матчасть, и так знают.
То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились.
Осталось еще только вспомнить сущий пустяк - что после сокрушительного поражения в Нирнаэт сил для победоносной войны у нолдор не осталось. И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной. Нет, конечно есть еще возможность сделать вид, что мы, мол, этого не ожидали, мы надеялись на лучшее, а вышло вот как… Потому извини, Эру Всеотец, что Клятву мы не выполнили, сейчас слегка на нее забив и отложив на потом, до лучших времен… Но знаете, господа, вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что Феаноринги умели лгать самим себе в таких вещах.
Учитывая все вышеприведенное – что еще остается непонятным?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 02.12.2006, 22:54   #150
sveinhild
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
Отличный пост...
уж насчет камней они себе точно не лгали..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
sveinhild получил(а) за это сообщение лайк от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:02. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования