|
Результаты опроса: Третий Дом - достоин ли он быть первым среди Нолдор? | |||
да | 31 | 41.89% | |
нет | 23 | 31.08% | |
сомневаюсь | 20 | 27.03% | |
Голосовавшие: 74. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
25.06.2004, 15:46 | #181 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Ирит.
Ну и где я сказала, что он вернулся исключительно из-за трона? Этот пост говорит о том, что Арафинвэ ЗНАЛ об оставшемся троне, который по праву теперь был его.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 15:48 | #182 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Хмм... Слушайте. Давайте пока прекратим распри и попробуем достигнуть чего-нибудь конструктивного.
Может, оставим пока бедного Финарфина в покое и поднимем какой-нибудь другой вопрос? Начнем заново, и посмотрим, к чему это приведет.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
25.06.2004, 15:48 | #183 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Тауриэль,
а по поводу чего мне нечего сказать? Уточните, пожалуйста. [удалены личные наезды. М]
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) Последний раз редактировалось Мидж; 25.06.2004 в 16:34. |
25.06.2004, 15:50 | #184 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Tauriel; 25.06.2004 в 15:53. |
||
25.06.2004, 15:56 | #185 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча. Мой сайтик |
|
25.06.2004, 15:57 | #186 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Вывернуться? От кого?
Посмешище уже сделали из себя вы, а не я. И тоже в начале трэда. Я тогда ещё спросила, почему вы это моё мнение об Арафинвэ считаете корыстолюбием (трон ему принадлежит по праву), но вы язык куда-то засунули. Так это именно Вы, кому нечего сказать, но упаси Эру признать это.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:03 | #187 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
|
Ну все, поехали по-новой!
К сожалению, мне пора уходить. Очень бы хотелось надеятся, что до завтра этот тред не закроют из-за того, что вы (обе стороны, как это ни прискорбно) упорно не хотите держать себя в руках и по крайней мере стараться не переходить на личности! Видит бог, я старалась.
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча. Мой сайтик |
25.06.2004, 16:08 | #188 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Не закроют. Тауриэль как хочет, а я на личности не перехожу. Я просто дала ей понять, что подобная манера разговора со мною не покатит.
А ещё я хотела бы напомнить ей, что вот как я ни вспоминала HoME, так и не вспомнила, где же именно было утверждение, что Эльдар в принципе не могут совершить дурного поступка.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:11 | #189 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Может быть, все таки вернемся к теме? Иначе не вижу смысла в существовании этого треда.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
25.06.2004, 16:11 | #190 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
К Исфин.
Не понял фразы о том, что Вы имели в виду не HoME, а "Сильмариллион". Вы имеете в виду "QS" 5 тома? Или же все-таки 10-11? Давайте определимся, о чем мы говорим. итак, мои высказывания основаны на информации, почерпнутой из: 1. 10 тома: "Квэнта Сильмариллион", "Законы и обычаи эльдар". 2. 11 тома. Все та же "Поздняя Квэнта". 3. Общие мысли из журнала "Vinyar Tengwar", статья "Осанвэ-кэнта" . Как Вы, без сомнения, знаете, изданный Кристофером "QS" - это компилляция HoME. Все, что в нем не из опубликованного в этой серии - это домыслы самого Кристофера и Гая Кея (например, "Падение Дориата"). Потому, говоря о эльдар ДжРРТ, надо опираться именно на HoME, а не оценивать Шаляпина в исполнении соседа по лестничной клетке. Ваши источники? |
25.06.2004, 16:19 | #191 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Относительно какого поста?
В моём распоряжении источников поболе вашего. И почему это вы считаете себя вправе диктовать, на что в данном трэде следует опираться? Не надо думать, что вам удастся проверять тут кого-то. Хотите - открывайте свой трэд "Проверка на профпригодность". Я знаю не хуже вас, что изданный Кристофером "Сильм" во многом базируется на HoME. Но именно поэтому я за основу брала его, как более позднюю версию. Это уже оффтоп имхо. То есть вы и Кристофера Толкиена как литературного наследника Профессора, не признаёте. Извините, патология. Укажите моё конкретное утверждение - я приведу источник.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:24 | #192 | |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
ЗЫ: Прочитал весь тред. Я не признаю как источник творчество Ниэннах. Я ... Еськова. Я ... "Хроник дома Финарфина". Я ... ПТСР. Общепризнанные дополнения - это дополнения Кристофера Толкина, разве что. Да и то - они не общепризнанные. |
|
25.06.2004, 16:28 | #193 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Так бы и сказали.
Рекомендовать...дяденька, вы опоздали. Я прочитала это года уж два назад... А то, что и Кристофер Толкиен для вас не авторитет - вот на это мне и впрямь сказать нечего! В самом деле, что можно сказать на утверждения человека (пардон, Эльфа), который спорит - лишь бы спорить!
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:31 | #194 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Исфин, что Вы нервничаете?
Я не диктую Вам условия. Я перечислил источники, на которых основано мое мнение по поводу возвращения Арафинвэ в Валинор. Желаю услышать Ваши источники. В первую очередь - источник утверждения про жирный тортик. О более поздней версии. Исфин, Вы меня смешите. Сильмариллион изданный - это не самая поздняя версия, любой сколько-нибудь грамотный исследователь творчества Толкина Вам это скажет. Это КОМПИЛЛЯЦИЯ ТЕКСТОВ ТОЛКИНА РАЗНОГО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ, СДЕЛАННАЯ ЕГО СЫНОМ КРИСТОФЕРОМ. Рекомендую к прочтению замечательный доклад Валандиля "Хронология текстов Толкина". Также можете зайти на сайт elfwine.da.ru, где на Книжной Полке вы найдете эту Хронологию (правда, без самого доклада". |
25.06.2004, 16:32 | #195 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
|
25.06.2004, 16:37 | #196 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
ЗЫ: Ну да, я не признаю добавления Кристофера. Таковыми я полагаю те тексты, в авторстве которых Кристофер признался. Как правило, они противоречат текстам его отца. Например, в упомянутой уже главе изданного QS Кристофер убивает Маблунга, кторый затем беседует с Дирхавалом в Гавнях Арверниэна.
|
25.06.2004, 16:44 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Я не нервничаю.
Но уж если Вы так хотите проверить мою компетентность - извольте. Noldo Findekanowa пишется именно так, а не иначе. Если уж Вам так хочется узнать, всё ли я читала - давайте в приват. И уж Голфинг - совсем неверная интерпретация этого слова Ng в начале перешло в N. По поводу Арафинвэ - об этом Профессор молчит...А вы боитесь высказаться.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:52 | #198 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Эледвен, действительно обмен мнениями. Но не все так думают...
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:53 | #199 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Сейчас проверим .
k/c - одно и то же (тенгва calma). Звука "W" между гласными в квенья быть не может, он переходит в "V". Ср. "eldava". "голфинг" - это от синдаринского (fin)golfin. На квенья (где ng > n) Golfin будет Nolofinwe.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Elvellon; 25.06.2004 в 17:03. |
25.06.2004, 16:55 | #200 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Спасибо...Вот здесь признаю. Тинкас, так давайте в приват, если уж вас так интересует степень моей осведомлённости.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 16:56 | #201 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Господа, к сожалению не могу продолжить дискуссию потому как мне пора идти. Надеюсь, трэд всё же выживет, а модератор лишь потрёт всё ненужное. До понедельника!
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 17:04 | #202 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Так. Меня обвиняют в незнании квэнья? Хорошо, слушайте. Итак, Толкин писал cano, а не kano. Более того, во всех квэнийских и синдаринских словах звук {k} передается как с. Примеры - Aracano, Celegorm. Далее. Va - это именно va. Пример - Mindon eldalieva. Это основа грамматики - падежи. Голфинг - это от {фин}голфинг. Указанный Вами переход наблюдается в квэнья, но тогда - нолофинвион.
Зачет не принят. Все еще жду перечисления корпуса текстов, но которых Вы основываетесь. |
25.06.2004, 17:10 | #203 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
зачёт принимать у меня будете не вы. Это в этом семестре уже случилось (вздрагивает), к счастью благополучно.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
25.06.2004, 22:22 | #204 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Не думал, что доведётся защищать Арафинвэ.
Представьте: твой отец (Финвэ) погиб, твои дети ушли в неизвестность навстречу грозящей гибели, но перед тобой элдар, которые верят тебе, а благодаря своим родственным связям ты хоть как-то со временем можешь начать заново налаживать мосты между нолдор и тэлери. Ну и что ты сделаешь, когда первое отчаяние схлынет? |
25.06.2004, 23:23 | #205 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: На краю Средиземья
Сообщений: 70
Лайки: 0
|
Ой, Вала родная, как тред-то за один день распух!
Tincas.
А можно, я вас тоже чуть-чуть пообвиняю в незнании квэнья? Шучу, конечно, просто хочу уточнить: вы имели в виду, что Findecanova - означает "из рода Финдекано"? В таком случае оно должно быть "Noldo Findecáno", т.к. здесь надо употребить не позессив, а генитив - Vardo eleni, Namna Miriello, Tengwar Feanáro. Позессив употребляется в случаях, когда что-то кому-то принадлежит. А генитив означает, грубо говоря, происхождение чего-то от чего-то другого, копирайт, но никак не принадлежность. Если вы имели в виду не "из рода Финдекано", а "подданный Финдекано", то здесь опять-таки будет генитив. Сведения я брала из курса Квэнья на Ардаламбион, хотя, возможно, Вы не считаете его авторитетным... ЗЫ. Это самое "va" всё-таки может превращаться в "wa" (как оно, насколько я помню, и было в PE, т.е., это даже не превращение, это то, что сохранилось от языка-предка), после некоторых гласных, которые рядом с "v" принципиально стоять не могли (n, t, k/c, p, r и т.д.). Дэн Насчёт Арафинве - у него ведь был выбор. Уйти за братьями в неизвестность, на смерть, стать жертвой проклятия, отстоять родовую честь - или остаться в Валиноре, в Тирионе, принять правление над остатками Нольдор, и жить спокойно... Я ни в коем случае не хочу умалять достоинств родоначальника Третьего Дома, но Вам не кажется, что он вернулся не только из-за того, чтобы "заново налаживать мосты между нолдор и тэлери"?
__________________
Придумать зелёное солнце - легко, главное - придумать мир, где это солнце выглядело бы естественным... (с) JRRT ...звёзды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле (с) Булгаков ...мир понемногу идёт к концу, и такие вещи больше не случаются (с) Г.Г.Маркес Последний раз редактировалось Алшер; 25.06.2004 в 23:29. |
25.06.2004, 23:40 | #206 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Да не хотел уходить и - этого достаточно - не считал правильным
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
25.06.2004, 23:50 | #207 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: На краю Средиземья
Сообщений: 70
Лайки: 0
|
Дагмара, а что ж это за позиция такая у Арфина нейтральная? "Не хотел уходить и не считал правильным". Он что - совсем левым там был? Это не его отца убил Моргот? Это не лучшее сокровище его народа Моргот похитил? Это всё его совсем не касалось, он за Феанором просто так, прогуляться шёл или как? Возможно, вы мерите его мнение современной меркой - но в том мире и в то время кровная месть очень много значила. И не отомстить за отца - или хотя бы не сделать всё для этого возможное - со стороны Арфина было (ИМХО) мягко говоря, неправильно.
__________________
Придумать зелёное солнце - легко, главное - придумать мир, где это солнце выглядело бы естественным... (с) JRRT ...звёзды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле (с) Булгаков ...мир понемногу идёт к концу, и такие вещи больше не случаются (с) Г.Г.Маркес |
26.06.2004, 00:08 | #208 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Арафинвэ уходил неохотно по той же причине, что и Нолофинвэ - из-за детей. Кровная месть тут совершенно не при чем.
И из чего вы сделали вывод о таком значении кровной мести?
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
26.06.2004, 00:09 | #209 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.06.2004
Адрес: Бродяга Ордена Феникса
Сообщений: 23
Лайки: 0
|
Во-во, так-то оно вызодит: будто бы и не его, Арафинского отца, убил Моргот, и не его сыновья ибратья уходили в Эндорэ под Тень... Странное равнодушие к собственным сородичам, ИМХО. И пусть сколько угодно поют о "желании хранить то, тчо осталось". Не верю я в такое "благородство".
|
26.06.2004, 00:30 | #210 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: На краю Средиземья
Сообщений: 70
Лайки: 0
|
По-моему, здесь многие защищают Арафинве именно потому, что считают Эльфов непогрешимыми. Что это за установка – «Эльдар-не-могут-поступать-плохо»? Хотя по репликам некоторых фанатов Третьего дома могу заключить, что для них непогрешимы только Арфинги. Я, например, готова признать, что во многом неправ был любимый мною Феанаро, и его дети, и уважаемый мною Тургон тоже мог быть неправ. А потомки Арафинве и он сам – они как, святые? Что ни сделают – всё правильно? Возможно, на них нет особо тяжких грехов, но, ИМХО, это во многом от нерешительности и чрезмерной рассудительности (всё-таки, однако, Арафинве наполовину Ваниа, а у его детей ещё и нехилая примесь крови Телери – через Эарвен).
Кстати, по-моему, кто-то говорил, что «Финарфин не слышал Проклятия Мандоса». Очень даже слышал. См. Сильм. Между прочим, в Сильме говорилось так: «Но тут Финарфин, опечаленный, отказался от похода и вернулся [после Проклятия!], преисполнившись скорби и гнева на Род Феанора, ибо Ольве из Алькуалонде был его родичем». Ага. Про массовое убийство Телери он узнал только что? Ой, вряд ли. Если уж он шёл слишком медленно и в Альквалонде не успел, то ему, наверно, было не совсем безразлично, откуда у братьев корабли взялись? Но почему-то он «опечалился» и «преисполнился скорби» из-за Ольве, только выслушав Проклятие и поняв, что ничего хорошего его в Эндорре не ждёт (а, к тому же, он не был виновен в Братоубийстве, и Проклятие его не особо касалось). Вот такие вот пирожки с котятами (или с хоббитятами?). Короче, я (ИМХО, всего лишь ИМХО) не считаю возвращение Арфина самым благородным его деянием. Могут возразить, что он не считал себя воином (да и сам Профессор писал нечто подобное) и не способен был бы вынести путь через Хелькараксе, сражения в самом Средиземье, и прочая, и прочая. Но если он был таков – так чего ж он вообще пошёл за Феанором, а не остался сразу? Фингольфин ладно, он клятву давал (на пиру). А если Финарфин мог остаться ещё там, и знал, что он не сможет идти в Эндорре, тогда либо не надо было идти, либо уже не отступать.
__________________
Придумать зелёное солнце - легко, главное - придумать мир, где это солнце выглядело бы естественным... (с) JRRT ...звёзды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле (с) Булгаков ...мир понемногу идёт к концу, и такие вещи больше не случаются (с) Г.Г.Маркес |