Кого бы вы выбрали своим королем?

[Эстелвин]

Фестин

В том-то и дело, что такие споры, какими бы они ни были конструктивными, всё равно приведут к тому, что вы останетесь при своём мнении.

Live (Evil)

Мне тоже интересно, чью гибель Эрион считает недостойной? Маэдроса?

Тингола и Ородрета можно понять. У Толкиена вообще практически каждого персонажа можно понять, потому что у каждого своя правда, и довольно обоснованная. Но, как известно:

Порой восстанет брат на брата,
Безжалостно, неистово,
И все, что первый крикнет правда,
И что второй ответит правда,
Правда, да не истина!

Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она.
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна.
Есть правда светлая,
Есть правда темная,
Есть на мгновенье
И на времена.
Бывает добрая,
Бывает твердая,
И только истина всегда одна. (с)

Где эта истина? Мне лично это неизвестно. Каждый находит её для себя, каждый становится на чью-то сторону - а что мне делать, если я понимаю и поступки феанорингов, и арфингов?..

Но в любом случае я не считаю поведение К/К в Нарготронде предательством. Хотя нет, лучше так - я считаю, что в их словах был здравый смысл.
И извините за такое дикое сравнение, но только что пришло в голову, что персонажа Толкиена чем-то напоминают мне героев "Унесённых ветром" (ещё раз сорри, но это моё мнение)))). А точнее - Финрод - Эшли, а феаноринги - Скарлетт и Ретта. Люди/эльфы первого толка, как бы ни были хороши, какой бы честью не обладали, хороши в мирное время, когда вокруг них прекрасный мир, и они сами - часть его. Жизнь же вторых - вечная борьба, и они незаменимы на поле боя ("-Вы не верите в наше Правое дело? - Я верю в Ретта Батлера"). Так и феаноринги - они не надеялись на Валар, а только на себя. К чему я это веду, честно говоря, сама не знаю. Наверное, к тому, что любить и принимать можно одновременно и арфингов, и феанорингов - только по-разному. Но что до меня, то я давно решила, что с моим характером поступила бы, как Нолофинвэ - он один совершил то, что не под силу было и целой армии

[Фестин]

Мне тоже интересно, чью гибель Эрион считает недостойной? Маэдроса?

Маэглина, насколько я понимаю.

[Sulerin]

Можно представить себе гипотетически такую ситуацию, в которой феанорингам представлялся бы выбор: либо предать своих союзников и добыть Сильмариллы, либо не предавать, но при этом и камни не добыть.

То есть альтернатива: либо поддерживать Союз Маэдроса, думая о возможном предательстве, либо отказаться поддерживать, лишив будущее наступление как минимум половины шансов на успех, что граничит опять-таки с предательством (хотя, разумеется, никто никому в этом случае ничего не обещал).

[Veda Cong]

...и все же, Эстелвин, не Эшли а Мелани.
А еще Скарлетт рекомендовали быть повнимательней к людям, и это то что я не стала бы брать за пример.

Эволюцию отрицают так называемые креационисты, из американских фанатиков. Я, к вашему сведению, православная.
Dixi.

[Фестин]

Я, к вашему сведению, православная.

А я и не сомневался.
Эволюцию отрицают вовсе не только протестанты-фундаменталисты. Но это совсем оффтоп. Закругляюсь.

По теме:
Самое интересное, что даже если рассматривать возможность предательства феанорингами союзников ради получения Сильмариллов, ситуация получается какая-то странная:
1)Во-первых, зачем? Феаноринги могли проявить враждебность разве что в том случае, если бы в процессе войны Сильмариллы попали в руки, скажем, синдар, и те отказались их отдавать. Ну так в чем проблема? Отдали, и все дела. Стопроцентная гарантия безопасности
2)В любом случае, что предпочтительнее: возможная краткая стычка с феанорингами (целенаправленно убивать других эльдар у них нет никакого мотива) или гарантированное всеобщее уничтожение/порабощение by Моргот?
В общем, надуманный какой-то аргумент.

[Live (Evil)]

Originally posted by Эстелвин


Но в любом случае я не считаю поведение К/К в Нарготронде предательством. Хотя нет, лучше так - я считаю, что в их словах был здравый смысл.

В их словах был здравый смысл, но это было именно предательство. "Проклятье Мандоса пало на них, и темные думы пробудились в их сердцах, и задумали они послать Фелагунда одного на смерть, и завладеть троном Нарготронда, ибо принадлежали к старшей ветви принцев Нолдор." Сильмариллион. А как мы помним Проклятие Мандоса состояло именно в предательстве и боязни предательства. Другое дело, если бы они действительно так уж заботились о жителях Нарготронда, что отговаривали их только из-за того, что считали задуманный поход глупостью. Нет, конечно, глупостью они этот поход считали, но подбивали эльфов не подчиняться Финроду вовсе не из-за этого. Это было самое настоящее предательство, я так считаю.

To Фестин: Представим гипотетически, что во время штурма Ангбанда феанорингам представляется такой выбор: помочь союзным войскам (которых без их помощи просто уничтожат), либо добыть Сильмариллы. Что они выберут? Думаю, что второе. А на остальных им плевать. А назвать это иначе, чем предательством мне не представляется возможным.

[Veda Cong]

Live
ППКС

Эрион
"Aran - Король в значении "Верховный король". Употребляется по отношению к Манвэ, Ингвэ, Финвэ, Тинголю.
Taro - король, князь"
источник

Вы меня чуть не запутали))) Я же помнила что Истинный Король - один. Помнится, имелся в виду либо Манвэ, либо (для всех Эльдар) Ингвэ. Скорее уж Манвэ, он Король Всея Арды. А мы спорим как раз о taro.
Или все же aran - "владетель земли"? Инетовские источники противоречивы. Я не знаю, в каком из томов HOME это искать. Если можно, вы определите понятия? По смыслу - Истинный король один, верховные короли сначала Финвэ, Ингвэ, Эльвэ, затем наследует Нолофинвэ, Арафинвэ остается под началом(?) Ингвэ в Валиноре, Артафиндэ ведет нолдор через льды на пару с Нолофинвэ. И даже если под его началом(с этим я не спорю) - но потом-то переживет его, и арфинги, естественно, признаЮт Финрода, а не какого-то Маэдроса(который в свое время отдал корону Финголфину, да плюс - чего стоит корона сына изгнанника Феанора? Ни нолфинги, ни арфинги его королем не избирали наверно. "Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел..."). Впрочем, к нашему спору это не относится. Просто я не знаю порядка престолонаследия и наименований не поняла. Но даже если Финрод по чину "младше" Маэдроса, для тех, кто живет на его земле, это не столь существенно.

Все же не могу заставить себя адекватно относиться к Феанору. Максимум понять и простить. Финголфин светится смелой своей вылазкой и, как мне тут напомнили, силой духа на протяжении всего рассказа. Но таких шансов проявить себя в сложнейшей моральной ситуации, как... у лорда ВПС, кажется у него не было, хотя я еще почитаю, но... Я больше вообще париться не буду, просто это разные стороны восприятия Сильма. Кажется, в этом вопросе нельзя списывать все на мою юношескую восторженность, слишком много народу считают так же.
Думаю, среднее говорит за себя, если учесть что Феанора выбрали те, кому импонировал дух противоречия и его выдающиеся способности, которые никто и не оспаривает... но изобретателя атомной бомбы не обязательно сажать в кресло президента.

[Rawenar]

Live (Evil)

"А как мы помним Проклятие Мандоса состояло именно в предательстве и боязни предательства"

Именно? Оно состояло не только в этом. Там еще много всего интересного.

" подбивали эльфов не подчиняться Финроду вовсе не из-за этого"

Это каким образом? Один, вроде, о Клятве напомнил, второй - картины гибели Нарготронда красочно описал. Призыва к мятежу не видно.
И вообще, темные думы и мысли о предателтстве появились после того, как оба высказались. Если где и можно говорить о предательстве, так это когда они умолчали о судьбе Финрода и его спутников. Но это, опять-таки, сложный вопрос , как и вообще вся нарготрондская история.

Veda Cong

"чего стоит корона сына изгнанника Феанора?"

Того же, чего и корона Верховного Короля нолдор. Это как раз она и была. Не совсем правильно, что Маэдрос передал корону. Он отказался от притязаний на нее.

"верховные короли сначала Финвэ, Ингвэ, Эльвэ, затем наследует Нолофинвэ"


Мы, конечно, не специалисты в вопросах королевской власти у нолдор, но кое-какие соображения на этот счет есть.
Нолофинвэ не наследовал, т.к. он второй сын Финвэ, теоретически титул должен был перейти Феанаро. Но загвоздка в том, что его (Феанора) поддерживала меньшая часть нолдор. Большая часть королем его видеть не хотела. А Финголфин, при всей поддержке народа, не мог переступить через старшинство Феанаро. Таким образом, как мы понимаем, во время Исхода Верховного Короля у нолдор не было. Для того, чтобы он был, необходимо было соединить у одного и поддержку народа, и, наверное, старшинство (в данном случае термин этот не очень корректен, но более точного подобрать не можем). Так вот, Маэдрос, отказавшись от прав царствования над всеми нолдор , отказался и от старшинства своего Дома, которое перешло ко Второму Дому.
Первый Дом вообще выбывает из претендентов на Верховную власть навсегда.

[Live (Evil)]

Originally posted by Rawenar

Именно? Оно состояло не только в этом. Там еще много всего интересного.

В той цитате, что я привела, имелась ввиду только та часть Проклятия, которая говорила о предательстве.

Originally posted by Rawenar

Это каким образом? Один, вроде, о Клятве напомнил, второй - картины гибели Нарготронда красочно описал. Призыва к мятежу не видно.
И вообще, темные думы и мысли о предателтстве появились после того, как оба высказались. Если где и можно говорить о предательстве, так это когда они умолчали о судьбе Финрода и его спутников. Но это, опять-таки, сложный вопрос , как и вообще вся нарготрондская история.

Хоть у нас и нет полной записи речи Куруфина, но из того что есть, можно реконструировать ее следующим образом: Куруфин говорил о том, что если нарготрондцы поддержат Финрода, то будет война и разорение Нарготронда. Следовательно, поддерживать не надо, а если король не откажется от своей мысли, то можно выбрать и другого, благо есть целых два принца из старшей ветви. Конечно, напрямую он так не выражался, но понять его можно было именно так. К тому же, какая разница, когда они предали Финрода, сразу же или потом? Лучше от этого предательство не становится.

[Эрион]

Какой-то у вас источник... странный.
"Taro – Король (верховный, имеющий власть непосредственно от Эру).
В Этимологиях говорится: «TARO – титул законных королей целых народов, как Ингвэ у Линдар, Финвэ у Нолдор (и позже Финголфин и Фингон у изгнанников).»
Elentari – Звездная Королева (Варда)
Титул TARO имеет оттенок «сакральной», «священной» власти.

Aran – король или властитель определенной области. Хотя слово aran так же в некоторых случаях может использоваться и для обозначения власти над народом. В поздних текстах Толкина значения слов «Таро» и «Аран» более схожи, чем в ранних" (с) Дирфион "Королевская власть"

А "Верховный Король" - это ingaran

Но даже если Финрод по чину "младше" Маэдроса, для тех, кто живет на его земле, это не столь существенно.

Вы это к чему? К Нирнаэт и трусости Нарготронда? Ородрэт - вассал Верховного Короля нолдор Фингона, коий присоединился к Союзу Маэдроса.

чего стоит корона сына изгнанника Феанора

Вообще-то все они - этъянголди, нолдор-изгнанники.

Того же, чего и корона Верховного Короля нолдор. Это как раз она и была. Не совсем правильно, что Маэдрос передал корону. Он отказался от притязаний на нее.

То есть?

Таким образом, как мы понимаем, во время Исхода Верховного Короля у нолдор не было

По одной из версий, был.

[Айрин Нарсиэль]

Феанор.
Арагорн, конечно, форевер, но все равно Феанор.

[Eldariel]

Кажется, Арагорн лидирует. Ура!

[Panzerfaust]

Феанор без вопросов. Единственный без "демократии" в башке.

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
Феанор без вопросов. Единственный без "демократии" в башке.

Тоскуете по "сильной руке"? Тогда можно сразу Моргота или Саурона выбирать - вот уж у кого демократии - ни в одном глазу!

[Panzerfaust]

Тоскуете по "сильной руке"?
У самой рука не слабая. (шутка!).
Власть Моргота или саурона- диктатура в самом плохом смысле. Базируется на страхе. Закон для таких-ничто. Но как только тиран уходит (или его уходят, что вероятно) государство сползает в хаос.

[sveinhild]

quote]Феанор без вопросов. Единственный без "демократии" в башке.[/quote]

Естественно он....второй в рейтинге - Нолофинве, остальные идут лесом)

[Veda Cong]

А Феанор ориентировался на закон, ведя нолдор в поход? Сколько нового узнаешь...

[Elollin]

Арагорна и только его!

[Риусул]

Тоскуете по "сильной руке"? Тогда можно сразу Моргота или Саурона выбирать - вот уж у кого демократии - ни в одном глазу!

Не знаю, каковы у них были "руки" вынесли обоих - а вот "прицеп" для пендаков был подходящий!

[Verona]

Простите,что перебиваю вашу милую беседу,просто проголосовать решила...Голосовала за Гил-Гилада!Считаю его единственным и неповторимым королем.Ну рядом разве Арагорна и ...Трандуила могу поставить!

[Live (Evil)]

А среди эльфов государь наш Финрод лидирует (довольно потирает руки).

[Эстелвин]

И всё же мне непонятна такая любовь к Гил-Галаду. Нет, не спорю, эльф он прекрасный, доблестный и смелый, но неужели он и вправду был бы лучшим королём?
Мне лично это странно...

Хотя... тут надо ещё принимать во внимание контекст "политической" ситуации. Скажем так, в мирное время я бы, не секунды не раздумывая, сказала бы, что нет короля лучше Финрода. Но вот в военное время, ИМХО, король Нарготронда не лучший вариант, как бы прискорбно это не звучало. А лучший для меня - Финголфин

[Антарес]

А я голосовала за Феанора,люблю,знаете,пламенных духов...

[Ойлоссэ]

Антарес
Эру, какой страшный. Хотя в пламенности не откажешь.
Я тоже за него голосовала.

[Орфантиэнь]

Финголфин
Не знаю, нравится мне этот парень и все.
Речь неплохо толкать может.
Мне всегда нравился.

[Ойлоссэ]

Ага, и волосы у него золотистые.

[Орфантиэнь]

О, конечно, это существенное достоинство!
Нет, правда...

[Ойлоссэ]

Вот-вот-вот.
Лично я, по впечатлению от Сильма, обращаю внимание только на Феанора и Финарфина. Финголфин почему-то как нечто обладающее ярко выраженным характером не запомнился.

[Орфантиэнь]

Это почти мою любимый герой из Сильма!
Я за него больше переживала, чем за Феанора! Вот так!

[Брит]

А я тоже больше люблю Феанора (ЫЫЫ!!!) и Финарфина, нежели Финголфина...как-то он мне ни рыба ни мясо