Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.03.2018, 10:40   #6571
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
у некоторых участников была идея сделать проект века, чтобы пройтись по основным переводам "ВК", и подчеркнуть места, где перевод меняет смысл оригинала.
Многотомник получится
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 06.03.2018, 19:05   #6572
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Почитала не без интереса очередную дискуссию о манипуляторствах, поисках логики и т.д.
Вообще, я лишний раз убедилась в том, что ВК, как лакмусовая бумажка - жизненный опыт самого читателя, степень его морального и духовного развития определяют во многом восприятие и понимание этой книги.
Казалось, чего проще - принять ту простую истину, что перед нами роман-притча, в котором многое нужно понимать именно абстрагируясь от реалий нашего мира, что многие идеи в нем созданы с помощью достаточно условных образов, ну и главное, что автор, писавший книгу, был глубоко религиозным человеком, т.е. человеком, который жил в мире, где "вера творит чудеса" и "сила моя в немощи свершается". Но все равно идут упорные дискуссии о штанах Арагорна и о том, сколько курток было на Фродо в момент снятия Кольца.

Я сейчас не хочу разводить тут религиозный флейм и хоть как-то умалять права людей, далеких от религии, а тем более - от веры (ибо вера и религия суть абсолютно разные вещи). Так вот, тут выше приводились выдержки из писем Профессора, где читатель ему пишет, что буквально на каждой странице его книги разлита вера (именно, вера, не религия!). И тут уже никакого противоречия нет, ты это либо чувствуешь и принимаешь, либо упорно ищешь аргументы, почему словом "Элберет" всю армию Саурона нельзя было разогнать к чертовой бабушке. Либо ты с автором на "одной волне", либо нет. Иного не дано. Поэтому мой вывод таков: главным аспектом для понимания Толкиновской книги является не наличие филологическго образования или свободное владение английским, а именно наличие веры. Но это уже из области религиозной и богословской метафизики, а форумчане у нас люди материальные - им факты в сухом остатке подавай и логику. Не будет их в книге человека, для которого вера была главным приоритетом в жизни. Это нужно либо принять, либо сказать, что Толкин - не мой автор, так как я хочу логически выверенного до ниточки произведения, а не этой вот книжки, в которой маленький хоббит может победить назгула только силой своей веры в Элберет.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 07.03.2018, 01:24   #6573
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Поэтому мой вывод таков: главным аспектом для понимания Толкиновской книги является не наличие филологическго образования или свободное владение английским, а именно наличие веры. Но это уже из области религиозной и богословской метафизики, а форумчане у нас люди материальные - им факты в сухом остатке подавай и логику. Не будет их в книге человека, для которого вера была главным приоритетом в жизни.
А вот я не могу с вами согласиться. Во-первых, потому что вы слишком уж обобщаете, а это всегда неверно. Я атеист и мне нравится Толкин.
А во-вторых, я не могу согласиться, что главным для Дж. Р. Р. Толкина была вера. По-моему, его любовь к языкам, литературе, и к своей семье, к жене и детям, были не менее определяющими факторами в его жизни.
Так что, похоже, вы выдаете свое собственное понимание Толкина за общее правило. Так сказать, приватизируете его.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 07.03.2018, 02:35   #6574
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
А вот я не могу с вами согласиться. Во-первых, потому что вы слишком уж обобщаете, а это всегда неверно. Я атеист и мне нравится Толкин.
Повторюсь, я ни в коей мере не хотела ущемить чьих-либо прав и выдать свои слова за истину в последней инстанции. Если чем-то задела, прошу прощения. Я лишь сказала, что по моим наблюдениям для понимания некоторых аспектов в книге Толкина нужна вера, каковая имелась у самого автора или что-то близкое к этому. А так - любят его все - и христиане, и атеисты, кто ж спорит?
Цитата:
А во-вторых, я не могу согласиться, что главным для Дж. Р. Р. Толкина была вера. По-моему, его любовь к языкам, литературе, и к своей семье, к жене и детям, были не менее определяющими факторами в его жизни.
Тут видите какое дело - для верующего человека его взгляды накладывают отпечаток на все, на отношение к жене, к детям, к литературе. Если мне не изменяет память, то ключевым условием заключения их с Эдит брака являлся переход последней в католическую веру, что указывает опять же на то, какое важное место занимала в его жизни вера и привязанность к церкви. Любовь к языкам и литературе, это все, конечно же, есть. И я считаю, что именно эта любовь и побудила его создать вымышленный мир со своими расами и языками, но опять же, как я говорила выше - его религиозность ощутилась и в этом, казалось бы, обычном увлечении (или тайном пороке, как он это называл). Я не думаю, что он сознательно вкладывал во Властелин Колец какие-то религиозные отсылки. Просто он по-другому не мог, или иными словами его мысли постоянно лежали в религиозной плоскости. Это трудно представить обычному человеку, но это вполне реально и закономерно для человека, который ходит в храм на исповедь и причастие и совершает каждодневные молитвы.
Цитата:
Так что, похоже, вы выдаете свое собственное понимание Толкина за общее правило. Так сказать, приватизируете его.
И в мыслях такого не было. Я на самом деле придерживаюсь мнения, что общего понимания Толкина как такового нет - оно у каждого свое в зависимости от личности человека, его взглядов, моральных ориентиров и т.д. О чем и написала в самом начале моего предыдущего поста.

Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Вообще, я лишний раз убедилась в том, что ВК, как лакмусовая бумажка - жизненный опыт самого читателя, степень его морального и духовного развития определяют во многом восприятие и понимание этой книги.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 07.03.2018, 03:46   #6575
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
по моим наблюдениям для понимания некоторых аспектов в книге Толкина нужна вера, каковая имелась у самого автора или что-то близкое к этому. А так - любят его все - и христиане, и атеисты, кто ж спорит?
Разрешите уточнить. Под словом "понимание" вы имели в виду "самостоятельное понимание", то есть когда человек прочитал текст и у него в голове возникло объяснение, почему этот кусок написан именно так, а не иначе? Или же в "понимание" вы включаете способность признать чужое объяснение (скажем, толкиниста-исследователя), данное с позиции, трактующей появление конкретных деталей текста Толкина именно его (Толкина) религиозностью/верой?

Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Просто он по-другому не мог, или иными словами его мысли постоянно лежали в религиозной плоскости. Это трудно представить обычному человеку, но это вполне реально и закономерно для человека, который ходит в храм на исповедь и причастие и совершает каждодневные молитвы.
Трудно представить самостоятельно, или же трудно представить вообще, то есть считаете ли вы, что нерелигиозный/неверующий человек неспособен воспринять тексты Толкина в той же степени, что и верующий/религиозный человек? Опять таки, самостоятельно или с помощью комментаторов?

Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
И в мыслях такого не было. Я на самом деле придерживаюсь мнения, что общего понимания Толкина как такового нет - оно у каждого свое в зависимости от личности человека, его взглядов, моральных ориентиров и т.д. О чем и написала в самом начале моего предыдущего поста.
Да, вот это - у каждого своё понимание - типично для пост-модернизма. Но Толкин, я уверен, не постмодернист ни разу, у него нет и намёка на то, что толкование его текстов может быть разным у разных читателей. Для Толкина характерна моральная однозначность. Поэтому мне хочется думать, что тексты Толкина содержат в себе общее понимание, что существует самое верное и правильное их истолкование, однозначный комментарий. Идея, что из Толкина можно извлечь и то, и это, одновременно противоположное, мне претит.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 08:07   #6576
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
1) Возможно Фродо с засиявшим в тот момент арнорским кинжалом может быть в его глазах таковым "немужем".
Сияющий кинжал превратил его в девочку? И такой великий, и умный, и страшный Ангмарец не знал никак, что это смертный (да еще и максимум 110 см ростом - с 5-летнего ребенка)? И Арагорн - тоже смертный? А! так перед этим Ангмарец и К носились по Ширу, видели кучу хоббитов - и никак не в курсе, что те смертные? И про Беггинса Злу вроде как Голлум доложил - и зло такое тупое, что не выяснило до экскурсии в Шир, что хоббиты - вполне себе смертные?

И как такое тупенькое Зло тысячи лет существует?

Цитата:
Тут магия людей, которые ему реально сопротивлялись и били его в древности.
Так вроде утверждалось, что магЕя всякая - это чисто эльфийская прерогатива?

Но почему-то бившие его в древности - уже в кургане, а Ангмарец жив и сравнительно здоров. Только вот чего-то забоялся...


Цитата:
Второе - Ангмарец мог испугаться именно Арагорна, поскольку Арагорн - не просто эдайн, он потомок рода Элроса, потомок Лучиэнь. Недавно описала Арагорна, как не совсем обычного человека
И? Даже если он не совсем обычный- он не смертный? И потомок Исилдура - у Исилдура какие-то супер гены, что его потомки отличаются от смертных? Или его потомок не подходит под определение "муж"? И с чего Ангмарцу убояться смертного и даже без оружия - ???????

Цитата:
Я более склонен полагать, что Ангмарец испугался не Фродо с арнорским клинком, а "Истинного Короля".
Но истинный король (с горящей веткой и обломками меча) тем не менее, смертный. И боятся его Ангмарцу нечего. И что там делали еще 4 назгула? Они в стороне курили? Им то пророчеств никто не пророчествовал?

Цитата:
В любом из этих двух случаев у предводителя назгулов были причины временно приостановить операцию, особенно после ранения Хранителя.
Тем более непонятно. Если он сомневается про "смертность" и "мужность" Хранителя, который ранен (он и живой-то не особо опасен - почему, я ранее писала, а теперь то вообще), то теперь ему тем более кого опасаться?

Да, а кстати... Вопрос. А чего б спецоперации по уничтожению Ангмарца эльфам не устраивать? Они там все вполне себе бессмертные мужья? Могли бы поднапрячься и побороть Главзло второго уровня.

Последний раз редактировалось Serena; 07.03.2018 в 09:33.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 09:44   #6577
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
по моим наблюдениям для понимания некоторых аспектов в книге Толкина нужна вера, каковая имелась у самого автора или что-то близкое к этому.
Не знаю, если для понимания "аспектов", а в особенности - обоснований для поведения персонажей нужна от читателя "вера", то это жанр "житие святого". Вот там я вполне понимаю, почему злой медведь увидел святого - и развернулся, не стал его трогать. Или вынесли икону - и просто так враг снял осаду и ушел. Тут - принимаю и понимаю.

Но когда в некоем художественном произведении враг (которого автор рисует зело премудрым, злобным, беспредельно злобным) в момент нанесения решающего удара разворачивается и уходит, ибо занемоглось ему (да, а насчет того, с чего занемоглось автор придумывает годы спустя в дополнительных пояснениях, которые далеко не каждый найдет и прочитает) - то тут возникают многочисленные вопросы - а справился ли автор со своими персонажами и своим сюжетом, который изначально все-таки не заявлялся как чье-то "житие" или душеспасительное чтение.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 12:06   #6578
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Я атеист и мне нравится Толкин.
Я к религии настолько индифферентна, что даже атеистом назвать себя не могу. Но дар Толкина (вера - это как музыкальный слух, она или есть, или нет (с) , так вот у Толкина он есть) вызывает уважение. И да, Толкин мне нравится

Только вряд ли он согласился бы с противопоставлением веры логике, как раз у католиков после Фомы Аквинского эти вещи совмещаются прекрасно. Помните, Честертон, “Сапфировый крест”: “Вы нападали на разум. У католиков это не принято”.

Другое дело, что жесткая логика и генерализованное применение бритвы Оккама тоже могут ввести в заблуждение. В жизни, например, бывают и абсолютно случайные, и маловероятные события, и исчезающе маловероятные (люди с религиозным складом ума тут же начинают говорить о чуде, рационалисты говорят, что этого не было и быть не могло, и те и другие, скорее всего, ошибаются), и импульсивные алогичные поступки, а в литературе еще бывает переход реалистического повествования в метафорическое, причем так, что шва не видно ни с лица, ни с изнанки.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение


Точный же дословный перевод Толкина - утопия, он невозможен по многим объективным причинам. Я даже здесь как-то писала, по каким.





Класс какой, nebula, спасибо, я это в 2015 пропустила. То есть я помню, что на Пеленнорском поле у вас с Mrs.Underhill был разговор насчет фразы
No living man may hinder me!
и у тебя была уже там мысль, что Толкин сознательно вложил в нее ОЧЕНЬ широкое поле интерпретаций, да, для бедных переводчиков это подача неберучка.


[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 12:56.
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 07.03.2018, 13:01   #6579
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Здравствуйте, прочитав весь интересный диалог последних дней, вспомнила момент, который все не дает покоя: как Гэндальф вот так легко разрешил двум хоббитам плыть на Запад. Он ведь не из Владык все-таки, рядовой майа, вряд ли Манвэ излагал ему настолько подробные инструкции на все случаи жизни: можно-нельзя брать смертных с собой если что. Скорее всего, такое даже не предполагалось. Более того, думаю, разрешение мог дать только Эру. Так как Гэндальф договорился с начальством? По книге понятно, что связи с Валинором у истари не было. Ну, а если бы хоббитов "завернули" как не прошедших таможенный контроль?
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 13:08   #6580
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Гэндальф назывался в Средиземье - Наместником Манвэ, т.е его представителем, да и разрешено было отправить их (тех из числа смертных) на остров Эрессеа, куда потом попал и Сэм - как предсказал тому Фродо. В Валинор никого из смертных не допустили же). Ну и Истари, т.к майар, могли пользоваться Осанвэ - обменом мыслей, если того пожелают, может быть Гэндальф получил разрешение так. Он ещё в добавок был усилен самим Эру, когда пал после сражения с балрогом.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 13:19   #6581
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Так вот, тут выше приводились выдержки из писем Профессора, где читатель ему пишет, что буквально на каждой странице его книги разлита вера
Благодать. Кажется, именно это слово. Grace.

И не только читатель, он сам это подтверждает. Прошу прощения, если принесу это повторно, но уж очень в тему.

Цитата:
Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю;
The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know;
 


Цитата:
не наличие филологическго образования или свободное владение английским, а именно наличие веры.
Ну, барин, ты задачи ставишь! (с)

Принятия некоторых аспектов - да. Понимания - думаю, что определённого уровня культурного развития читателя вполне достаточно.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 13:39   #6582
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Гэндальф назывался в Средиземье - Наместником Манвэ, т.е его представителем, да и разрешено было отправить их (тех из числа смертных) на остров Эрессеа, куда потом попал и Сэм - как предсказал тому Фродо. В Валинор никого из смертных не допустили же). Ну и Истари, т.к майар, могли пользоваться Осанвэ - обменом мыслей, если того пожелают, может быть Гэндальф получил разрешение так. Он ещё в добавок был усилен самим Эру, когда пал после сражения с балрогом.
А где он в книге назывался Наместником Манвэ? Когда ему дали такой титул, если сначала главой ордена был Саруман? Почему Наместником, если Манвэ не имеет власти над Средиземьем, он от него отрекся? И, судя по сомнениям на Совете Кольца получится или не получится отправить Кольцо за Море, мысленной связи с тем берегом Гэндальф не имел, иначе был бы способен дать четкий ответ, да или нет. Кстати, в Первой Эпохе даже Мелиан не могла "докричаться" до Амана, когда они ото всех отгородились. А тут Аман фактически лежит в другом мире, да и Гэндальф сильно обрезан в силе. Я просто не могу отделаться от мысли, что из-за несогласованности действий смертные тела хоббитов могли просто физически не суметь пройти в это самое другое измерение. Но Гэндальф был совершенно уверен, что все получится и его решение не вызовет ни малейшего нарекания. Все-таки, с чего бы.

Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 13:43.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 13:45   #6583
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Глава Минас Тирит.
Цитата:
Я просто пекусь обо всем, что есть на свете доброго и чему в нашем сегодняшнем мире грозит опасность. Гондор может погибнуть, но я не назову себя побежденным, если хоть что-нибудь продержится до утра, чтобы расцвести и дать добрый плод грядущим временам. Я ведь тоже наместник. Или ты этого не знаешь?
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 14:07   #6584
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Глава Минас Тирит.
Не знаю, как это звучит в оригинале, в моем переводе ГГ это звучит: "Ты носишь имя Хранителя Цитадели, но разве ты забыл, что я тоже Хранитель?"
Не наместник. Может быть это было protector - защитник, покровитель, хранитель? Как-то самонадеянно бы Гэндальфу называться наместником, если его Король этой землей не правит. Да и вряд ли Денетор знал о истинной сути Гэндальфа.

Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 14:14.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 14:17   #6585
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Не наместник.
Наместник.
For I also am a steward.
Так в книге.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 14:21   #6586
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Вот оригинал.

Цитата:
But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care.
And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?’
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 16:31   #6587
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Разрешите уточнить. Под словом "понимание" вы имели в виду "самостоятельное понимание", то есть когда человек прочитал текст и у него в голове возникло объяснение, почему этот кусок написан именно так, а не иначе? Или же в "понимание" вы включаете способность признать чужое объяснение (скажем, толкиниста-исследователя), данное с позиции, трактующей появление конкретных деталей текста Толкина именно его (Толкина) религиозностью/верой?
Зачастую бывает так, что человек, прочитав текст, сформировал о нем свое собственное мнение, а потом, почитав авторитетное мнение исследователя на эту тему, свое мнение/отношение к восприятию текста меняет. Я имела в виду скорее окончательный результат восприятия излагаемой автором мысли. Как вы к этому пониманию пришли - сами ли или через чью-то интерпретацию - не суть важно.

Цитата:
Трудно представить самостоятельно, или же трудно представить вообще, то есть считаете ли вы, что нерелигиозный/неверующий человек неспособен воспринять тексты Толкина в той же степени, что и верующий/религиозный человек? Опять таки, самостоятельно или с помощью комментаторов?
Вообще мироощущение религиозного человека отличается от мироощущения, скажем, НЕ религиозного человека, не говоря уже о человеке, который испытывает веру (именно ту, которая faith, а не belief). Религиозным человеком может стать каждый, искренне верить не каждому дано. Так что да, я считаю, не только восприятие толкиновской книжки, но и восприятие мира в целом религиозного человека и НЕ, очень отличается.

Цитата:
Да, вот это - у каждого своё понимание - типично для пост-модернизма. Но Толкин, я уверен, не постмодернист ни разу, у него нет и намёка на то, что толкование его текстов может быть разным у разных читателей. Для Толкина характерна моральная однозначность. Поэтому мне хочется думать, что тексты Толкина содержат в себе общее понимание, что существует самое верное и правильное их истолкование, однозначный комментарий. Идея, что из Толкина можно извлечь и то, и это, одновременно противоположное, мне претит.
Мне кажется вы слишком обобщаете. Моральная однозначность - это одно. Это вполне очевидная вещь (хотя находятся и такие, которые в этой книжке ну ничегошеньки такого не видят). Понимание отдельных аспектов, толкование характеров персонажей и восприятие смысла книги у каждого свое. Если бы было иначе, не существовало этого форума с его замечательными дискуссиями. Был ли Толкин постмодернистом или нет, сам жанр, в котором он писал свою книгу, жанр романа-притчи, уже предполагает неоднозначность, завуалированность. Так что претит Вам то или нет, но кто-то видит в Кольце Всевластия атомную бомбу, а кто-то тяжкий крест.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 16:36   #6588
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Наместник.
For I also am a steward.
Так в книге.
Steward - управитель, ревностный хранитель, но не наместник. Не такого значения. Опять же про Манвэ слова нет. Может это намек на грядущего короля Гондора. Называться Наместником верховного Валы при наличии других Владык как-то немного самонадеянно. Посол, посланник, представитель, но не наместник. И это не дает ответ о его таких больших полномочиях.

Последний раз редактировалось Kess; 07.03.2018 в 16:40.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 16:38   #6589
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
О, спор про значение Steward назревает, это надолго, и каждый как всегда останется при своём).
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 17:05   #6590
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Посол, посланник, представитель, но не наместник.
Денетор тоже посол?

steward
[[t]ˈstu ərd, ˈstyu-[/t]] n.
1) a person who manages another's property or financial affairs; one who administers anything as the agent of another or others
2) a person in charge of running the household of another
3) an employee who has charge of the table, wine, servants, etc., in a club, restaurant, or the like
4) an employee on a ship, train, or airplane who waits on and is responsible for the comfort of passengers
5) a person appointed by an organization or group to supervise the affairs of that group at certain functions
6) mil a petty officer in the U.S. Navy in charge of officer's quarters and mess
7) to act as steward of; manage
8) to act or serve as steward

Если переводить на русский, то это наместник. Управитель и есть. Тот, кто управляет чем-то, не принадлежащим ему. Кто такой наместник?

НАМЕ́СТНИК [намесник], наместника, муж.
1. Заместитель, лицо, обладающее определенными полномочиями от кого-нибудь (книжн. устар.). «Весь мой народ, вся северная церковь, признают власть наместника Петра.» Пушкин.

Денетор был наместник (steward). Их целая династия была. Как это на русский адекватно перевести? Представителей? Посланников? Управляющих? Менеджеров? Хранителей? Если он Хранитель, то тут уже Фродо по-другому обзывать надо, иначе перехлёст смыслов получается.
Гэндальф тоже называет себя наместником, ну или хранителем (steward). Но смысл в том, что это слово применяется в отношении и Денетора и Гэндальфа, точнее, Гэндальф так называет себя сам. И если Денетор управляет на_месте, вместо короля, то Гэндальф проводит аналогию с ним. А уж что он имел под этим в виду - явно не Арагорна.

Последний раз редактировалось nebula; 08.03.2018 в 12:45.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 07.03.2018, 17:18   #6591
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение

Только вряд ли он согласился бы с противопоставлением веры логике, как раз у католиков после Фомы Аквинского эти вещи совмещаются прекрасно. Помните, Честертон, “Сапфировый крест”: “Вы нападали на разум. У католиков это не принято”.
Тут очень тонкая грань. В самом сюжете ВК есть это противопоставление. Весь поход Фродо, по-сути, с точки зрения логики и здравого смысла - это заведомо гиблое дело, т.к. изначально Фродо обречен, т.е. логика и все просчеты говорят, что эта идея заведомо абсурдна. Так рассуждали Боромир и Денетор, а их нельзя упрекнуть в отсутствии логики. Чем все кончилось, мы знаем. Так что, мне кажется, Толкин веру ставил превыше логики, ни сколько не ущемляя прав последней.

И да, в цитате речь все же идет о разуме, а это немного другое, нежели логика.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 07.03.2018, 17:25   #6592
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Да и сам Фродо понимал с самого начала, что обречён на гибель.

Цитата:
– Я был настолько поглощен мыслями о прощании с Бэг-Эндом, о том как мне придется его покинуть, что совсем не думал о пути, который мне предстоит, – сказал Фродо. Куда мне теперь идти? За кем последовать? Как окончатся мои поиски? Бильбо отправлялся за сокровищем, туда и обратно. А мне нужно от него избавиться, и как погляжу, на обратный путь рассчитывать не придётся. (c) Властелин Колец. Братство Кольца. Часть 1. Глава 3. Трое – Компания что надо
Перевод мой.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 17:54   #6593
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Был ли Толкин постмодернистом или нет, сам жанр, в котором он писал свою книгу, жанр романа-притчи, уже предполагает неоднозначность, завуалированность. Так что претит Вам то или нет, но кто-то видит в Кольце Всевластия атомную бомбу, а кто-то тяжкий крест.
Толкин однозначно не был постмодернистом И ВК - эпический роман, а не притча. Нет там никакой "завуалированности", это к Коэльо, Борхесу и Камю.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 07.03.2018, 20:45   #6594
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Толкин однозначно не был постмодернистом И ВК - эпический роман, а не притча. Нет там никакой "завуалированности", это к Коэльо, Борхесу и Камю.
Спорить не буду, так как тоже не считаю Толкина постмодернистом, однако находятся и такие, кто думает иначе!

Насчет жанра ВК - это тоже отдельная тема для дискуссий. Если мне не изменяет память, однозначного мнения по этому поводу нет, так что каждый волен думать как хочет.

По поводу завуалированности сюжета... Может, конечно, не совсем точное выражение, к тому же сам Толкин напрочь открещивался от всяких аллегорий и т.п. Но мне ВК видится гораздо большим, нежели просто эпическим романом о приключениях. Но это целиком и полностью мое мнение, никому его не навязываю.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.03.2018, 19:58   #6595
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Подскажите, пож-та.

1. Я тоже собралась – нет, не почитать! (( Куда мне.. пока только посмотреть - ВК «в оригинале». Заказала. Но оригинал Толкиена ВСЕГДА печатается полностью, или тоже может быть сокращенным, как и переводы?

[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 13:06.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Notta получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.03.2018, 21:50   #6596
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Но оригинал Толкиена ВСЕГДА печатается полностью, или тоже может быть сокращенным, как и переводы?
Должен быть полным в любом случае. Ну если только прямо не указано обратное — что это какая-нибудь адаптация для детей или упрощённый вариант для изучающих английский. Но такое надо ещё поискать, случайно на такое издание не наткнёшься.
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Burger получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.03.2018, 20:25   #6597
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Сколько бы я не читал Властелин Колец, каждый раз что-то там нахожу странное.

Вот что в индексе обнаружил.
Цитата:
Udun, flame of [hell], i.e. dwelling of Morgoth beneath Thangorodrim
O_o Это как понимать? Знаем, что Удун слово на синдарине, с квенья называется как Утумно. Получается было три Удуна, один в Ангбанде, другой в Утумно, третий в Мордоре?
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.03.2018, 08:44   #6598
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
А если на эту тему нет никаких данных, то можно только домысливать
Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона. Все свои домысливания я оставляю при себе. И вот как раз в фактох канона я вижу бесконечные противоречия, которые как раз рушат эту самую логику повествования (пусть даже она сказочная, мифическая или еще какая).
Пример? Да вот хоть первый попавшийся. Вон, в ВК Гендальф все Саурона трепещет. А с чего вдруг? Он такой же майя как Саурон, то есть равен ему по силе. Тем более, что Саурон то свою силу по артефактам подрастратил - а Гендельф вон, свежепрокачанный. Да! И при этом в Сильме мы наблюдаем, что некая майя Мелиан, держит над Дориатом волшебную завесу, которую якобы не может сокрушить самый могущественный вала (это канон его так называет!) Мелькор. Это как это?
То от визга назгула все трепещут, и назгулы так армии выносят, а то их Арагорн гоняет горящей веткой. А Ангмарец то гоняет бессмертного Гендальфа, а то убоялся раненого ФРодо метр ростом.

Вот вводит нам автор такое смертельное оружие как "песнь силы". И так Финрод пытается сбороть Саурона. А это только ФИнрод умел? А другие эльфы не умели? А, да! И этого же могущественного майя Саурона (еще не развоплощенного несколько раз, то есть в самом соку товарищ) песнями выносит полу-майя Лютиэн. Ну и что ж другие то эльфы воюют тупо оружием и рукомашеством? Что ж они под стенами Ангбанда песню не затянут и их не обрушат?

И вот такое вот "тут так, а тут сяк" обрушивает напрочь доверие к повествованию.

[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 13:08.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 23:07   #6599
Yennefer
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона. Все свои домысливания я оставляю при себе.
Serena
зная твою горячую натуру подчеркну, что о домысливании я написала "мы", "нам" или как-то так.
Имея в виду не только тебя, но и нас всех.
Когда не хватает фактов, то мы можем именно домысливать согласно своим убеждениям и склонностям. С разной долей вероятности.

Цитата:
Гендальф все Саурона трепещет. А с чего вдруг? Он такой же майя как Саурон, то есть равен ему по силе.
Не соглашусь. Это получается, что все майя одинаково сильны в своей области (в магической силе), люди одинаковые воины (поэты, политики), эльфы одинаково мудры...
Но так не бывает

Общая видовая способность вовсе не обязательно должна проявляться в отдельно взятых индивидумах с одинаковой силой.
Это не только логика, но и ежедневная реальность.
Ты сама написала - все дело в прокачке.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…

Последний раз редактировалось Yennefer; 13.03.2018 в 23:15.
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.03.2018, 13:19   #6600
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
[модераториум]
Выделено в отдельную тему разросшееся обсуждение «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли».
[/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:52. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования