Глава 1.2: The Shadow of the Past ("Тень прошлого")

[Маг]

Тоже одна из моих любимых глав «Властелина Колец».
Мирный пасторальный тон повествования здесь уступает место несколько пугающему, жутковатому и как по мне даже мистическому и очень таинственному. Мы узнаем ответы на многие вопросы, а для меня это еще и очень поучительная и загадочная глава.

Из еще не упомянутого здесь: очень занятная деталь, сильно бросившаяся мне в глаза и очень поразившая еще в тот раз, когда впервые перечитывал ВК после чтения «Сильмариллиона» - это упоминание Гэндальфом Анкалагона Черного:

Not even the anvils and furnaces of the Dwarves could do that. It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself.

Перевод В. Волковского и Д. Афиногенова:

Кольцу не страшны даже горнила и наковальни гномов. Говорят, будто Кольца Владычества можно расплавить в драконьем пламени, но драконы нынче не те. И я сомневаюсь, чтобы даже Анкалагон Черный сумел истребить Кольцо Всевластья, выкованное самим Сауроном

Эта деталь в свое время поразила до глубины души - именно в такие моменты все сильнее и сильнее осознаешь, насколько же эпическое сооружение и тщательно продуманный миф создал Профессор, и упоминание в Бэг-Энде такой зловещей фигуры как морготов дракон тоже некая "Тень" Прошлого.

Про невероятно сильный диалог Гэндальфа и Фродо о жалости и о том, что не нам выбирать, в какое время жить, но в наших силах выбрать, как им распорядиться здесь уже и без меня потрясающе рассказали:-)

[dlees]

Картинка ко второй главе.

[dlees]

Похоже, хоббиты считают что за мкадом Широм жизни нет и что любой, ушедший из Шира хоть на год, обязательно умирает.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

И сколько интересных деталей о Кольцах, Сауроне - на что не обращала раньше внимания. Эльфы-то на самом деле наделали очень много всяких колец, и все они были опасны для смертных, а самые сильные кольца (а не только 3 главных эльфийских, противостоящих Саурону) все могли смертным продлевать жизнь. То есть стало понятней, почему Гэндальф сразу Кольцо Всевластья не вычислил у Бильбо - потому что эльфийских колец именно с таким свойством было много.

В главе "Совет Элронда", куда мы еще доберемся, Гэндальф говорит о Голлуме: The power of the ring had lengthened his years far beyond their [Голлумовых сородичей] span; but that power only the Great Rings wield." А Великих Колец 20 штук, известно, каких.
Хотя, конечно, ничто не мешает выдвинуть гипотезу, что Великие Кольца имели силу продлевать жизнь на много средних сроков жизни, а бета-версии только слегка и на чуть-чуть.

Но еще кстати: Бильбо владеет Кольцом всего каких-то 60 лет, а чувствует себя истончившимся и т.д. Но Голлум владел Кольцом в десять раз дольше и по своим моральным качествам был несравнимо хуже Бильбо - однако ж отнюдь не развоплотился и даже на полдороге к развоплощению не пребывал.

[Старый Тук]

А кто обратил внимание на такой непонятный и нигде не объясненный момент:

Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить. Но теперь он знает, что Кольцо не уничтожено, что оно отыскалось. С тех пор он ищет его непрестанно, ищет повсюду, и все его мысли направлены только на поиск. В Кольце – его великая надежда и наш великий страх.

Это нонсенс. Неужели Саурон не знает (а Гэндальф знает), что уничтожение Кольца равносильно его собственной гибели? Или это просто Гэндальф зачитывает рабочую легенду доверчивому хоббиту (поскольку откуда ему, Гэндальфу, знать, что Саурон уверен в том, что кольцо уничтожено)?

А может это "косяк" самого Профессора?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

А кто обратил внимание на такой непонятный и нигде не объясненный момент:


Это нонсенс. Неужели Саурон не знает (а Гэндальф знает), что уничтожение Кольца равносильно его собственной гибели? Или это просто Гэндальф зачитывает рабочую легенду доверчивому хоббиту (поскольку откуда ему, Гэндальфу, знать, что Саурон уверен в том, что кольцо уничтожено)?

А может это "косяк" самого Профессора?

Ну я обратила. Но решила пока не выступать, а то я и так тут призовая зануда.
Если вот мы потом прочтем слова того же Гэндальфа о том, что-де с уничтожением Кольца Саурон станет жалкой тенью и никогда более вновь не обретет силу и т.д.; и картину того, что произошло после уничтожения Кольца (рушится царство Кощеево, тень воздвиглась и развеялась) - то как Саурон вообще мог бы на момент беседы Гэндальфа и Фродо думать, что Кольцо в самом деле было уничтожено?! Раз он в силах и т.д. - значит, Кольцо где-то существует в обширном мире. Саурону не надо было ловить Голлума, чтобы об этом узнать, сам факт его, Саурона, дееспособности свидетельствовал о том. Ну или уничтожение Кольца тоже только временная мера, и после очередного разгрома Саурон отсидится несколько тысяч лет, отъестся и снова выйдет злоумышлять.

[dlees]

Ну, может Саурон считал, что кольцо утопили в море, как на совете предлагали или что-то в этом роде. То есть, вообще оно есть, но в ближайшие сотни тысяч лет его хрен найдешь, поэтому действуем так, как будто его нет.

[Krakodil]

Сообщение от dlees

Ну, может Саурон считал, что кольцо утопили в море, как на совете предлагали или что-то в этом роде. То есть, вообще оно есть, но в ближайшие сотни тысяч лет его хрен найдешь, поэтому действуем так, как будто его нет.

Нет, в тексте же "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it" "Разрушили", а не "утопили" или "увезли за тридевять земель". Разрушили - предмета больше не существует.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Ну я обратила. Но решила пока не выступать, а то я и так тут призовая зануда.
Если вот мы потом прочтем слова того же Гэндальфа о том, что-де с уничтожением Кольца Саурон станет жалкой тенью и никогда более вновь не обретет силу и т.д.; и картину того, что произошло после уничтожения Кольца (рушится царство Кощеево, тень воздвиглась и развеялась) - то как Саурон вообще мог бы на момент беседы Гэндальфа и Фродо думать, что Кольцо в самом деле было уничтожено?! Раз он в силах и т.д. - значит, Кольцо где-то существует в обширном мире. Саурону не надо было ловить Голлума, чтобы об этом узнать, сам факт его, Саурона, дееспособности свидетельствовал о том. Ну или уничтожение Кольца тоже только временная мера, и после очередного разгрома Саурон отсидится несколько тысяч лет, отъестся и снова выйдет злоумышлять.

Совершенно верно.
И вот ужасно интересно: специально так автор задумал, или просто недоглядел? Зная болезненный перфекционизм Профессора, можно подозревать первое. Но что он тогода закладывал и подразумевал? Т.е. вопрос: почему и зачем это сказал Гэндальф?

[Пламя Запада]

А мне почему-то кажется, что не доглядел. Он ведь потом правил книги по горячим следам, мог и не успеть или не заметить

[Krakodil]

И да, еще вдобавок насчет этого:

Сообщение от Mrs.Underhill

И сколько интересных деталей о Кольцах, Сауроне - на что не обращала раньше внимания. Эльфы-то на самом деле наделали очень много всяких колец, и все они были опасны для смертных, а самые сильные кольца (а не только 3 главных эльфийских, противостоящих Саурону) все могли смертным продлевать жизнь. То есть стало понятней, почему Гэндальф сразу Кольцо Всевластья не вычислил у Бильбо - потому что эльфийских колец именно с таким свойством было много.

Сейчас вот здесь же во 2-й главе нашла, Гэндальф говорит о Сауроне: "He knows that it is a Great Ring, for it gave long life". То есть, никаких гипотез насчет бета-версий. Если дает долгую жизнь, значит, Великое Кольцо, а не какие-нибудь там эльфийские пробники.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Совершенно верно.
И вот ужасно интересно: специально так автор задумал, или просто недоглядел? Зная болезненный перфекционизм Профессора, можно подозревать первое. Но что он тогода закладывал и подразумевал? Т.е. вопрос: почему и зачем это сказал Гэндальф?

Можно предположить, что ошибается сам Гэндальф. В конце концов, он далеко не господь бог непогрешимый и необъяснимые странности за ним порой водятся.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Неужели Саурон не знает (а Гэндальф знает), что уничтожение Кольца равносильно его собственной гибели?

Гэндальф этого не знает и в этой главе ничего подобного не говорит. Все, что он говорит Фродо - что Саурон становится все сильней, а если он еще и заполучит Кольцо, то его будет не остановить, и это будет уже полная катастрофа.

Т.е. Гэндальф тут говорит лишь о том, чтобы не дать Саурону заполучить Кольцо. Это все, что они знают на данный момент - если Саурон получит Кольцо, то все, капут. И уничтожить его они на Совете решат именно поэтому - чтобы Саурон его никогда не заполучил. А то, что уничтожение Кольца разрушило Барад Дур - бонус, неожиданное чудо. Предсказать, что именно произойдет с Сауроном, никто заранее не мог - ну да, чего-то для него неприятное, т.к. он много от себя туда вложил - но без деталей, так сказать.

Если у вас в переводе написано, что Гэндальф в разговоре с Фродо говорил, что уничтожение Кольца повлечет уничтожение Саурона - это неправильный перевод (а если у вас это запомнилось из фильма - забудьте )

А если смотреть с точки зрения Саурона - он тыщи лет провел развоплощенным духом. И вполне мог считать все это время, что а вдруг Кольцо уничтожено - потому он и развоплощенный такой. А вот когда начал воплощаться обратно и набирать силу - тогда он уже почувствовал, что Кольцо где-то есть, и активно его искал.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Можно предположить, что ошибается сам Гэндальф. В конце концов, он далеко не господь бог непогрешимый и необъяснимые странности за ним порой водятся.

Тоже вариант (с). Но... неужели Гэндальф глупее "читателя"? Сомнительно. И зачем он выдаёт свои домыслы за истину? А если это не домыслы, то кто источник его сведений? Горлум, побывавший в плену у Врага и понесший его дезу в массы?
Барад-дур, допросная, чадящие факела, вопли Смеагорла; Сам у окна "Нет, Вы это слышали, мой верный Кхамул: Кольцо до сих пор существует! Поверить не могу! И этот скользкий тип целых пятьсот лет таскал его у себя в гульфике!"

[Пламя Запада]

Я думаю, что в Кольцо Саурон вложил маленькую часть своего духа, которая тем не менее, имеет связь с основной частью. И когда он стал сильнее, тогда смог почувствовать сигнал Кольца. А до этого он был слишком слаб и не замечал

[TheHutt]

Интересно, что в этой главе встречаются разумные животные, способные рассказывать друг другу истории:

The wood was full of the rumour of him, dreadful tales even among beasts and birds.

Но в принципе, если вспомнить разумного лиса из третьей главы - ничего странного в этом нет.

[Старый Тук]

Mrs.Underhill

Гэндальф этого не знает

Гэндльф это с большой вероятностью предполагает, что и подтвержадется самим последующим его решением - бросить Кольцо в вулкан. Он знал историю того, как Исильдур отказал Кирдану и Элронду и не уничтожил кольцо.

Путь только один: добраться до Ородруина, Огненной Горы, отыскать Трещины Судьбы[96] – и бросить Кольцо туда, если ты действительно хочешь от него избавиться и навеки лишить Врага возможности захватить его…

гл. "Тень былого".

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. Гэндальф тут говорит лишь о том, чтобы не дать Саурону заполучить Кольцо. Это все, что они знают на данный момент - если Саурон получит Кольцо, то все, капут.

Но кстати: ведь Кольцо у Саурона уже было. И капут не настал. Его и с Кольцом победили. То есть, Саурон с Кольцом - это гораздо хуже, чем Саурон без Кольца, и следует приложить все усилия, чтобы он его не заполучил. Но это все же не должно быть фатально. Или должно?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

И зачем он выдаёт свои домыслы за истину?

Потому что это в его характере, - скажут злые языки. Опять же, вот он говорит - а иди оспорь! Вот представьте себя на месте Фродо. Вам Гэндальф: "Саурон знает, Саурон хочет..." - есть у Вас что возразить? Вы Саурона в глаза не видали, и о чем он там знает и чего хочет, понятия не имеете.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Он знал историю того, как Исильдур отказал Кирдану и Элронду и не уничтожил кольцо.

И ведь не поспоришь. Если Саруман неоднократно повторял, что Кольцо унесло Андуином в море, значит, Гэндальф и прочие члены Белого Совета знали, что как минимум Кольцо когда-то в Андуин попало.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Сейчас вот здесь же во 2-й главе нашла, Гэндальф говорит о Сауроне: "He knows that it is a Great Ring, for it gave long life".

Мне кажется, "more potent", "Great Rings", "Rings of Power" в цитате ниже можно интерпретировать как именно, и только, Три Кольца эльфов (то, что я раньше принимала как данность), так и как более общую категорию (из-за "more potent" - звучит как просто еще партия колец с апгрейдом) - что эльфы сначала упражнялись на мелких кольцах, потом освоили технологию Великих колец, останавливающих энтропию, и наделали их в количестве, а венцом этого стали Три. А там уже Саурон освоил технологию и сделал свои.

Т.е. эльфийских Великих Колец, с минимальными характеристиками продления жизни, могло быть больше трех, и такой вывод вполне можно из этого параграфа сделать. А все остальное списать на путаницу в терминологии - что под Great Ring в разном контексте имелись в виду разные вещи.

In Eregion long ago many Elven-Rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds; some more potent and some less.
The lesser rings were only essays in the craft before it was full grown, and to the elven smiths they were but trifles, yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.”
“A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues

Почему мне нравится такая интерпретация - потому что она делает Гэндальфа не совсем идиотом. Иначе трудно поверить, что если Great Rings относились только к тем 20ти, то почему он сразу не вычислил, что Одно у Бильбо.

И из тех 20 только 3 были сделаны эльфами, остальные - Сауроном. А в параграфе выше это звучит, будто эльфы делали Великие Кольца чуть не в промышленных масштабах. А если принять, что именно эльфийских Великих Колец и правда было наделано много, и только Три были среди них уникальны и самые-самые, тогда все неувязки исчезают.

А логику Саурона - что он сразу вычислил, что Голлум речь ведет не об эльфийском Кольце - можно объяснить тем, что он свои Кольца лучше "чувствует" и узнает. Что у Голлума явно было одно из его колец, а так как он про все остальные все знает, значит у Голлума было Одно.

Но опять-таки, я не настаиваю на этой интерпретации. Мне просто кажется, что она возможна, и она для меня делает книгу более логичной. Но было б интересно узнать мнение спецов, конечно.

О, и еще, Гэндальф говорил там про Сарумана, что он знаток эльфийских Колец - великих и малых. Т.е. опять-таки звучит так, что великие эльфийские кольца - более широкая категория, чем три штуки.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Почему мне нравится такая интерпретация - потому что она делает Гэндальфа не совсем идиотом. Иначе трудно поверить, что если Great Rings относились только к тем 20ти, то почему он сразу не вычислил, что Одно у Бильбо.

Все равно, вот Вы только что процитировали, что и lesser rings, по мнению Гэндальфа были опасны для смертных, а уж Great Rings так и вовсе. Пусть Гэндальфу даже в голову не приходило, что кольцо Бильбо - То Самое (это, кстати, не означает, что он идиот. Представьте, где Изя и где царь, где и кто Бильбо и где и кто Саурон. Два существа из совершенно непересекающихся миров. Это все равно что если я сейчас на чердаке найду пасхальное яйцо Фаберже, мне даже в качестве бредовой идеи в голову не придет, что оно может быть подлинным - где я и где Фаберже), но его за столько лет до самого прощального ДР Бильбо практически совсем не беспокоил тот факт, что у мирного хоббита в руках какая-то опасная, а то и вовсе гибельная игрушка. Средиземье, конечно, от этого бы не рухнуло, но хотя бы немножко о самом Бильбо Гэндальф мог побеспокоиться. Как бы вроде не совсем он ему чужой-то.

О, и еще, Гэндальф говорил там про Сарумана, что он знаток эльфийских Колец - великих и малых. Т.е. опять-таки звучит так, что великие эльфийские кольца - более широкая категория, чем три штуки.

Необязательно. Три уже множественное число.

[Ursa Maior]

Сообщение от Imprevisibilite

Но ведь никто так и не узнал, что стало с Деаголом. Может, большая рыбина на дно утянула - никто не мог сказать наверняка. Если Смеагола и подозревали в убийстве, доказать его вину было невозможно. А выгнать просто за пакости, без криминала... Это выше моего понимания

Мы же не знаем точно, что там были за пакости и сколько их было. Может, он пакостил так, что судьбы чужие ломал и встал вопрос - либо мир и благополучие всего поселения, либо судьба Голлума. А его в самом деле просто отправили восвояси, больше никак не наказав, это он сам свои обиды холил и лелеял.

[Ursa Maior]

Сообщение от Imprevisibilite

Я тоже об энтах подумала - других подобных существ не помню.

А я при первом чтении всё ждала, что про этих великанов кто-нибудь вспомнит, когда Фангорн говорил об энитйских жёнах. Может, это они?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А я при первом чтении всё ждала, что про этих великанов кто-нибудь вспомнит, когда Фангорн говорил об энитйских жёнах. Может, это они?

Увы, Толкин в каком-то из своих писем писал, что лично считает, что Entwives сгинули насовсем. Но помечтать-то не вредно. Может, он ошибался или потом передумал, но не успел это написать, а так, словами сказал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

но его за столько лет до самого прощального ДР Бильбо практически совсем не беспокоил тот факт, что у мирного хоббита в руках какая-то опасная, а то и вовсе гибельная игрушка. Средиземье, конечно, от этого бы не рухнуло, но хотя бы немножко о самом Бильбо Гэндальф мог побеспокоиться. Как бы вроде не совсем он ему чужой-то.

.

Да, мне тоже казалось, что Гендальф должен был, едва узнав о кольце Бильбо, заняться им поподробнее, не тянуть столько лет. Даже если ему поначалу в голову не приходило, что это - Единственное, всё-таки было понятно, что это волшебное кольцо, не безделушка какая-то, и оставлять его вот так в руках легкомысленного (иногда) хоббита - полнейшая безответственность.

[Ursa Maior]

Меня ещё удивляет вот что. Разговор Фродо и Гендальфа происходит в апреле, и оба приходят к выводу, что Фродо нужно уйти из Шира вместе с кольцом. Гендальф говорит, что не надо уходить поспешно, чтобы не вызвать подозрений, но и не медлить. Фродо решает, что уйдёт после ДР. Через пять месяцев! Хорошенькое "не медли"! Да за это время чёрт знает что может случиться (да ведь и случилось же!). Но самое странное, что Гендальф на это согласился.
И очередной раз видно различие между Бильбо и Фродо. В глубине души у Бильбо явно дремала авантюрная жилка - и он сорвался и в одночасье ушёл из дома (убежал!), едва его душу растревожила гномья песня. Ну, и Гендальф чуть помог. При этом он всю предыдущую жизнь провёл добропорядочным сквайром. А Фродо, воспитанный, как тут справедливо было замечено, на рассказах Бильбо, всё откладывал и откладывал возможное путешествие. И даже теперь, когда в путь гонит не тяга к приключениям, а жестокая необходимость, он оттягивает время, сколько возможно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Фродо решает, что уйдёт после ДР. Через пять месяцев! Хорошенькое "не медли"! Да за это время чёрт знает что может случиться (да ведь и случилось же!).

К тому же летом путешествовать всяко приятнее и удобнее, чем в конце сентября.

[Runwen]

Сообщение от Старый Тук

А кто обратил внимание на такой непонятный и нигде не объясненный момент:


Это нонсенс. Неужели Саурон не знает (а Гэндальф знает), что уничтожение Кольца равносильно его собственной гибели? Или это просто Гэндальф зачитывает рабочую легенду доверчивому хоббиту (поскольку откуда ему, Гэндальфу, знать, что Саурон уверен в том, что кольцо уничтожено)?

А может это "косяк" самого Профессора?

У меня вообще возникают вопросы, откуда сам Гэндальф мог знать, что Саурон пребывает в уверенности относительно чего-либо. Шпионы в Барад-Дуре?

Сообщение от Krakodil

Но кстати: ведь Кольцо у Саурона уже было. И капут не настал. Его и с Кольцом победили. То есть, Саурон с Кольцом - это гораздо хуже, чем Саурон без Кольца, и следует приложить все усилия, чтобы он его не заполучил. Но это все же не должно быть фатально. Или должно?

Капут не настал, возможно, потому что тогда было больше тех же эльфов, которые объединились с людьми и противостояли Саурону. Были сильномогучие эльфы, как Гил-Гэлад. Многие из них погибли в той битве, многие уже после уплыли на Запад. И вообще у меня сложилось впечатление, что сами эльфы тогда были посильнее. А иначе, что подразумевалось под разговорами "сила эльфов уходит" и пр.?

[Nora]

Вот что значит перевод! У ГГ Фродо говорит " об этом он предупреждал меня в последнем письме" Позже Гендальф говорит о Бильбо " Да и он-то справился, и не без моей помощи. Но если бы само кольцо не помогло, всё равно ничего бы не вышло." Выходит как-будто кольцо решило оставить Бильбо, или это опять перевод.