Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.11.2005, 12:10   #121
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Речь не мальчика, но мужа. (с)
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 13:17   #122
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Сам себе удивляюсь.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 14:05   #123
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Я отредактировал флейм, в дальнейшем хотелось бы, чтобы обходились без него. Очень утомительно.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 14:35   #124
rukoed
Гость
 
Сообщений: n/a
Dietrich

Тенденциозную по отношению к Кутузову выборку "фактов" (то, что ты [запостил] на прошлой странице - начиная с [умозаключений, не кажущихся мне логичными] о партизанской войне и заканчивая [по моему мнению, несмешным и старым] анекдотом про Малоярославец) и "литературных образов" (с неубиенным духом незабвенного сэра Роберта Вильсона) запостил здесь не Александр Сергеевич, а ты. На словах ты признаёшь заслуги Кутузова, на деле - [вводишь, по моему мнению, в заблуждение, прямо или косвенно].
  Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 16:09   #125
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Ничего не понимаю.

*Вежливо*
Рукоед, а какая связь между вырванным тобой из цитаты суждением пушкинского персонажа
"Нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором...",
которое ты тенденциозно обозвал "чушью"
Цитата:
Первоначальное сообщение от rukoed
Это уже не просто "восприятие", а вывод о том, что пожар Москвы предрешил исход кампании. Сей вывод есть чушь, причём в духе "золотого моста".
И твоим последним сообщением:
Цитата:
Первоначальное сообщение от rukoed
Тенденциозную по отношению к Кутузову выборку "фактов" (то, что ты [запостил] на прошлой странице - начиная с [умозаключений, не кажущихся мне логичными] о партизанской войне и заканчивая [по моему мнению, несмешным и старым] анектотом про Малоярославец) и "литературных образов" (с неубиенным духом незабвенного сэра Роберта Вильсона) запостил здесь не Александр Сергеевич, а ты. На словах ты признаёшь заслуги Кутузова, на деле - [вводишь, по моему мнению, в заблуждение, прямо или косвенно].
а?

Если твое недовольство вызвали мои высказывания о Кутузове, то тогда зачем ты написал два первых поста, где напал на слова _француза_ из _пушкинского_ отрывка (который, повторяю, представляет собой художественный, а не документальный текст)?

Если ты не согласен со словами героя Пушкина (что, кстати, еще не дает тебе повода называть их чушью) - а именно на них ты ссылаешься в предыдущих высказываниях, тогда не понятно, почему ты обращаешься ко мне: я нигде не заявлял, «что пожар Москвы предрешил исход кампании» и даже намеков подобных не делал.
Поэтому и посоветовал с выражениями несогласия обращаться к автору, так как слова, на которые тебе так не понравились, _не мои_.

В моем посте вообще-то кавычки стояли и упоминалось имя Пушкина и название произведения «Рославлев».

Вообще, очень странно получается: те факты о Кутузове, которые тебя не устраивают, ты называешь "тенденциозными" и оскорбляешься, но это совсем не мешает тебе выдавать оскорбительные же отзывы о написанном величайшим из русских классиков – а именно так я расцениваю называние «бредом» и «чушью» слов его персонажа. (См. цитату выше).
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2005, 03:29   #126
rukoed
Гость
 
Сообщений: n/a
Dietrich
Цитата:
Ничего не понимаю.
ЩЛК ЩРО
Цитата:
... какая связь между вырванным тобой из цитаты суждением пушкинского персонажа ... последним сообщением ...
Связь простая - твои посты объединяет тенденциозность.
Цитата:
Если твое недовольство вызвали мои высказывания о Кутузове, то тогда зачем ты написал два первых поста, где напал на слова _француза_ из _пушкинского_ отрывка ...
Не "напал на слова", а высказал несогласие с превратным выводом, следующим из этих слов. Когда ты на 4-й странице изложил "факты", я хотел было возразить, но не стал этого делать - подумал, мало ли, может человек ошибся. Но затем последовал твой пост с "художественный образом" и очередным тенденциозным посылом - тогда я и возразил, и возразил на последний пост, а не на тот что был на 4-й странице.
Цитата:
Если ты не согласен со словами героя Пушкина ... тогда не понятно, почему ты обращаешься ко мне ...
Меня не устраивает только вывод, который следует из этих слов, и на этом всё. К тебе обращаюсь, потому что ты это запостил. О чём ты думаешь - не знаю, с какой целью постишь "фактически-художественный" негатив про Кутузова - понятия не имею.
Цитата:
Поэтому и посоветовал с выражениями несогласия обращаться к автору, так как слова, на которые тебе так не понравились, _не мои_.
Из твоего совета следует, будто бы я отождествляю слова персонажа с точкой зрения автора. С чего ты это взял? А вот отрывок выбрал ты, и вывод из слов перекликается с приведёнными тобой до этого "фактами".
Цитата:
Вообще, очень странно получается: те факты о Кутузове, которые тебя не устраивают, ты называешь "тенденциозными" ...
То, что ты назвал "фактами", таковыми не является.
Цитата:
... но это совсем не мешает тебе выдавать оскорбительные же отзывы о написанном величайшим из русских классиков – а именно так я расцениваю называние «бредом» и «чушью» слов его персонажа.
Неприятие персонажа либо его взглядов не является оскорблением писателя. Если я назову бредом слова персонажа из "Записок сумасшедшего", это не будет оскорблением Гоголя.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2005, 06:21   #127
Девица Тук
Сигюн
 
Аватар для Девица Тук
 
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да уж, никто не объективен, ну а мы - тем более. Я мог бы повозражать на высказанные положения - я так не считаю, я могу себе представить, я не могу себе представить и т.д.
Но смысла в этом, наверное... мало. Так что каждый останемся при своём объективно недоказуемом мнении.
Так что к обоюдному удовольствию приходим к слудующему выводу:
1. Мы необъективны.
2. Оперировать в споре понятиями "кажется" и т.п. смысла нету (логично)
3. Тенденциозность Толстого признаём.
4.Оставляем за отдельными товарищами типа Девицы Тук и Дитриха право считать Барклая деятелем, заложившим основы победы в войне 1812 г ( в чем к ним примыкают многие историки, и современники Барклая)
5. Оставляем за другими право считать Кутузова победителем в войне 1812 г.
6. Расходимся друзьями и переходим непосредственно к творчеству Толстого и Достоевского.
А может, какой-нибудь исторический раздел на форуме открыть?

С уважением ко всем оппонентам
__________________

Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном.
Разве о смерти она? (Виктор Конецкий).
Девица Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:06   #128
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Открыть исторический тред и понаблюдать, как он превращается в подобие «Приюта антислэшера» или треда о вегетарианстве. Да ну его, такое счастье. Лучше уж говорить о творчестве Толстого и Достоевского – благо интересных направлений разговора здесь очень много.

А теперь по теме. Почему некоторые моменты книг Толстого (и «Войны и мира», в частности) воспринимаются как тенденциозные? Здесь проявляется чисто русская специфика восприятия фигуры автора: писатель - это не только художник, но и пророк. Иными словами, для большинства читающей и думающей публики художественное слово практически ничего не значило само по себе, но приобретало некий чуть ли не сакральный смысл, если в нем была Идея. И сам писатель считал себя писателем только тогда, когда у него была Идея, которую он проповедовал посредством своих произведений (писать "ради плетения словес" считалось делом несерьезным и к большой литературе отношения не имеющим). А идея обычно субъективна и может не совпадать с мнением других людей, тем более, если люди эти живут полтора столетия спустя.

К тому же, немаловажен и тот факт, что во время выхода романа у публики была установка на чтение эпоса. А эпос иногда заменяет историю. Или, иначе говоря, сведения об истории иногда черпаются из эпоса. Отсюда противоречие между тем "как было на самом деле" и тем, "как оно описано Толстым".

Далее. Часто при чтении «Войны и мира» создается впечатление, что Толстой-мыслитель пытается взять верх над Толстым-художником, мастером слова (получается это не всегда – куда лучше запоминаются сонливость Кутузова, раздражительность Наполеона, а вовсе не длинные философские рассуждения).
Точка зрения автора - события и явления происходят из множества причин. Поэтому неважных, несущественных среди них нет. Значительным становится абсолютно все, поэтому чем больше названо, тем лучше и правильнее. Отсюда огромное число деталей (многословие Толстого вызывало недоумение и у его современников – мол, зачем нужно настолько подробно все описывать? Зачем нужны эти философские рассуждения?). Но Толстой ради стремления назвать _все_ даже стиль изложения приносит в жертву: например, ставит 3 союза «что» в коротком предложении («Она знала, что это значило, что он рад, что она не уехала»).
А что касается необъективности и тенденциозности, то предыдущий разговор о полководцах интересным образом соотносится и с мировоззрением Толстого. Если говорить упрощенно, то своим романом Толстой отрицает объективность как явление. Непостижим человеческий организм и непостижима болезнь, потому боль – это сочетание многих страданий. Непредсказуемы сражения и войны, потому что слишком много разнонаправленных сил влияет на их исход, и «иногда кажется, что спасение заключается в бегстве назад, иногда в бегстве вперед» (с). Непознаваема политическая и социальная деятельность человека и всего человечества, потому что жизнь не подлежит _однозначному управлению разумом (носители этого рационального разума: например, Наполеон, Барклай-де-Толли и Сперанский – воспринимаются автором как «нежизненные», «ненастоящие» - а потому не заслуживающие симпатий). О Кутузове же Толстой пишет иначе: «… в нем вместо ума (группирующего события и делающего выводы) была одна способность спокойного созерцания хода событий. Он ничего не придумает, ничего не предпримет... но все выслушает, все запомнит, все поставит на свое место, ничему полезному не помешает и ничего вредного не позволит». Кутузов из «Войны и мира» (не путать с реальным лицом русской истории!) презирает знание и ум, но обладает взамен им некой иррациональной «высшей мудростью» - душой и духом. Это и есть, по Толстому, главное и исключительное достоинство русского народа, и поэтому так тенденциозно (и необъективно) автор описывает Наполеона, который воплощает для автора принцип отделения - «один над всеми», тогда как Кутузов, наоборот, описан по принципу единства – «один из многих».
Разумеется, современным читателем, для которого авторитет классика уже не является чем-то незыблемым, точка зрения Толстого может восприниматься иногда и как карикатура. Например, Толстой настолько искренне верит в превосходство духа над разумом, что, называя истоки самоуверенности разных народов и объясняя самодовольство немцев их учёностью, французов — верой в свое обаяние, англичан — государственностью, находит для русских формулу, которая сейчас звучит довольно смешно: «Русский же самоуверен именно потому, что он ничего не знает и мать не хочет, потому что не верит, чтобы можно было вполне знать что-нибудь» (с). Если немного поиронизировать, то можно сказать, что Толстой еще в 19 веке сумел разглядеть в русском народе своеобразный источник постмодернизма.

Позже.
Кстати, в качестве резюме к состоявшемуся ранее разговору об объективности, неоднозначном толковании событий и вообще восприятии человека чужими глазами очень к месту будет еще одна цитата из Льва Николаевича:

" Люди как реки: вода будто во всех одинаковая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая, то чистая, то холодная, то мутная, то теплая. Так и люди. Каждый человек носит в себе зачатки всех свойств людских и иногда проявляет одни, иногда другие и бывает часто совсем не похож на себя, оставаясь все между тем одним и самим собою."
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.

Последний раз редактировалось Dietrich; 28.11.2005 в 13:05.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 13:36   #129
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Кстати о постмодернизме - Милорад Павич назвал главным свойством великого писателя умение промолчать о чем-то очень важном. Имеется в виду, наверное, промолчать так, чтобы это умолчание было частью авторского замысла и влияло на восприятие. Толстой этого не умел, как правильно заметил Dietrich, "Толстой ради стремления назвать _все_ даже стиль изложения приносит в жертву"

По-моему, у Достоевского это получалось - промолчать.

И еще - есть у Толстого такой педагогический инстинкт - узнал/понял что-то - поучи другого(читателя). А Достоевский задает вопросы, ответы на которые не знает. Дело вкуса, конечно, но мне с Достоевским интереснее.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2005, 14:41   #130
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0

Насчет желания поучить и умения промолчать замечу следующее. Когда человек _живет_ какой-либо идеей (то есть, эта идея владеет всем его существом), то об этой идее он обычно только и говорит. Можно сказать - он проповедует эту идею. Причем довольно настойчиво. И эта настойчивость иногда воспринимается читателем как поучение.

Кстати, и в книгах Достоевского есть моменты, которые тоже можно отнести к разряду "автор понял сам - и учит другого". Только, в отличие от Толстого, который "учил от единого лица", если выражаться метафорически, Достоевский дает право высказаться (и поучить читателя своей правде) практически всем персонажам, иллюстрируя одну из своих главных идей: любая правда - не права, кроме высшей правды, как и не прав любой суд, кроме Страшного.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2005, 13:11   #131
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
"любая правда - не права, кроме высшей правды, как и не прав любой суд, кроме Страшного" - хорошо сказано.

У Достоевского в "Идиоте" еще есть по поводу суждения о человеке: "Тут одна только правда, а стало быть, несправедливо!"

Это ж надо так завернуть - правда без любви несправедлива. С юридической точки зрения тезис не выдерживает никакой критики, а нутром как-то чуется, что так оно и есть. Взять хотя бы дискуссию на этом треде. Все, что говорится о Толстом без любви к его творчеству (или о русской литературе без любви к таковой)представляется не совсем справедливым, даже если это логически (научно, источниковедчески) обоснованно.

И еще, Dietrich, очень верно подмечено, что Достоевский дает право высказаться практически всем персонажам. Достоевский на равных и со своими персонажами, и с читателями. Толстой вроде как профессор - обожаемый, харизматичный, народ на лекции валом валит... но все-таки он на кафедре, а мы тут. А Достоевский - свой брат студент. Вечный студент, причем. Вряд ли он свой диплом защитит, больно уж тему непроходную выбрал - "Выведение всеобщего нравственного закона из частных случаев его нарушения", примерно так.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury

Последний раз редактировалось Trawka; 02.12.2005 в 09:28.
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2005, 14:07   #132
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Ну, собственно, вечные вопросы потому и зовутся вечными, что на них нет однозначного универсального ответа. Но при этом поиски ответов на такие вопросы своей актуальности не потеряют никогда.

Замечу только, что Достоевский все-таки посвящает свои произведения не "выведению закона из нарушений".

Он пытается _найти_ такой универсальный закон, который бы мог собрать воедино разъятую на части вселенную (а человек Достоевского - это именно вселенная, но распавшаяся на множество осколков; здесь еще уместно вспомнить теорию двойников).
Для автора важно не само нарушение закона как факт, а _осознание_ этого нарушения героем. Катарсис. Очищение через страдание, через жертву.
Почти все герои Достоевского постоянно находятся в процессе поиска пути как сложить "мир обратно", потому что все они - не цельные личности (как большинство героев Толстого, к примеру), и их мир, потерявший цельность, - бессмысленен. Поэтому главный вопрос Достоевского: что может связать мир воедино (мир человеческой души, мир окружающий - не суть важна) и таким образом вернуть ему смысл.

Однако здесь возникает еще один парадокс (и в этом Достоевский - очень характерный автор):
в поэтике самого Федора Михайловича цельная личность - образ художественно неубедительный...

Если, сравнивая героев Толстого и Достоевского (да и самих писателей), говорить упрощенно, то можно сказать, что сила и привлекательность героев Толстого - в их цельности (а сам автор очень напоминает титана эпохи Возрождения), а привлекательность героев Достоевского - в их противоречивости (и благодаря этому автор всегда будет современен). И первый, и второй стремились найти некий идеал, но разными путями.

В общем, как высказался один из критиков, при чтении классиков "золотого века" (а Достоевского - особенно!) нельзя не заметить, как далеко увели российскую словесность от _собственно_ литературы ее великие авторы.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2005, 16:20   #133
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Ну, в общем, да... Хотела было броситься на защиту Алеши Карамазова, который мне представляется достаточно цельным и где-то даже художественно убедительным, но роман этого героя, в сущности, написан-то не был, только самое начало...
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2005, 07:01   #134
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Александр был бездушной машиной... Наполеон прогирал из-за собственной глупости... Барклай и вовсе цель для метания дротиков иронии...

Наверно, это очень здорово - быть потомком... Умным, с широкой душой и целеустремленным... Начерно, это очень здорово - указывать предкам на их недостатки и ни разу не подумать о том, каково это - взвалить на себя груз ответственности за страну, за народ.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2005, 12:45   #135
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
mangust, мне кажется, Вы переходите на личности. Я не считаю себя "умным, с широкой душой и целеустремленным".
Однако считаю себя вправе указывать предкам на их недостатки, несмотря на "груз ответственности". Вот простой пример - считаете ли Вы допустимым указывать на "недостатки" Гитлера и Сталина, или большой груз ответственности делает их неподсудными?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2005, 16:32   #136
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Даешь исторический тред. В натуре. Можно даже целый раздел на свободном форуме: кино, литература, музыка и история.

Теперь вопрос собственно по литературе. Может, кто в курсе. Или гипотезы имеет. Я этот вопрос как-то задала одному выпускнику филфака, так он сделал вид, что не расслышал. Почему Достоевский ничего не говорит о внешности Ивана Карамазова? Порфирий Петрович (следователь из "Преступления и наказания") человек без фамилии, Иван Карамазов получается человек без лица... Это при том, что внешность всех мало-мальски значимых персонажей автор описывает весьма подробно, места и образных средств не жалеет.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2005, 17:34   #137
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Rene
Вася, а вот мне слова Мангусты кажутся вполне себе разумными. Если человек высказывает _категоричные_ и _неуважительные_ суждения по отношению к кому-либо, то он их должен обосновывать и быть готовым к тому, что придет другой человек - тот, кто выскажется в не менее категоричной форме.
Ясное дело, что высказывающий личное мнение может это делать эмоционально, особенно когда за живое берет. Ты был таков в высказываниях о Барклае и Александре 1. А Мангусту задели твои категоричные заявления насчет "бездушной машины". Око за око, нет?
Напоминаю, что переходы на личности на нашем форуме запрещены. Таким образом, логика "он высказывает категоричные суждения об Икс, следовательно, я имею полное право высказать категоричное суждение о нём" - на нашем форуме не работает. Это во-первых.
Во-вторых, Мангуста, как мне показалось, в основном высказывалась вообще о правомочности осуждения исторических лиц "исторического" масштаба. На что я и возразил - мне было бы странно, если бы масштаб освобождал от суждений потомков.
Сталина и Гитлера можно обсуждать? Почему тогда нельзя обсуждать Наполеона и Александра?
Я понимаю, что для кого-то Наполеон и Барклай могут быть кумирами. Но значит ли это, что об их недостатках не следует говорить, и человек, относящийся к ним изначально нейтрально не может сделать из исторических фактов соответствующие выводы?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2005, 20:51   #138
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Trawka

Теперь вопрос собственно по литературе. Может, кто в курсе. Или гипотезы имеет. Я этот вопрос как-то задала одному выпускнику филфака, так он сделал вид, что не расслышал. Почему Достоевский ничего не говорит о внешности Ивана Карамазова? Порфирий Петрович (следователь из "Преступления и наказания") человек без фамилии, Иван Карамазов получается человек без лица... Это при том, что внешность всех мало-мальски значимых персонажей автор описывает весьма подробно, места и образных средств не жалеет.
Что касается Порфирия Петровича из "Преступления и наказания", то он, по мнению некоторых критиков, олицетворяет идею земной справедливости или идею возмездия за преступление. И еще - выступает как дьявол-искуситель, который позже будет описан в виде черта Ивана Карамазова (занятная параллель - разговоров Раскольникова с Порфирием всего числом три - столько же, сколько раз дьявол искушал Христа в пустыне). А фамилия дьяволу (Воланду?) вроде бы как и ни к чему... Да и лицо - не более чем маска.
К тому же у "Преступления и наказания" прослеживаются параллели с булгаковским "Мастером и Маргаритой": Порфирий - Воланд и Коровьев, Соня - Иешуа, Свидригайлов - Понтий Пилат(= мудрец, знающий цену добру и злу). Да и Свидригайлов в романе Достоевского вскользь упоминает о "проконсуле в Малой Азии".

Кстати, снова начинающиеся споры на историческую тему как нельзя лучше иллюстрируют ситуацию, которую в литературу ввел Достоевский:
некая всеобщая истина разделяется на малые правды - верные, но не исчерпывающие.
Дорогой классика пытаетесь идти, господа!
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2005, 06:25   #139
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Поддерживаю ораторов части создания отдельной ветки по обсуждению исторических вопросов! Поднимем ХА на качественно новый уровень!

Уважаемый Вася Гондорский, мне меньше всего хотелось своим сообщением кого оскорбить. Но если вы считаете, что своими словами как то задела вас, то приношу свои искренние извинения.
На самом деле меня коробило и продолжает коробить такое отношение к великим людям. Будь то великие русские писатели, гордиться которыми несколько страниц назад категорически нельзя было, или просто исторические деятели. Я вовсе не предлагаю падать ниц перед ними. Но говорить о сиюминутной глупости Наполеона, проигравшего войну, немного неверно. Опять же сугубо по моему личному мнению. Потому что не мог умом обиженный завоевать пол-Европы. Просто у каждого есть как достоинства, так и недостатки. Я смогу сказать о глупости Наполеона только в том случае, если сама покорила такое пространство и закрепилась на нем.
Надеюсь, что на этот раз моя мысль никого не обидела.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2005, 16:55   #140
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
[moderator hat on]
Dietrich, просьба определиться, кого из трёх витруалов ты намереваешься дальше использовать, если ответа не поступит в течении двух суток, мы оставим того, у которого больше постов.
[moderator hat off]

mangust, для меня представляет некоторую проблему понять, кто имеется в виду в Ваших безличных выражениях. Если в первом случае я успешно идентифицировал себя по характерным нападкам на Наполеона, Александра и Барклая, то теперь мне непонятно, кто категорически запрещал гордиться великими русскими писателями? Мне кажется, такого по ходу дискуссии не происходило.
Что касается Наполеона - то Вы меня, видимо, неверное поняли, я не имел в виду, что он был обижен умом. А только то, что он совершил вполне конкретную глупость, не наведя порядок в своем генералитете и слишком доверяя Мюрату - из-за чего русская армия пришла в Европу, а не была остановлена у Вильно.
Разумеется, я не спорю с тем, что Наполеон был гениальным полководцем, но и недостатки у него были. Видите разницу между "глупостью Наполеона" и "Наполеон проиграл по собственной глупости"? Даже великие люди не застрахованы от глупых поступков.
И мне все-таки хотелось бы услышать ответ на вопрос: величие Сталина и Гитлера делает их неподсудными?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2005, 13:15   #141
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
О! Надо же! Тема живёт и процветает. Извините, что не отвечала, я лежала в больнице. На досуге перечитала "Анну Каренину". Я её люблю в больницах перечитывать, почему-то.
Так что всё прочитаю, что без меня было и постепенно включусь в дискуссию.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2005, 13:27   #142
Arian
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Arian
 
Регистрация: 21.04.2005
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 114
Лайки: 0
bloodmari, с выздоровлением!
__________________
http://www.fantazykids.narod.ru
Сайт ФЭНТЕЗИ ДЛЯ ДЕТЕЙ.
Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2005, 11:00   #143
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]mangust, для меня представляет некоторую проблему понять, кто имеется в виду в Ваших безличных выражениях. Если в первом случае я успешно идентифицировал себя по характерным нападкам на Наполеона, Александра и Барклая, то теперь мне непонятно, кто категорически запрещал гордиться великими русскими писателями? Мне кажется, такого по ходу дискуссии не происходило.
______________________
Страница № 3 данной темы высказывание bloodmari *Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами*. Ниже идет мой комментарий. Насколько я помню, тогда от вас возражений не поступало. Если вдруг они появились, то прошу прояснить свою позицию.


Что касается Наполеона - то Вы меня, видимо, неверное поняли, я не имел в виду, что он был обижен умом. А только то, что он совершил вполне конкретную глупость, не наведя порядок в своем генералитете и слишком доверяя Мюрату - из-за чего русская армия пришла в Европу, а не была остановлена у Вильно.
Разумеется, я не спорю с тем, что Наполеон был гениальным полководцем, но и недостатки у него были. Видите разницу между "глупостью Наполеона" и "Наполеон проиграл по собственной глупости"? Даже великие люди не застрахованы от глупых поступков.
__________________________________
В данном контексте я готова принять вашу позицию. Спасибо.


И мне все-таки хотелось бы услышать ответ на вопрос: величие Сталина и Гитлера делает их неподсудными?
_______________________________
Я считаю, что нельзя делать подходы под конкретных великих людей. Ко всем должны быть применимы одни стандарты. Никого нельзя считать неподсудным. Но если есть определенные претензии к великим мира сего, то они должны быть обоснованы. И не важно кто это - Наполеон или Сталин.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2005, 11:38   #144
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от mangust
Страница № 3 данной темы высказывание bloodmari *Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами*. Ниже идет мой комментарий. Насколько я помню, тогда от вас возражений не поступало. Если вдруг они появились, то прошу прояснить свою позицию.
При всём моем несогласии с позицией bloodmari, должен заметить, что она не _запрещала_ гордиться русскими писателями. Что касается моей позиции, то она, на мой взгляд, недвусмысленно высказана в моих постах на той же 3-й странице: я люблю русскую литературу. Следует ли из этого, что я "горжусь русскими писателями" - не знаю, зависит от смысла, вкладываемого в слово "гордиться", но совершенно ясно, что я не разделяю мнения, что русскими писателями гордиться запрещено.
Так что я бы посоветовал не делать поспешных выводов из того, что я какую-то точку зрения не оспорил - эта логика вообще порочна.
Цитата:

Я считаю, что нельзя делать подходы под конкретных великих людей. Ко всем должны быть применимы одни стандарты.
Мне кажется, что две эти фразы прямо противоречат друг другу.
Цитата:

Никого нельзя считать неподсудным. Но если есть определенные претензии к великим мира сего, то они должны быть обоснованы. И не важно кто это - Наполеон или Сталин.
Так в чем проблема? Моя претензия обоснована. Останься Наполеон руководить войсками в Вильно, Александр не попал бы в Европу.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2005, 11:50   #145
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Хотлось бы узнать - в чем приведенные фразы противоречат друг другу.
А проблемы отпала. Как только вы объяснили свою позицию.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2005, 12:00   #146
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
"Нельзя делать подходы под конкретных великих людей" выделяет _великих людей_ в некую особую группу, к которым нельзя "делать подходы".
"Ко всем должны быть применимы одни стандарты" - говорит о том, что стандарты должны быть общими для всех, в частности, из этого следует, что нельзя никого выделять в особую группу со своим особым обращением.

Возможно, конечно, что Вы имели в виду, что "подходы" нельзя делать ни под кого, но не это в первую очередь приходит в голову, и это несколько противоречит сказанному Вами ранее.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2005, 07:36   #147
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Поняла. Скорее всего просто не конца высказала свою мысль. У меня всегда мысля бежит вперед скорости печати на клавиатуре
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2005, 11:29   #148
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Так, на случай, если здесь кто-то еще интересуется литературой.

Одно из мнений по поводу романов Толстого:
http://www.livejournal.com/users/dennett/92461.html
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2005, 16:15   #149
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Так, на случай, если здесь кто-то еще интересуется литературой.
Да здесь, похоже, не тот случай...
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2005, 16:22   #150
shamAnka
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для shamAnka
 
Регистрация: 02.01.2004
Адрес: Вселенная
Сообщений: 113
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Айрини
Говорят, "Войну и мир" надо перечитывать всю жизнь через 10 лет. И каждый раз будет другое впечателние.
Это может относиться к любой хорошей книге (только интервал в 10 лет не обязателен), если при перечитывании не открывается чего-то нового, не замеченного раншье, то либо книга того не стоит, либо читатель - абсолютный гений с грандиозным жизненным опытом и читать второй раз ему не нужно (я к таким точно не отношусь).
Многослойность есть у Толстого, и возможно, у Федора Михалыча (ну не перечитывала я Достоевского, не доросла еще, наверное), а также у многих других авторов, чем и интересны.
Вообще, объединять этих классиков в одну тему может и стоило, а вот сравнивать - вряд ли. Несравнимы они.
bloodmari, я тоже перечитывала Каренину последний раз в больнице (правда, давно это было). Интересная тенденция.
__________________
Капитан корабля и экипаж прощаются с вами и желают вам приятного полета
shamAnka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования