Отношение общества к толкиенистам (+Потолкуем) - Страница 31

Wayseeker · 21.05.2003, 18:46

Цитата:

Первоначальное сообщение от Filat

Я не понимаю, в чем противоречие. Ты сам только что сказал, что неизвестно, можно ли этот мир назвать настоящим

Ты не находишь, что создавать мир, который заведомо ненастоящий - это несколько не выход? Зачем умножать иллюзии, если их и тут хватает?

Цитата:

Первоначальное сообщение от Filat

А почему ты считаешь, что я не живу ни тут, ни там? Скорее я и там, и там. Мне кажется, я вполне себе тут живу, и даже иногда бываю здесь счастлива.

А зачем тебе тогда "там", если ты счастлива "тут"?

До · 21.05.2003, 19:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker
А зачем тебе тогда "там", если ты счастлива "тут"?

А для разнообразия!

Emi · 21.05.2003, 19:26

___________________________________________
авт.ориг.Do.
Когда я думаю об эскапизме (не только в связи с ВК, но об эскапизме вообще), в моей голове начинается такой разброд и шатание, что Голлум со своей шизофренией отдыхает.
___________________________________________

Самое интересное, в этом смысле - определить, где же, собственно, начинается эскапизм,а это не так уж однозначно.
Казалось бы - каждый имеет право на собственную жизнь, а на собственные мысли и подавно. И как далеко мы в них убегаем, зависит, скорее, от характера и от того, как сложилась жизнь. Но
Рискуя быть осмеянной, замечу, что с православной точки зрения, человек, прежде всего, должен думать о Боге. Есть такая коротенькая молитва, Иисусова молитва называется, так вот её надо постоянно про себя читать, даже в одной брошюрке для подготовки к исповеди, указывается как грех - не читал Иисусову молитву. И, кстати, постоянное чтение этой молитвы, не мешает нормальному течению мыслей. К сожалению, я забыла фамилию, но помню, что читала про профессора математики, который преподавая студентам, держал перед собой листок, с написанной на нём молитвой, которую он непрестанно читал. Не говоря уже про монахов и подвижников, которые посвятили жизнь деланию молитвы, при этом не забывая работать.
Так что, начинается ли эскапизм тогда, когда человек отказывается делать карьеру или когда он живёт полностью в своих мыслях, придумывая себе свой собственный мир, или когда он забывает о Боге, ответить на этот вопрос довольно сложно

Filat · 21.05.2003, 19:41

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker Ты не находишь, что создавать мир, который заведомо ненастоящий - это несколько не выход? Зачем умножать иллюзии, если их и тут хватает?

Для меня выход.
Я боюсь этих эмоций в этой жизни, и боюсь разочарования и боли. А "там" я их могу проиграть.

Цитата:

А зачем тебе тогда "там", если ты счастлива "тут"?

Ну собственно До. уже за меня ответила

Keil · 21.05.2003, 22:13

Цитата:

Это не вина, это беда... Там жить нельзя, можно только играть в жизнь. И плохо он делает, соответственно, себе, потому что тут, где можно жить, он присутствует, а там, где жить нельзя, он пытается жить.

Согласна.

Цитата:

Если человек понимает, кто он и зачем он (а не набор социальных ролей) живёт, то общество ему уже нафиг не нужно.

Если он абсолютно не понимает, если он теряет ниточку связи вообще?
А сыграть со смертью – это не выход?
И что толку предостережениям. Они ничего не сделают.

Понимаю, что нельзя жить чужой жизнью, вымышленной, что есть реальная, что родилась не зря. А зачем тогда? Чтобы оставить продолжение рода и умереть? Неужели в этом главная цель? Я уверена, что не главная. А где тогда цель? К чему возвращаться «оттуда»? Я не вижу к чему, не вижу ответа. Это меня грызёт.
Ладно, я создам себе увлечение, другое, специально, буду посвящать время, но мне не интересно! А жить просто так, чтобы жить – не хочу! Это же ещё сколько жить надо... И что в конце – меня не станет! Зачем тогда эта реальность?
После этого поста я не знаю, что обо мне подумают, но наболело.
Нет, я буду жить, будет работа, семья... Но мне не интересно, не хочу!
Может, всё наладится, найдутся ответы, я изменюсь, в конце концов, может быть. Понимаю, что надеясь и ничего не делая, ничего не изменить, всё зависит от самого человека, но если он не знает, что делать!
Кажется, мне пора в другой тред...

Archeo · 22.05.2003, 03:09

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ну откуда им настоящим в игре взяться? Ты же знаешь, что ты играешь.

Ну, Вей... Это смотря, как играть.
На мой взгляд чувства, которые вызывает игра (ролевка, например) ни чуть не менее сильные, чем чувства, вызываемые жизненными коллизиями.
Мы играем всю нашу жизнь. В отцовство, в самураев, в успешных бизнесменов... Ты знаешь ведь, что дети познают разные социальные статусы и жизненные ситуации в играх? Есть специальный термин для очень важного периода в детстве, он тоже связан со словом "игра".
Игры не кончаются в детстве - спроси психологов. В какой-то мере вся наша жизнь - игра. Вопрос в том, кого именно ты отыгрываешь...

Lory · 22.05.2003, 04:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ну откуда им настоящим в игре взяться? Ты же знаешь, что ты играешь.

По последним данным науки, как следует представленные радость/грусть/любовь ни биохимически, ни с точки зрения активности головного мозга - другими словами НИКАК - не отличаются от настоящих. Серьезно. Желающие могут поставить эксперимент на себе и убедиться в этом лично. При условии, что желающие доверяют своим ощущениям.

Я вот что в виду имела.

Так что чувства, испытываемые игроком, повторюсь, более чем реальны. А повод - вымышлен. Но он часто и в жизни вымышлен...

До · 22.05.2003, 10:19

Keil, я видела твой пост в треде для тех, кому плохо, но ответить решила все-таки здесь. Просто поделюсь личным опытом: когда мне было семнадцать лет, я с головой ушла в свой собственный мир, именно потому что реальный казался серым и неинтересным. А потом я влюбилась и моментально вернулась сюда. Выдуманные миры стали не нужны.

Вообще, мне кажется, любовь - сильнейшее противоядие от эскапизма. Потому что это - настоящее. Но только тогда, когда человек искренне любит, а не играет роли Романтического Героя, Идеальной Жены и т.п.
Ну и, конечно же, если ты любишь реального человека, а не, скажем, Леголаса. Чувство к выдуманному персонажу может быть очень сильным и глубоким, но это, все же, не любовь, а скорее тоска по ней.

Keil, поверь, рано или поздно, что-то произойдет. Может быть, для тебя это будет не любовь, а интересная работа или новые друзья. Если сейчас нет сил активно действовать, создавать себе увлечения или что-то еще, не насилуй себя. Если перестараешься с этим - может стать хуже.

Самое главное - не отворачивайся от этого мира. Хотя бы просто смотри на него, очень внимательно смотри. И доверяй жизни. Ты пишешь, что не понимаешь цели всего этого, но ведь многие не понимают. И ничего, живут. Может быть, смысл заключается именно в поиске смысла. Кто знает?..

Ail · 22.05.2003, 10:51

Цитата:

Первоначальное сообщение от Archeo

Мы играем всю нашу жизнь. В отцовство, в самураев, в успешных бизнесменов...

Да-да, читайте Берна

Wayseeker · 22.05.2003, 13:37

Цитата:

Первоначальное сообщение от Archeo

Ну, Вей... Это смотря, как играть.
На мой взгляд чувства, которые вызывает игра (ролевка, например) ни чуть не менее сильные, чем чувства, вызываемые жизненными коллизиями.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Lory
По последним данным науки, как следует представленные радость/грусть/любовь ни биохимически, ни с точки зрения активности головного мозга - другими словами НИКАК - не отличаются от настоящих. Серьезно. Желающие могут поставить эксперимент на себе и убедиться в этом лично. При условии, что желающие доверяют своим ощущениям.

Ну хорошо, убедили. В игре могут быть эмоции, не уступающие по силе жизненным. Главный вопрос - нужно ли нам это. Наверное, гонясь за красотой фразы изначального поста - "От тебя останешься ты. Твой опыт, твои победы, твоя боль, твоя жизнь", я напрасно добавил второе предложение. Достаточно было ограничиться первым. Потому что отыгрыш ролей нас не приближает, а удаляет от понимания нас самих.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Archeo

Мы играем всю нашу жизнь. В отцовство, в самураев, в успешных бизнесменов...

По моему глубокому убеждению, ролевая игра заканчивается тогда, когда начинается осознание себя. Если ты можешь отделить себя от той роли, которую на тебя повесил социум или ты сам, ты перестаёшь играть в, но, при желании, можешь продолжить играть с. Так, например, поступают мастера Капоэйры, готовые играть с кем угодно - с людьми, с Богом, с Дьяволом, со Смертью. Но при этом они остаются собой, а не актёром в какой-то роли.
А насчёт самураев... Да, найти в занятиях иайдо или кендо то, что превращает их из игры в нечто совсем другое, непросто, но, многим, включая, надеюсь, меня, это удалось.

Цитата:

Ты знаешь ведь, что дети познают разные социальные статусы и жизненные ситуации в играх?

Да, это необходимо для социальной адаптации. Но это погремушки, которые надо суметь вовремя отложить в сторону.

Цитата:

Игры не кончаются в детстве - спроси психологов.
В какой-то мере вся наша жизнь - игра. Вопрос в том, кого именно ты отыгрываешь...

Я достаточно негативно отношусь к психологии, поэтому от вопросов к её адептам я воздержусь. А насчёт игры - смотри выше. Для меня обретение независимости от всевозможных ролей - одна из достаточно важных, хоть и промежуточных, задач.

Стахор · 22.05.2003, 13:45

Вэй, вся наша жизнь - одна большая ролевая игра. В которой мы отыграваем тех кого хотят видеть те с кем мы общаемся

Mary Sue · 22.05.2003, 13:47

Стахор, это верно далеко не для всех.

Стахор · 22.05.2003, 13:50

Это верно для какой либо части населения планеты?

Mary Sue · 22.05.2003, 13:52

Кто-то "отыгрывает", а кто-то - нет...

Всегда есть возможность просто быть собой.

Lory · 22.05.2003, 13:52

Цитата:

Вообще, мне кажется, любовь - сильнейшее противоядие от эскапизма. Потому что это - настоящее.

Забавно. В своем предыдущем сообщении я писала о том, что повод для чувств может быть выдуманным даже в реальной жизни, и хотела привести чувство любви как классический пример. Но потом решила погодить. И вот что прочитала в следующем сообщении.

Нет, ну, правда же. Забавно.

Дагмара · 22.05.2003, 13:53

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Для меня обретение независимости от всевозможных ролей - одна из достаточно важных, хоть и промежуточных, задач.

Вэй, если тебе это удастся, то ты просто уникум будешь. Не играть - это очень трудно. Мне для этого надо впасть в состояние аффекта.

Wayseeker · 22.05.2003, 13:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Дагмара

Вэй, если тебе это удастся, то ты просто уникум будешь. Не играть - это очень трудно. Мне для этого надо впасть в состояние аффекта.

Да нет, не уникум. Я знаком с несколькими такими людьми. Они если и играют, так только с кем-то или на чём-то. Но никак не во что-то.

Mary Sue · 22.05.2003, 13:55

Дагмара, "игра" возникает, если существует противоречие между твоим внутренним и внешним миром.

Игра "во что-то", конечно же.

Вэй, респектище.

Стахор · 22.05.2003, 13:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Mary Sue
Кто-то "отыгрывает", а кто-то - нет...

Всегда есть возможность просто быть собой.

В этом случае моё высказывание претендует на некоторую правоту.

Mary Sue · 22.05.2003, 13:59

Конечно. По-совему ты прав.

(привет дискуссии про релятивизм)

Дагмара · 22.05.2003, 14:01

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Да нет, не уникум. Я знаком с несколькими такими людьми. Они если и играют, так только с кем-то или на чём-то. Но никак не во что-то.

Откуда ты знаешь, во что они играют сами с собой? В любом случае, попытаться - стоит. Но как объективно оценить рузультат - удалось или нет - не знаю. Самоощущение - обманчивая штука.

Wayseeker · 22.05.2003, 14:04

Цитата:

Первоначальное сообщение от Дагмара

В любом случае, попытаться - стоит. Но как объективно оценить рузультат - удалось или нет - не знаю. Самоощущение - обманчивая штука.

Для этого нужно самоосознание, а не самоощущение.
В пределе - непрерывное.
Иначе говоря, критерием является осознание себя в каждый момент времени.

Дагмара · 22.05.2003, 14:11

А если я осознаю себя как играющую?

RHel · 22.05.2003, 14:12

Цитата:

Первоначальное сообщение от Lory
Забавно. В своем предыдущем сообщении я писала о том, что повод для чувств может быть выдуманным даже в реальной жизни, и хотела привести чувство любви как классический пример. Но потом решила погодить. И вот что прочитала в следующем сообщении.

Нет, ну, правда же. Забавно.

Эй, это почему же любовь записали в классический самообман и выдуманность? Какая же это игра?

Wayseeker · 22.05.2003, 14:14

Цитата:

Первоначальное сообщение от Дагмара
А если я осознаю себя как играющую?

Осознание себя подразумевае видение своей сущности, отделённой от всяких наслоений, включая все роли. Соответственно ты отдельно воспринимаешь себя, и отдельно - роль. Это уже получается не игра, а шизофрения. (привет Горлуму)

Дагмара · 22.05.2003, 14:22

Ну, Вэй, тогда это утопия. Осознание себя без всяких наслоений - а куда ты денешь подсознание, которое эти наслоения и производит? Или для тебя понятие подсознания не существует?

Keil · 22.05.2003, 14:32

Цитата:

Соответственно ты отдельно воспринимаешь себя, и отдельно - роль.

Знаете, а можно с собой ещё поговорить, поспорить и т.д. Притом это всё буду одна я! (Это какая степень шизофрении?

)
Нет, я серьёзно. Когда требуется что-то решить (а тебя разрывает в разные стороны), очень помогает поговорить с собой. Правда, не всегда достигается соглашение и приходится впадать в крайность, с которой одна из частей не согласна...

До · 22.05.2003, 15:13

Цитата:

Первоначальное сообщение от Lory
Забавно. В своем предыдущем сообщении я писала о том, что повод для чувств может быть выдуманным даже в реальной жизни, и хотела привести чувство любви как классический пример.

Гм, Лори, ты что имеешь в виду?

Что любовь часто оказывается обманом и что влюбиться, например, в парня из параллельной группы, которого едва знаешь, - это примерно то же самое, что влюбиться в Арагорна?

Wayseeker · 22.05.2003, 15:23

Цитата:

Первоначальное сообщение от Дагмара
Ну, Вэй, тогда это утопия. Осознание себя без всяких наслоений - а куда ты денешь подсознание, которое эти наслоения и производит? Или для тебя понятие подсознания не существует?

Для меня существует. Развитое сознание цельно и не содержит неподконтрольных ему частей.

Дагмара · 22.05.2003, 15:30

О, это сильно. Но разве такие люди существуют? Стремиться надо, я не спорю, но КАК? Вот ты лично - каким образом? Медитацию не предлагать

21.05.2003, 19:26	#903
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	___________________________________________ авт.ориг.Do. Когда я думаю об эскапизме (не только в связи с ВК, но об эскапизме вообще), в моей голове начинается такой разброд и шатание, что Голлум со своей шизофренией отдыхает. ___________________________________________ Самое интересное, в этом смысле - определить, где же, собственно, начинается эскапизм,а это не так уж однозначно. Казалось бы - каждый имеет право на собственную жизнь, а на собственные мысли и подавно. И как далеко мы в них убегаем, зависит, скорее, от характера и от того, как сложилась жизнь. Но Рискуя быть осмеянной, замечу, что с православной точки зрения, человек, прежде всего, должен думать о Боге. Есть такая коротенькая молитва, Иисусова молитва называется, так вот её надо постоянно про себя читать, даже в одной брошюрке для подготовки к исповеди, указывается как грех - не читал Иисусову молитву. И, кстати, постоянное чтение этой молитвы, не мешает нормальному течению мыслей. К сожалению, я забыла фамилию, но помню, что читала про профессора математики, который преподавая студентам, держал перед собой листок, с написанной на нём молитвой, которую он непрестанно читал. Не говоря уже про монахов и подвижников, которые посвятили жизнь деланию молитвы, при этом не забывая работать. Так что, начинается ли эскапизм тогда, когда человек отказывается делать карьеру или когда он живёт полностью в своих мыслях, придумывая себе свой собственный мир, или когда он забывает о Боге, ответить на этот вопрос довольно сложно __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

22.05.2003, 10:19	#908
До Зарегистрированный пользователь Регистрация: 11.05.2003 Адрес: Новосибирск Сообщений: 328 Лайки: 0	Keil, я видела твой пост в треде для тех, кому плохо, но ответить решила все-таки здесь. Просто поделюсь личным опытом: когда мне было семнадцать лет, я с головой ушла в свой собственный мир, именно потому что реальный казался серым и неинтересным. А потом я влюбилась и моментально вернулась сюда. Выдуманные миры стали не нужны. Вообще, мне кажется, любовь - сильнейшее противоядие от эскапизма. Потому что это - настоящее. Но только тогда, когда человек искренне любит, а не играет роли Романтического Героя, Идеальной Жены и т.п. Ну и, конечно же, если ты любишь реального человека, а не, скажем, Леголаса. Чувство к выдуманному персонажу может быть очень сильным и глубоким, но это, все же, не любовь, а скорее тоска по ней. Keil, поверь, рано или поздно, что-то произойдет. Может быть, для тебя это будет не любовь, а интересная работа или новые друзья. Если сейчас нет сил активно действовать, создавать себе увлечения или что-то еще, не насилуй себя. Если перестараешься с этим - может стать хуже. Самое главное - не отворачивайся от этого мира. Хотя бы просто смотри на него, очень внимательно смотри. И доверяй жизни. Ты пишешь, что не понимаешь цели всего этого, но ведь многие не понимают. И ничего, живут. Может быть, смысл заключается именно в поиске смысла. Кто знает?.. __________________ "Все приходит вовремя к тому, кто умеет ждать" (с) Дизраэли

22.05.2003, 13:45	#911
Стахор Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Underdark, Sshamath Сообщений: 1,599 Лайки: 0	Вэй, вся наша жизнь - одна большая ролевая игра. В которой мы отыграваем тех кого хотят видеть те с кем мы общаемся __________________ Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает. Anime. More addictive than crack. Time is a drug. Too much of it kills you

22.05.2003, 13:47	#912
Mary Sue Бывалый участник Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Поселок-на-Болоте Сообщений: 877 Лайки: 0	Стахор, это верно далеко не для всех. __________________ We don't see things as they are. We see things as we are.

22.05.2003, 13:50	#913
Стахор Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Underdark, Sshamath Сообщений: 1,599 Лайки: 0	Это верно для какой либо части населения планеты? __________________ Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает. Anime. More addictive than crack. Time is a drug. Too much of it kills you

22.05.2003, 13:52	#914
Mary Sue Бывалый участник Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Поселок-на-Болоте Сообщений: 877 Лайки: 0	Кто-то "отыгрывает", а кто-то - нет... Всегда есть возможность просто быть собой. __________________ We don't see things as they are. We see things as we are.

22.05.2003, 13:55	#918
Mary Sue Бывалый участник Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Поселок-на-Болоте Сообщений: 877 Лайки: 0	Дагмара, "игра" возникает, если существует противоречие между твоим внутренним и внешним миром. Игра "во что-то", конечно же. Вэй, респектище. __________________ We don't see things as they are. We see things as we are.

22.05.2003, 13:59	#920
Mary Sue Бывалый участник Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Поселок-на-Болоте Сообщений: 877 Лайки: 0	Конечно. По-совему ты прав. (привет дискуссии про релятивизм) __________________ We don't see things as they are. We see things as we are.

22.05.2003, 14:11	#923
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	А если я осознаю себя как играющую? __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

22.05.2003, 14:22	#926
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Ну, Вэй, тогда это утопия. Осознание себя без всяких наслоений - а куда ты денешь подсознание, которое эти наслоения и производит? Или для тебя понятие подсознания не существует? __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

22.05.2003, 15:30	#930
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	О, это сильно. Но разве такие люди существуют? Стремиться надо, я не спорю, но КАК? Вот ты лично - каким образом? Медитацию не предлагать __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)